Digitale geletterdheid: hoe gaan we als land dit verbeteren?

[StephanVierkant]

TL;DR: hoe gaan wij als Tweakers (early adopters, ontwikkelaars, etc.) er voor zorgen dat meer mensen snappen dat digitale middelen even tijd kosten, maar uiteindelijk vaak opleveren?

Ik ben als programmeur altijd bezig met m'n eigen en andermans werk efficiënter aan het maken en elke digitale tool die daarbij kan helpen, omarm ik. Ik ben nog jong, ik ben programmeur en ook privé ben ik vaak bezig met het testen van een nog handigere app voor het bewaren van recepten, boodschappenlijstjes, foto's organiseren, etc. Dat gaat dus wel vanzelf.

Dit in schril contrast met veel collega's en klanten. Digitale hulpmiddelen zijn allemaal maar irritant en je erin verdiepen kost tijd. Ik vergelijk ze wel eens met die bekende striptekening: dat ze geen tijd hebben om een wiel te ontwikkelen, want ze moeten nog zoveel stenen sjouwen. batjes in 'Nederlandse Rechtspraak krijgt 155 miljoen euro voor digitalisering en security' triggerde mij om dit topic te openen.

Even twee anekdotes ter illustratie:

• Een klant gebruikt Excel nog steeds als digitaal ruitjespapier en heeft letterlijk een rekenmachine naast z'n toetsenbord liggen. Nadat er problemen ontstonden met planning/budget en niemand wist waar het probleem zat, kwamen we er na lang zoeken achter dat de opstapeling van kleine typ- en rekenfoutjes inmiddels flink waren opgelopen. Een cursus Excel? Dat kostte hem teveel tijd. Inmiddels vertrouwen collega's zijn berekeningen niet en hebben wij onze systemen aangepast en negeren de 'totaal'-kolom die hij wekelijks stuurt en rekenen alles opnieuw na.
• Een stagiair (HBO) bij ons deed een onderzoekje en vroeg enkele collega's om feedback. Ze stuurde een Word-document rond. Daardoor gaven meerdere mensen dubbele of zelfs tegenstrijdige adviezen. Blijkbaar zit zelfs in de huidige HBO-opleiding geen instructie hoe je documenten online deelt en samen kunt werken, zodat je elkaars feedback ziet en geen dubbele adviezen krijgt.

Ik kan uren door ranten over welke digitale vaardigheden bij mensen ontbreken, maar laat ik het constructief proberen te houden. Mijn vraag is eigenlijk: hoe gaan we er voor zorgen dat meer mensen snappen dat digitale middelen even tijd kosten, maar uiteindelijk vaak opleveren?

Om even positief af te sluiten: ik had op het HBO één docent die het begreep. Terwijl de meeste docenten vergaderingen gingen plannen om met elkaar te bedenken hoe ze het effectiefst konden klagen over de werkdruk (no joke!), deed een andere docent twee dingen:

1. Er kwam een online forum over de lesstof. Je mocht hem geen vragen per e-mail stellen over de lesstof, maar je moest de vragen aan je medestudenten stellen. Had je na twee dagen geen antwoord gekregen, dan mocht je hem mailen en dan zou hij zelf op het forum reageren. En de magische truuk: hij zei dat hij bij de beantwoording voorrang zou geven aan vragenstellers die zelf ook iets hadden bijgedragen aan andermans probleem. Aantal mails van studenten aan hem: nihil.
2. Spelfout in je opdracht? Je kreeg hem verder ongelezen retour met de opmerking: als jij te lui bent om de spellingscontrole te gebruiken, dan ben ik te lui om door je spelfouten heen te lezen.

Deze docent leerde ons ondernemingsrecht, maar vooral: investeer tijd in het leren omgaan met digitale middelen!

We kunnen wel zeggen dat 'de politiek er iets aan moet doen' of dat opleidingen allemaal slecht zijn, maar hier op Tweakers loopt een bovengemiddeld digitaal vaardig publiek rond en het is volgens mij (ook) onze verantwoordelijkheid om collega's en vrienden hierbij te helpen. Door ze af en toe paternalistisch bij de hand te nemen of streng te zijn (zoals die docent) en om ideeën aan te dragen waarmee organisaties/opleidingen geholpen worden.

Ik ben daarom benieuwd naar jullie (positieve) ervaringen en ideeën!

[Justin013]

Over lui zijn: die ene collega van de serviceafdeling die te lui is om even snel iets op t zoeken wat we al eerder op een chat app hebben besproken, waardoor mijn reactie niet meer is dan een reply op datgeen wat we besproken hadden. Vaak heeft ie dezelfde dag door waar ie het kan vinden en dat ik t echt niet nog eens ga opdreunen. Verder zijn we goede collega's.

[defiant]

Het zit is deels in onze cultuur dat dat het begrijpen van ICT niet noodzakelijk is, het wordt vaak gezien als een gebruiksvoorwerp waarin alleen basiskennis noodzakelijk is. Er is hierin de impliciete verwachting dat ICT intuïtief is en "gewoon" behoort te werken. Er ontstaat hierdoor geen attitude/cultuur waarin mensen het beschouwen als gebruiksmiddelen waarin verwacht wordt dat je erin verdiept en begrijpt wat er precies gebeurd.

Deels komt dit natuurlijk ook omdat de grote tech bedrijven financieel gezien gigantische incentives hebben om hun advertentie gedreven applicaties zo gebruikersvriendelijk te maken. Mensen die facebook, instagram of tiktok gebruiken hebben geen digitale vaardigheden, ze zitten in een bubbel van duizenden uren aan geoptimaliseerde UX of A/B testing en dark patterns door zulke tech bedrijven.

De oplossing zit hem imho dan ook deels in het uitdragen van een ander verwachtingspatroon van ICT bij mensen. Cultuurverandering is altijd moeilijk, maar het is wel de basis waaruit veel gedrag voortvloeit.

Ik denk dat hier wel enig onderscheid gemaakt moet worden tussen een thuissituatie en werk/onderwijs. Op het onderwijs/werk mag imho gewoon verwacht worden dat mensen moeite steken in het het uitvoeren van hun werkzaamheden, het zijn professionele omgevingen.

[Stalensnuitje]

Dit is sinds kort mijn werk Niet alleen het invoeren van tools t.b.v. digitalisering, maar ik vind het zelf juist ook leuk om gebruikers daarin mee te nemen om duidelijk te maken wat het hogere doel is: niet de klik zelf, maar wat daar dan weer voor informatie uit komt. Daar werken zij zelf niet mee, maar hun collega wel en als die dat goed doet (op basis van jouw input) heeft dat voor jou weer een bepaald voordeel.

Natuurlijk heb je mensen die voor de zekerheid maar alles negeren wat je gezegd hebt, mensen die voor de zekerheid alles aanklikken wat ze zien om te kijken wat er gebeurt en alles wat daar tussenin zit. Maar uiteindelijk zie ik het als mijn uitdaging om iedereen mee te kregen zodat je het gezamenlijke doel kunt verwezenlijken.

TL;DR: verplaats je in de ander, zoek uit wat zijn (m/v/x) voordeel van de tool/situatie/proces kan zijn en laat dat zien.

[Revres]

defiant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:52:
Ik denk dat hier wel enig onderscheid gemaakt moet worden tussen een thuissituatie en werk/onderwijs. Op het onderwijs/werk mag imho gewoon verwacht worden dat mensen moeite steken in het het uitvoeren van hun werkzaamheden, het zijn professionele omgevingen.

Om te reageren op je laatste alinea, ja helemaal mee eens. De organisatie waar je begint met werken (of al langer in dienst bent) mag zorgen voor goede (en verplichte) cursussen, instructies en vraagbaken (in de vorm van collega's). In je contract mag ook staan dat er verwacht wordt om je kennis hoog te houden en je bekend moet zijn met de ins en outs van de tools waar je mee werkt. Daarnaast mag ook security genoemd worden zodat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij de medewerker om dit ten alle tijden voorrang te geven (en niet de makkelijkste manier van werken).

[Invisible_man]

Tja, heel herkenbaar, kom ik hier op werk ook genoeg tegen. Vaak is het niet eens een kwestie van niet willen of kunnen, maar van lange termijn en korte termijn denken. Als je niet een cultuur dan wel beleid hebt om zo nu en dan ook eens om tafel te gaan om te bespreken hoe dingen efficiënter kunnen (dus lange termijn denken) maar altijd door de waan van de dag geleid wordt (korte termijn denken) gebeurd er weinig in het efficiënter maken en gebeurd alleen het minimale wat nodig is om het werk uit te voeren. Het begint dus vaak al bij het management of directie in hoeverre mensen de tijd krijgen voor dit soort zaken.

Ik probeer op mijn werk bijvoorbeeld al tijden een ticketsysteem voor service calls in te voeren om de flow hiervan binnen het bedrijf in goede banen proberen te sturen en om alles beter gedocumenteerd te krijgen. Maar de mensen die hier iets over te beslissen hebben willen/kunnen hier geen tijd en geld in steken, dus blijven we maar wat aanmodderen.

[TTLCrazy]

Vaak is het onwil, maar mijn ervaring is ook dat de software niet word ontworpen voor de gebruiker maar voor de ontwikkelaar. Wij gebruiken bijvoorbeeld Workday op het werk, nog nooit zo'n slecht ontworpen stuk software gezien. Ja, alles kan in dat pakket, maar hoe je uiteindelijk doet wat je wil doen is een ander verhaal. je moet krom gaan denken op de manier zoals de ontwikkelaar het heeft bedoeld. Dat is precies de verkeerde manier imo. Zelf ben ik wel zo handig dat ik uiteindelijk wel kom waar ik wezen moet, maar het kan zooo veel beter. ik zie dat bij bijna alle software eigenlijk wel terug.

[Tsurany]

Ik denk dat de afgelopen twee jaar duidelijk heeft laten zien hoe dramatisch het is met de digitale geletterdheid in de leidinggevende lagen van een IT bedrijf. Elke teams meeting gaat het wel mis met audio of met het scherm delen terwijl dat letterlijk op de juiste knoppen drukken is.
Zit je in dezelfde ruimte en wil je wel iets presenteren? Neem deel zonder audio verbinding om galmen te voorkomen. Maar zelfs dat lijkt al een grote uitdaging te zijn.

In feite heb je twee soorten mensen:
De eerste groep leert met applicaties werken, ze leren welke knoppen ze moeten drukken om een resultaat te krijgen.
De tweede groep mensen heeft inzicht in hoe systemen en applicaties werken, ze kunnen op basis van getoonde informatie deduceren wat bepaalde knoppen doen en weten onder andere op basis van ervaring waar in nieuwe applicaties de logische plek is voor een bepaalde functionaliteit.

Ik denk dat de eerste groep vooral veel te weinig ervaring is met computers en verschillende applicaties waardoor ze deze inzichten niet aangeleerd krijgen. De enige oplossing is ze veel vaker blootstellen hier aan maar als ze dat niet buiten hun eigen werk doen dan gaat het niet gebeuren.

[Hippocampus]

Tsurany schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 13:10:


In feite heb je twee soorten mensen:
De eerste groep leert met applicaties werken, ze leren welke knoppen ze moeten drukken om een resultaat te krijgen.
De tweede groep mensen heeft inzicht in hoe systemen en applicaties werken, ze kunnen op basis van getoonde informatie deduceren wat bepaalde knoppen doen en weten onder andere op basis van ervaring waar in nieuwe applicaties de logische plek is voor een bepaalde functionaliteit.

Ik denk dat de eerste groep vooral veel te weinig ervaring is met computers en verschillende applicaties waardoor ze deze inzichten niet aangeleerd krijgen. De enige oplossing is ze veel vaker blootstellen hier aan maar als ze dat niet buiten hun eigen werk doen dan gaat het niet gebeuren.

Ergens in die twee groepen zitten ook mensen die een systeem hebben aangeleerd om vervolgens na een paar jaar weer de nieuwste versie met nog 40 meer nieuwe flitsende opties,andere werkwijze en geweldige niet intuïtieve vernieuwde interface weer min of meer terug bij af zijn. Tel daar dan nog een paar iteraties bij en die mensen geven het gewoon op om weer iets nieuws te leren.

[Tsurany]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 13:22:
[...]


Ergens in die twee groepen zitten ook mensen die een systeem hebben aangeleerd om vervolgens na een paar jaar weer de nieuwste versie met nog 40 meer nieuwe flitsende opties,andere werkwijze en geweldige niet intuïtieve vernieuwde interface weer min of meer terug bij af zijn. Tel daar dan nog een paar iteraties bij en die mensen geven het gewoon op om weer iets nieuws te leren.

Dat is de eerste groep, mensen die truckjes leren om met een systeem te werken en dit absoluut niet kunnen repliceren in andere systemen juist omdat het truckjes zijn.

[JukeboxBill]

Ik heb even opgezocht wat "digitale geletterdheid" inhoudt.

Het gaat veel breder dan het bedienen van een PC o.i.d. en het gebruiken van een applicatie. Op het werk hoort dat gewoon onderdeel te zijn van een bedrijfsopleiding, voor zover dat niet op school is geleerd.
Een timmerman leert tenslotte ook hoe hij een hamer moet gebruiken.

[JobKlimop]

Ik denk dat een zekere vorm van "enthousiasmeren" een groot verschil kan maken.
Ik merk aan een hoop mensen om mij heen, zowel jong als oud, dat ze veel moeite hebben met het gebruik van systeem A, B of C. Ondertussen gaan ze als een tierelier door hun telefoon heen en weten ze alles te vinden. Het grote verschil tussen de twee is, mijns inziens, dat het één leuk is en het ander niet.

Tuurlijk, er is op het eerste gezicht waarschijnlijk weinig leuk te vinden aan excel of een CRM systeem. Maar dat kan naar mijn idee wel veranderen wanneer je mensen op een speelse manier door een programma meeneemt en laat zien hoeveel verschil het kan maken (zoals bijvoorbeeld handelingen veel sneller/nauwkeuriger te doen) ten opzichte van de oude manier.

Een stagiair (HBO) bij ons deed een onderzoekje en vroeg enkele collega's om feedback. Ze stuurde een Word-document rond. Daardoor gaven meerdere mensen dubbele of zelfs tegenstrijdige adviezen. Blijkbaar zit zelfs in de huidige HBO-opleiding geen instructie hoe je documenten online deelt en samen kunt werken, zodat je elkaars feedback ziet en geen dubbele adviezen krijgt.

Let wel op, soms is het juist goed om geen feedback van anderen te kunnen zien zodat de mening van iemand niet beïnvloed wordt (ik ben natuurlijk niet bekend met de context van deze vragenlijst)

[Hippocampus]

Tsurany schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 13:24:
[...]

Dat is de eerste groep, mensen die truckjes leren om met een systeem te werken en dit absoluut niet kunnen repliceren in andere systemen juist omdat het truckjes zijn.

Nee, ik bedoel gewoon mensen die echt met versie 2.1 van programma x zijn afgestudeerd om er na twaalf updates totaal geen feeling meer mee te hebben. Soms veranderd er in zo'n programma gewoon teveel in één keer waardoor men daadwerkelijk gehoord wordt maar als het steeds stapje voor stapje gaat dan verwacht men dat je maar bij blijft. Het is aan de software ontwikkelaars of dat hun 'updates' ook fijn werken of uberhaubt iets toevoegen. Als ik met een werkuren planningsprogramma werk hoeft daar geen onderdelen bestel opties bij geïntegreerd te worden (om het simpel te stellen). Toch hebben sommige programma's de neiging om één oplossing voor al uw benodigdheden te worden, wat makkelijk de gebruikers kwijtraakt.

[The Zep Man]

JukeboxBill schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 13:30:
Het gaat veel breder dan het bedienen van een PC o.i.d. en het gebruiken van een applicatie. Op het werk hoort dat gewoon onderdeel te zijn van een bedrijfsopleiding, voor zover dat niet op school is geleerd.
Een timmerman leert tenslotte ook hoe hij een hamer moet gebruiken.

Een timmerman behoort ook van adequaat gereedschap voorzien te worden door diens opdrachtgever, wanneer die vereist dat enkel aangereikt gereedschap gebruikt mag worden. Dus ook daar moet de opdrachtgever in voorzien. Als een grote groep gebruikers klaagt over het gereedschap, dan kan dat komen omdat zij het gereedschap niet begrijpen of omdat het gereedschap van te lage kwaliteit is. Beiden zijn problemen van en voor de opdrachtgever, niet de de gebruikers.

Om terug te komen op de vraag van TS:

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:09:
TL;DR: hoe gaan wij als Tweakers (early adopters, ontwikkelaars, etc.) er voor zorgen dat meer mensen snappen dat digitale middelen even tijd kosten, maar uiteindelijk vaak opleveren?

Niet. Het is niet aan tweakers om dit te doen, maar aan de belanghebbenden. Dit aan tweakers overlaten is belangenverstrengeling. Als tweaker is mijn perspectief dat niet iedereen hoeft te programmeren of technische systemen hoeft te onderhouden, net als dat niet iedereen een fiets hoeft te onderhouden. Als de fiets te moeilijk is om op te rijden, dan wordt die simpelweg niet verkocht, en is het een probleem van de fabrikant. Waarom zou een fietsenmaker zich daarmee bezig houden?

De belanghebbenden zijn business owners, die dat kunnen laten onderzoeken en tweakers opdracht kunnen geven om zaken te verbeteren. Tweakers moeten hiervan niet de aanjagers zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door The Zep Man op 12-07-2022 14:38 ]

[sukkel 24]

zou het ook niet zijn dat er van sommige zaken, zoals bv van appel telefoons geen gebruiksaanwijzing is met zoek optie, zodat je via een keuze boom kan zien onder welke rubriek je het geluid bij een email of appje kan aanzetten of wijzigen, zoek je dat bij geluiden of bij appje eigenschappen.
basic gebruik kan intuitief zijn, specifieke wensen kunnen onmogelijk of onvindbaar zijn, tenzij je een vriend hebt die expert is

[wetgos]

Leuk onderwerp! Ik ben sinds kort betrokken als mentor bij een lokale CoderDojo. CoderDojo is een wereldwijde open source beweging om jongeren aan het programmeren en in de techniek te krijgen. https://coderdojo.com/nl-NL

Erg leuk om te doen! Je merkt dat kinderen van nu toch vooral gewend zijn om technologie te consumeren zonder dat ze snappen hoe het werkt, in plaats van nieuwe mogelijkheden te zien en zelf dingen uit te proberen.

[F_J_K]

Ik heb min of meer opgegeven te hopen dat de meeste collega’s de tools echt snappen of correct gebruiken. Zelfs binnen IT-afdelingen wordt er zwaar geprutst. Ik denk dat we verkeerd om denken, als de tools niet noob-proof zijn dan doet de gereedschapmaker iets verkeerd, of degene die het gereedschap heeft ingericht.

Ik denk dat amper iemand hier echt weet wat er (chemisch etc.) gebeurt met de (al dan niet vega) hamburger als die op de bbq ligt, en dat slechts een heel beperkt aantal mensen hier een echt-goede hamburger kan maken. En toch kunnen we het allemaal goed-genoeg en zonder het huis in de fik te steken. Zo ook met pak-em beet auto’s, of de P&O-processen binnen je organisatie.

Er lopen hier op GoT heel wat 40+-ers en ouder rond. Die zijn opgegroeid met commandline, bokkende hardware, en grote onoverzichtelijke configuratieschermen. De nieuwste generatie met enkele conglomeraten aan heel gelikte UI’s op smartphones die het gewoon doen. Ik denk dat de ‘zelfredzaamheid’ als het complexer wordt de komende tijd eerder achteruit gaat dan vooruit.

Edit:

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:09:

Dit in schril contrast met veel collega's en klanten. Digitale hulpmiddelen zijn allemaal maar irritant en je erin verdiepen kost tijd. Ik vergelijk ze wel eens met die bekende striptekening: dat ze geen tijd hebben om een wiel te ontwikkelen, want ze moeten nog zoveel stenen sjouwen.

De tegenhanger daarvan is er overigens ook zeker, te veel proberen te automatiseren wat handmatig beter kan. https://xkcd.com/1319/


-

En ik zou voor de duidelijkheid graag zien dat collega’s wel digitaal echt vaardig zouden zijn, ik verwacht het alleen niet meer

[ Voor 24% gewijzigd door F_J_K op 12-07-2022 14:20 ]

[peter-rm]

dat de zelfredzaamheid achteruit gaat is ook hier op het forum te bespeuren.

ik zie de laatste tijd steeds meer topic-vragen gesteld worden, zonder dat men enige moeite heeft gedaan met wat zoekwerk. zelfs vragen die in hetzelfde (grote) topic al enkele keren zijn gepasseerd.

Of het is onwetendheid of (waarschijnlijker) domme luiheid

[Pendora]

sukkel 24 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 13:59:
zou het ook niet zijn dat er van sommige zaken, zoals bv van appel telefoons geen gebruiksaanwijzing is met zoek optie, zodat je via een keuze boom kan zien onder welke rubriek je het geluid bij een email of appje kan aanzetten of wijzigen, zoek je dat bij geluiden of bij appje eigenschappen.
basic gebruik kan intuitief zijn, specifieke wensen kunnen onmogelijk of onvindbaar zijn, tenzij je een vriend hebt die expert is

Even specifiek op deze opmerking, Apple heeft gewoon een handleiding met daarbij de stappen die je moet nemen: https://support.apple.com/nl-nl/guide/iphone/welcome/ios

Ik denk eerder dat het probleem is dat mensen geen handleiding gaan zoeken dan dat er geen handleiding is. Mijn ervaring is ook dat zodra een handleiding meer dan 5 pagina's is, gebruikers er vaak niet eens in gaan kijken.

[StephanVierkant]

Ik denk dat we genoeg voorbeelden kunnen verzinnen en ook wel genoeg oorzaken kunnen benoemen, al dan niet op basis van de onderbuik.

Sommige gebruikers lijken inderdaad erg lui en sommige software is ook waardeloos gebouwd. Maar uit eigen ervaring kan ik ook wel zeggen: het is echt onmogelijk om alle functies in een programma te stoppen en het toch voor iedereen intuïtief te laten werken. Klassiek voorbeeld: de ene helft vindt iPhones te beperkt en dichtgetimmerd, de andere helft vindt Android te ingewikkeld. En dat is slechts één dimensie waarop je een groot deel van de gebruikers ontevreden hebt.

En uit eigen ervaring: onze gebruikers vragen vaak om een handleiding, maar we weten inmiddels ook dat die toch niet worden gelezen.

Ik ben vooral benieuwd naar jullie positieve voorbeelden, waarbij het toch gelukt is mensen te overtuigen wat tijd te investeren in beter gebruik van ICT.

[The Zep Man]

peter-rm schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 14:25:
dat de zelfredzaamheid achteruit gaat is ook hier op het forum te bespeuren.

ik zie de laatste tijd steeds meer topic-vragen gesteld worden, zonder dat men enige moeite heeft gedaan met wat zoekwerk. zelfs vragen die in hetzelfde (grote) topic al enkele keren zijn gepasseerd.

Of het is onwetendheid of (waarschijnlijker) domme luiheid

Never attribute to malice that...

T.net en GoT zijn over de jaren heen meer mainstream geworden, zowel qua gebruikers als wat er van gebruikers verwacht wordt. Zelfredzaamheid is geen vereiste. Ik denk niet dat zelfredzaamheid achteruit gaat onder 'echte tweakers', maar dat er simpelweg naast de 'echte tweakers' er een veel groter aandeel 'niet-tweakers' erbij is gekomen.

[sypie]

F_J_K schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 14:17:
Ik denk dat de ‘zelfredzaamheid’ als het complexer wordt de komende tijd eerder achteruit gaat dan vooruit.

Even dit stukje pakken.

Niet alles wordt complexer. Dingen verschuiven. Waar we "vroeger" nog regelmatig via een FTP dingen aan het doen waren, met een speciaal FTP programma, zijn we nu bestanden aan het delen via O365 of andere diensten. De manier waarop wordt makkelijk gemaakt. De oudere generatie kan dat nog prima volgen, die hebben immers ingewikkeldere dingen gedaan dan alleen ergens op klikken. De jongere generatie, die niet met FTP is opgegroeid, moet z'n best doen om de denkwijze van bestanden delen te volgen. Het maakt het een stukje ingewikkelder, zo denkt men. Daarom wordt er ook ontzettend veel gemaild in plaats van gedeeld.

Een fotootje op internet zetten? Vroeger moest je die zelf even op maat maken, comprimeren en dat soort trucjes om de foto ergens te krijgen. Tegenwoordig pakken we Insta, Snap, Facebook etc om een foto het web op te slingeren. Op de achtergrond gaan dingen automatisch. Daar hoeft de gebruiker niet meer over na te denken. Die gaat daar dus ook niet over nadenken, want het gaat allemaal vanzelf.

Help bieden en vragen via een forum? Nog maar weinig jongeren doen dat. Vroeger had je voor ieder onderwerp wel bijna een eigen forum. Wilde je iets over computers weten dan ging je naar een computerforum, wilde je iets over liefde en relatie weten dan ging je naar het Viva-forum. Je haalde je informatie daar waar een grote groep mensen met dezelfde interesse zat. Tegenwoordig gebeurt zoiets in een Facebook groep, waar veel jongeren (en ook zeker de oudere jongeren) niets mee doen omdat ze niet op Facebook actief zijn.

Dit werkt ook door in het gebruik van de computer en computersystemen. Jongeren doen veel op hun telefoon, er zijn voldoende apps om nagenoeg alles te kunnen doen wat een computer ook kan. Maar wanneer ze hun telefoon weg moeten doen en op de computer dingen voor elkaar moeten krijgen wordt het ineens lastig. Ze moeten zelf klikken, info invoeren, zoeken, openen etc. Dat kost veel denkvermogen. Daarbij zijn die processen vaak ook niet geautomatiseerd, soms gewoon omdat men niet eens weet dat bepaalde functies bestaan.

Verder merk ik ook dat het "uitzoeken tot je er bij neervalt" vaak niet gebeurt. Opzoeken van een probleem lukt nog net maar als er binnen de eerste pagina zoekresultaten niks bruikbaars staat dan "is er niks over te vinden". Er wordt niet doorgezet om tot een oplossing te komen. Is stuk. Koop maar nieuwe. Of het is een rotcomputer/telefoon die niet doet wat ik wil...

Om dit alles af te sluiten: ik heb ook het idee dat er steeds minder interesse is naar de achterliggende processen van een computersysteem of programma. Het boeit mensen weinig meer, het moet alleen doen waar het voor gemaakt is.

[Plenkske]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 14:35:
Ik ben vooral benieuwd naar jullie positieve voorbeelden, waarbij het toch gelukt is mensen te overtuigen wat tijd te investeren in beter gebruik van ICT.

Wat ik vaak merk op mijn werk is dat het veel tijd kost om van "ik ben dit proces gewent" naar "dit nieuwe proces is veel makkelijker" te gaan.

Daarbij zie ik ook veel verschil in generaties. Mensen die gewent zijn om smartphones te gebruiken kan je makkelijker overtuigen in het gebruiken van nieuwe tools. En mensen die liever schrijven dien je te verplichten een nieuwe tool te gebruiken voor ze over gaan.
Dit zijn natuurlijk twee uitersten, maar ik heb het bij een nieuwe tool om uren te boeken wel meegemaakt.

Vooral de gewenning doorbreken is dus lastig. En het gevoel geven dat de nieuwe manier echt beter is. Maar dan moet die dat ook wel zijn.

Je ziet ook wel eens dat management iets beslist, wat op de werkvloer totaal niet werkt. Na veel frustratie en tijd verspilling wordt het in sommige gevallen wel teruggedraaid. Zo ken ik een voorbeeld van mensen die bijna vertrokken omdat nieuwe werkwijzes niet goed gingen en er ook geen verbetering meer in zat. Het werd toen toch maar teruggedraaid.


Kortom:
- het kost soms veel tijd
- soms moet iets verplicht worden

[Sissors]

defiant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:52:
Het zit is deels in onze cultuur dat dat het begrijpen van ICT niet noodzakelijk is, het wordt vaak gezien als een gebruiksvoorwerp waarin alleen basiskennis noodzakelijk is. Er is hierin de impliciete verwachting dat ICT intuïtief is en "gewoon" behoort te werken. Er ontstaat hierdoor geen attitude/cultuur waarin mensen het beschouwen als gebruiksmiddelen waarin verwacht wordt dat je erin verdiept en begrijpt wat er precies gebeurd.

Deels komt dit natuurlijk ook omdat de grote tech bedrijven financieel gezien gigantische incentives hebben om hun advertentie gedreven applicaties zo gebruikersvriendelijk te maken. Mensen die facebook, instagram of tiktok gebruiken hebben geen digitale vaardigheden, ze zitten in een bubbel van duizenden uren aan geoptimaliseerde UX of A/B testing en dark patterns door zulke tech bedrijven.

De oplossing zit hem imho dan ook deels in het uitdragen van een ander verwachtingspatroon van ICT bij mensen. Cultuurverandering is altijd moeilijk, maar het is wel de basis waaruit veel gedrag voortvloeit.

Ik denk dat hier wel enig onderscheid gemaakt moet worden tussen een thuissituatie en werk/onderwijs. Op het onderwijs/werk mag imho gewoon verwacht worden dat mensen moeite steken in het het uitvoeren van hun werkzaamheden, het zijn professionele omgevingen.

Dit, maar dan 180 graden omgedraaid. Het probleem is niet dat grote tech bedrijven hun tools gebruiksvriendelijk hebben gemaakt, het probleem is dat andere dat niet hebben gedaan.

Als op mijn werk voor een random tool weer een sessie van 2 uur wordt ingepland om uit te leggen hoe je hem moet gebruiken, is mijn eerste reactie altijd: Dan is hij kut gemaakt. Want als je 2 uur nodig hebt om een tool met beperkte functionaliteit uit te leggen, dan is de user interface gewoon ruk.

[Frogmen]

Vergis je niet in het mode verschijnsel (begint wel passe te raken) om druk te zijn en eigenlijk dus veel tijd bezig zijn met niets. Ben zelf op een bepaalde manier lui en automatiseer alles wat maar kan. Gevolg ik heb tijd over en collega's zijn druk. Open staan voor verandering en tijd durven en willen investeren is heel belangrijk want dat verdien je terug.
Overigens gruwel ik van het gros van de IT cursussen, velen zijn niet meer dan een aapje een trucje aanleren en dat is het. Terwijl eigenlijk er een basis geleerd moet worden en dat er verder een help functie is en het internet.
Ik heb zelf heel weinig cursussen gevolgd of gehad maar veel zelf geleerd, en het zelf leren is kennelijk niet van deze tijd want het levert geen certificaat op.
Overigens zijn bedrijven daar dan weer zelf debet aan.

[Seriph]

Dat is ook een beetje de schuld van de "oude" generatie. In mijn jeugd zat ik te prutsen in het configuratie scherm van Windows met IRQs om verschillende kaarten te laten werken met elkaar. Tegenwoordig prik ik een kaart in. Windows ziet hem zelf en gaat op zoek naar drivers en stelt hem meteen goed in. Alles waar je mee kan prieken zit heel erg goed verstopt tegenwoordig. Alles is gestroomlijnd.

Dat is goed voor minder technisch aangelegde mensen die er dan ook mee kunnen omgaan maar de mensen die graag zelf prutsen kunnen er niks mee en die leren er dan ook niet meer van.

Ik ben zelf ook van die "oude" generatie. Vroeger op 15 jarige leeftijd was ik thuis verantwoordelijk voor het internet. Nu ben ik ook thuis verantwoordelijk voor het internet en zal ik mijn 15 jarige handige neefje nooit toegang geven tot mijn netwerk. Zijn kennis komt dus ook nooit verder dan wat is het wachtwoord van de wifi? En dan krijgt ie toegang tot het gastenwifi, niet eens mijn eigen netwerk.

[Widow]

Zo herkenbaar dit. Ik werk ergens bij bedrijf A wat samenwerkt met bedrijf B, maar sommige mensen van bedrijf A weigeren om in de Citrix omgeving van bedrijf B te werken. Dus kunnen ze niet bij netwerk shares en dossiers, gaan ze vervolgens alle stukken maar mailen naar de secretaresse dat die het op het netwerk kan zetten dat is werk genereren voor een ander.

Vroeger werkte ik voor een aantal biotech bedrijven en wat je daar vaak ziet is dat de top van het bedrijf bestaat uit ontzettend intelligente mensen met PhD's op medisch vlak. Van die mensen die echt vier regels met titels hebben op hun visite kaartje, PhD dit, Chief Medical Officer dat, lector op universiteit en ga zo maar door. Voor dat soort mensen is IT gewoon niet interessant, die willen bezig zijn met onderzoek. Soms mist er dan een visie op hoe IT dat onderzoek (of het bedrijf) kan ondersteunen omdat die mensen weinig kennis en interesse hebben in IT of procesmanagement, waardoor alles ad-hoc geregeld moet worden (Regel ff 20 TB opslag voor dit en dat onderzoek, het moet er volgende week zijn). Daardoor krijg je "voor elk probleempje een systeempje" oftewel allemaal losstaande systemen die niet geintegreerd zijn met elkaar. En als je in zo'n bedrijf werkt, waarom zou je dan interesse hebben in IT? Want het werkt toch allemaal raar en onlogisch dus de incentive om je er in te verdiepen is er ook niet, want het is eng en je weet niet of het loont.

Nu werk ik voor een wat groter bedrijf waar de top van het bedrijf bestaat uit mensen met verschillende achtergronden: medisch, bedrijfskundig, financieel, IT, bestuurskunde, noem het maar op. Die mensen werken eens in de zoveel tijd aan een visie voor de toekomst van het bedrijf (dus wat het bedrijf in de toekomst gaat doen), de architecten maken een overzicht wat er voor IT spul moet komen om dat te kunnen ondersteunen, en techneuten implementeren dat. Op die manier kan je vooruit werken waardoor je de tijd hebt om onderzoek te kunnen doen naar wat mensen nodig hebben, wat de business/proces analist doet. Het doel is uiteindelijk dat IT het werkproces van de mensen ondersteunt, dus door die behoefte te analyseren weet je goed wat je moet bouwen. En dan gaat het (als het goed is) ook logischer werken.

Mijn punt is dat je echt afhankelijk bent van de top van het bedrijf bent als het aankomt op digitale geletterdheid. Als er geen visie is hoe IT het bedrijf kan ondersteunen, analisten en architecten er niet zijn ("want we zijn geen IT bedrijf" - letterlijke quote van iemand uit de top van zo'n biotech bedrijf) en techneuten zijn continu overbelast, dan zal IT ook niet veel soeps zijn bij zo'n onderneming. Waar ik nu werk is de directie wat diverser, waardoor alles gewoon zoveel beter geregeld is.

Daarnaast denk ik dat dit ook niet echt iets is wat je met meer techniek gaat oplossen. Een app die ze helpt met iets - het interesseert mensen niet. Ik denk dat je eerder in de hoek van verandermanagement en psychologie zit, om mensen nieuwsgierig te krijgen naar wat IT kan bieden. Want zonder die motivatie gaan ze niks doen, en blijven ze lekker Excel gebruiken als rekenpapier.

[The Zep Man]

Sissors schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 14:59:
Als op mijn werk voor een random tool weer een sessie van 2 uur wordt ingepland om uit te leggen hoe je hem moet gebruiken, is mijn eerste reactie altijd: Dan is hij kut gemaakt. Want als je 2 uur nodig hebt om een tool met beperkte functionaliteit uit te leggen, dan is de user interface gewoon ruk.

Neem het gemiddelde urenregistratiesysteem, dat in de jaren 80 is blijven hangen qua gebruiksvriendelijkheid. Heel fijn dat de financiële administratie er goed mee om kan gaan omdat zij het elke dag gebruiken, maar waarom moeten gewone gebruikers daaronder lijden?

[ Voor 12% gewijzigd door The Zep Man op 12-07-2022 15:27 ]

[xjust_mii]

bij mijn vorige werkgever hebben we zelf een applicatie ontwikkeld voor onze klanten, waar we eerst gebruik maakten van een platform van een ander.
Naast dat er bij het ontwikkelen vooral is gekeken naar de customer journey, wist ik ook wat er bij de klant speelde. Het was een kleine organisatie dus ik vervulde meerdere petten, zowel account manager, als de support afdeling als projectmanager en BA voor de nieuwe applicatie.

Ik wist hoe de klanten werkten en waar ze tegenaan liepen. En al deze voorbeelden heb ik ook gebruik gemaakt bij het doorlopen van de demo's en trainingen die ik gaf. Een simpel voorbeeld van 'je kan het document nu zo slepen ipv uploaden' kreeg de hele kamer aan het juichen. Het is een functie die ontwikkelaars misschien niet bijzonder vinden, maar de mensen die er dagelijks mee moeten werken wel.
Dus met concrete voorbeelden komen hoe het product echt beter is dan hun huidige werk.
Als verandermanager weet je wel hoe het proces anders zal zijn dan het oude proces, maar je moet op L4 niveau kunnen praten met de gebruikers.

Ook heb ik kleine video's gemaakt naast een uitgebreide handleiding. Want inderdaad, men leest de gebruikshandleiding niet, maar als ze ergens tegenaan lopen willen ze wel snel kunnen vinden wat ze moeten doen en willen ze stap voor stap meegenomen worden. Dus video's met daarbij ook geschreven uitleg zodat mensen exact zien waar ze moeten klikken.

En toch heb ik moeite mijn moeder te overtuigen om zelf digitaal bezig te zijn met overboekingen. En toch vindt ze de AH app wel geweldig

[Yucon]

Justin013 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:49:
Over lui zijn: die ene collega van de serviceafdeling die te lui is om even snel iets op t zoeken wat we al eerder op een chat app hebben besproken, waardoor mijn reactie niet meer is dan een reply op datgeen wat we besproken hadden. Vaak heeft ie dezelfde dag door waar ie het kan vinden en dat ik t echt niet nog eens ga opdreunen. Verder zijn we goede collega's.

Je kunt de schuld daar leggen, maar laten we niet vergeten dat het hele stapeltje collaboratietools tegenwoordig tot een draak om iets terug te vinden is geworden.

Er lijkt een soort beeld te bestaan dat dat allemaal vanzelf gaat. Maar neem bijvoorbeeld teams; functioneel heeft een kanaal en een groepschat voor de gemiddelde gebruiker best wel flinke overeenkomsten. Toch is de filosofie anders en ze door elkaar gebruiken werkt ook niet lekker. Een gevolg van de aanname dat tools tegenwoordig intuïtief zijn dat men 1) verwacht dat jan met de pet de werking in z'n hoofd kan reverse engineeren om zo tot het juiste gebruik uit te komen, en 2) dat er niet zoiets als een archivaris/bibliothecaris meer nodig is 'want het staat toch op sharepoint'.

Het gevolg is dat de gemiddelde teams/sharepointomgeving een grote bende is waar iedereen een hekel aan heeft.

[RM-rf]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:09:
TL;DR: hoe gaan wij als Tweakers (early adopters, ontwikkelaars, etc.) er voor zorgen dat meer mensen snappen dat digitale middelen even tijd kosten, maar uiteindelijk vaak opleveren?

misschien is het een verkeerde insteek te denken dat mensen daar altijd maar moeite voor moeten doen, om zich aan te passen aan de techniek en de tools...


goede tools en goede technieken passen zich aan mensen aan of worden iig zo slim toegepast en ingezet dat 'verkeerde gebruikers' niet opeens het hele proces kunnen doen stuklopen.

als een autofabarikant ermee geconfronteerd wordt dat 25% van de automobilisten kennelijk iedere maand met hun auto tegen een paaltje aanrijd, een oud dametje van haar sokken rijd of de auto niet gestart krijgt, lijkt het me niet juist dat die fabrikant luid gaat roepen dat de 'autorijlessen maar verplicht als doorlopend onderwijs aangeboden moet worden om de automobilisten ieder jaar te leren rijden met de nieuwste updates hun automobiel te besturen.

[StephanVierkant]

RM-rf schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 16:51:
[...]


misschien is het een verkeerde insteek te denken dat mensen daar altijd maar moeite voor moeten doen, om zich aan te passen aan de techniek en de tools...


goede tools en goede technieken passen zich aan mensen aan of worden iig zo slim toegepast en ingezet dat 'verkeerde gebruikers' niet opeens het hele proces kunnen doen stuklopen.

De tweede voorbeeld in mijn OP gaat juist over het überhaupt niet kennen van de techniek. Het is dus niet de autobestuurder die wel erg vaak schade rijdt, maar het is de stenensjouwer die niet op zoek gaat naar een kruiwagen.

Het gaat me niet zozeer om de behendigheid van de gebruiker om een bepaalde applicatie te beheersen, want dan kom je in de eindeloze discussie dat de software slecht en de gebruiker lui is.

[RM-rf]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 16:57:
[...]

De tweede voorbeeld in mijn OP gaat juist over het überhaupt niet kennen van de techniek.

het is een stagiair en jij beklaagt je dat die dingen fout doet.....
misschien moet je ermee beginnen dat deze stagiair begeleid moet worden ... het verhaal komt over alsof dat al ontbreekt.

dat vind ik verder niet raar dat die stagiair niet gelijk weet hoe bepaale procedure's in een organisatie verlopen en het mis gaat als je haar zomaar in het diepe gooit..
ik zie dat niet als technische fout maar eerder proicedure's niet goed kennen of een georganiseerde en gestructureerde planmatige aanpak volgen.

los van alle klachten dat dat in de (HBO-)opleiding die ze doet al niet aangesproken is, vind ik het ook wel een beetje raar dat die organisatie dan zelf al geen vaste structuren om goede begeleiding te geven en pas achteraf gaat klagen dat die stagiair het niet goed doet

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 12-07-2022 17:03 ]

[StephanVierkant]

RM-rf schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 17:01:
[...]


het is een stagiair en jij beklaagt je dat die dingen fout doet.....
misschien moet je ermee beginnen dat deze stagiair begeleid moet worden ... het verhaal komt over alsof dat al ontbreekt.

dat vind ik verder niet raar dat die stagiair niet gelijk weet hoe bepaale procedure's in een organisatie verlopen en het mis gaat als je haar zomaar in het diepe gooit..
ik zie dat niet als technische fout maar eerder proicedure's niet goed kennen of een georganiseerde en gestructureerde planmatige aanpak volgen.

los van alle klachten dat dat in de (HBO-)opleiding die ze doet al niet aangesproken is, vind ik het ook wel een beetje raar dat die organisatie dan zelf al geen vaste structuren om goede begeleiding te geven en pas achteraf gaat klagen dat die stagiair het niet goed doet

Nou nou, niet zo zuur!

Het probleem is dat haar begeleider (niet ik overigens) die skills ook niet heeft, omdat hij het ook niet geleerd heeft. Ik probeer collega's ook te adviseren alle digitale middelen te gebruiken (dus mails met documenten stuur ik terug met het verzoek ze te delen i.p.v. te versturen), maar ik kan niet in m'n eentje iedereen hierbij helpen.

[Zenomyscus]

Advocaat van de duivel hier: hoe gaan we er voor zorgen dat bedrijven en ontwikkelaars inzien dat niet alles digitaal hoeft?

Voorbeeld:
Mijn vriendin was een jaar geleden zwanger. Als zwangere (en partner) kom je in aanraking met allerlei instanties, denk aan controles, echo's, consultatie bureau, kinderopvang, etc etc. Ieder van deze organisaties heeft een 'mijn' omgeving. Superhandig, want dan kun je bijvoorbeeld je afspraken zien! Behalve dat je sommige organisaties letterlijk maar eenmalig nodig hebt. Uiteindelijk zit je dus opgescheept met een account ergens, gekoppeld aan jouw mailadres zodat je kunt inloggen om je afspraak te zien of wijzigen. Die afspraak heb je ook per mail ontvangen. Kortom, onze gegevens staan tot in den oneindigheid weer overal en nergens.

Om terug te komen op het voorbeeld van TS: misschien heeft de stagiair helemaal geen zin om een document in de cloud te zetten, in een omgeving waar je weer een account voor nodig hebt. Waar je mensen toegang moet geven tot je document en je gelimiteerd bent aan de mogelijkheden van het softwarepakket. Dan is een mailtje met een documentje net zo simpel. Goed, het levert wat andere problemen op. Maar zodra je studie klaar is pleur je dat document weg en is er niets achtergebleven. Simple as all things should be.

Natuurlijk is het goed om mensen te leren wat de mogelijkheden zijn. Maar ik vind het ook goed om mensen te leren dat dergelijke oplossingen zeker niet altijd nodig zijn en ook nog best wel eens gevolgen kunnen hebben (hacks, toegang ontnomen, etc).

Persoonlijk denk ik dat er nog wel wat winst te behalen is bij mensen die helemaal in de stress schieten omdat ze na het downloaden van een document denken dat ze gehackt zijn omdat ze al hun bestanden van hun computer kunnen zien. Maar misschien praat ik nu uit eigenbelang omdat ik dergelijke telefoontjes krijg

[sukkel 24]

Pendora schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 14:31:
[...]


Even specifiek op deze opmerking, Apple heeft gewoon een handleiding met daarbij de stappen die je moet nemen: https://support.apple.com/nl-nl/guide/iphone/welcome/ios

Ik denk eerder dat het probleem is dat mensen geen handleiding gaan zoeken dan dat er geen handleiding is. Mijn ervaring is ook dat zodra een handleiding meer dan 5 pagina's is, gebruikers er vaak niet eens in gaan kijken.

DANK, met gewoon in het nederlands zoeken kwam ik er niet

[Anoniem: 1271350]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 17:08:
[...]

Nou nou, niet zo zuur!

Het probleem is dat haar begeleider (niet ik overigens) die skills ook niet heeft, omdat hij het ook niet geleerd heeft. Ik probeer collega's ook te adviseren alle digitale middelen te gebruiken (dus mails met documenten stuur ik terug met het verzoek ze te delen i.p.v. te versturen), maar ik kan niet in m'n eentje iedereen hierbij helpen.

Eerlijk gezegd vind ik juist bijgevoegde bestanden veel en veel makkelijker.. zeker als het met contacten buiten de organisatie gaat. Niets vervelenders als het bestand weer extern ingeladen moet worden. (Met waarschijnlijk weer xx wachtwoordverificaties). Traag en onnodig.

Doet me denken aan het gelikte sharepoint.. een wens van ict, maar verguisd door iedereen die het moet gebruiken.

[AllesKan]

'Digitale geletterdheid: hoe gaan we als land dit verbeteren?'

Persoonlijk zou ik me meer druk maken over 'Digitale ongeletterdheid'.

Maar ja, dat ben ik he...

[Qwerty-273]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:09:
Mijn vraag is eigenlijk: hoe gaan we er voor zorgen dat meer mensen snappen dat digitale middelen even tijd kosten, maar uiteindelijk vaak opleveren?

Je bent jong en je mist daardoor decennia aan veranderingen. Kwa digitale oplossingen komt er elk kwartaal wel een nieuw en beter wiel uit. Nog beter, en nog ronder, en nog aantrekkelijker volgens de verkoper. Maar elke keer zitten er wel weer een berg mitsen en maren aan de oplossing. En elke nieuwe oplossing heeft weer nieuwe berg die je maar weer moet ontdekken door het te gaan gebruiken en tegen de tekortkomingen aan te lopen.

Veel mensen zijn daardoor moe geworden om elke keer weer bij(of om) te scholen naar het nieuwste van het nieuwste. Ze zijn gewend geraakt aan iets wat het wel doet (in hun ogen) en het aanpassen om het aanpassen is niet echt een sterke motivatie.

Veel oplossingen sluiten dan ook niet goed aan bij de daadwerkelijke processen, of worden zo complex omdat ze te veel samen willen voegen in 1 oplossing. Of het wordt zo gefragmenteerd doordat elke manager of power user het anders ziet en daar aan toe wordt gegeven.

Maar kijk naar vroeger (om als oudje te spreken) wie leerde daar de vhs recorder te programmeren, en dat uit te leggen aan anderen in de huishouding of aan opa/oma/oom/tante/buurvrouw/etc.? Dat was de jonge generatie. Dat is ook zo met de digitale geletterdheid, het heeft tijd nodig en het is puur wachten dat de generatie die opgroeit deels in de digitale wereld het gros van de werknemers heeft vervangen. De ene omarmd dat meer dan de andere. En iemand die al decennia iets doet op manier x gaat dat echt niet aanpassen naar een "moeilijk" process waar niemand de voordelen in duidelijke taal van uitlegt.

[StephanVierkant]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 18:25:
[...]


Eerlijk gezegd vind ik juist bijgevoegde bestanden veel en veel makkelijker.. zeker als het met contacten buiten de organisatie gaat. Niets vervelenders als het bestand weer extern ingeladen moet worden. (Met waarschijnlijk weer xx wachtwoordverificaties). Traag en onnodig.

Doet me denken aan het gelikte sharepoint.. een wens van ict, maar verguisd door iedereen die het moet gebruiken.

Je schets precies het probleem. JIJ vindt dit gemakkelijker en daarmee basta. Je noemt het onnodig en snapt blijkbaar niet dat die two-factor-authenticatie niet voor niets is.

Ik krijg een document opgestuurd (laten we zeggen versie 2) met het verzoek om commentaar. Ik zie de historie niet, ik lever allerlei commentaar dat andere ook al hebben gegeven of misschien zelfs conflicteert en tegen de tijd dat ik commentaar heb teruggestuurd is de auteur al bij versie 4 van het document. Allemaal erg inefficiënt.

Ik ken mensen die een dag minder kunnen gaan werken als iedereen in de organisatie zich nou eens verdiept in alle nieuwe mogelijkheden. Vergaderingen kunnen wel tot 75% worden ingekort als iedereen beter online samenwerkt.

Natuurlijk werken niet alle tools even prettig en er gaan echt wel dingen mis, maar de schuld bij ICT leggen is echt te gemakkelijk. Er zijn veel redenen waarom ICT-projecten mislukken, en mensen die het proces frustreren ('werkt toch goed zo?', 'cursus, nee geen zin in', etc.) zijn daar één van.

[Anoniem: 1271350]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 18:54:
[...]

Je schets precies het probleem. JIJ vindt dit gemakkelijker en daarmee basta. Je noemt het onnodig en snapt blijkbaar niet dat die two-factor-authenticatie niet voor niets is.

Ik krijg een document opgestuurd (laten we zeggen versie 2) met het verzoek om commentaar. Ik zie de historie niet, ik lever allerlei commentaar dat andere ook al hebben gegeven of misschien zelfs conflicteert en tegen de tijd dat ik commentaar heb teruggestuurd is de auteur al bij versie 4 van het document. Allemaal erg inefficiënt.

Ik ken mensen die een dag minder kunnen gaan werken als iedereen in de organisatie zich nou eens verdiept in alle nieuwe mogelijkheden. Vergaderingen kunnen wel tot 75% worden ingekort als iedereen beter online samenwerkt.

Natuurlijk werken niet alle tools even prettig en er gaan echt wel dingen mis, maar de schuld bij ICT leggen is echt te gemakkelijk. Er zijn veel redenen waarom ICT-projecten mislukken, en mensen die het proces frustreren ('werkt toch goed zo?', 'cursus, nee geen zin in', etc.) zijn daar één van.

Ehm.. draai het eens om. Jij legt de andere op om het delen te gebruiken omdat jij dat makkelijker vind. Niet alle "nieuwe" functies zijn zo makkelijk.. zeker als het buiten de organisatie omgaat. Heel simpel, als jij mij vraagt iets te reviewen zorg je dat je het einddocument op dat moment stuurt. Ik ga niet links openen en dan weer verificaties uitvoeren ed. Ik begrijp heel goed dat 2-staps verficatie nodig als je het systeem zo inricht.. maar dat is gewoon gebruiksonvriendelijk vs gewoon ouderwetse document in de mail. Bovendien is het juist vaak niet handig om te zien wat andere meningen van reviewers zijn, laat ze maar een eigen mening vormen.

Alles heeft meerdere kanten, maar de gemiddelde gebruiker zit niet te wachten op de zoveelste extra functie die door de strot wordt gedrukt.

[RM-rf]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 17:08:
[...]

Nou nou, niet zo zuur!

Het probleem is dat haar begeleider (niet ik overigens) die skills ook niet heeft, omdat hij het ook niet geleerd heeft. Ik probeer collega's ook te adviseren alle digitale middelen te gebruiken (dus mails met documenten stuur ik terug met het verzoek ze te delen i.p.v. te versturen), maar ik kan niet in m'n eentje iedereen hierbij helpen.

het heeft helemaal niks met zuur zijn te maken, maar vooral dat jij nét doet alsof het probleem hier iets met programma's of 'digitale geletterdheid' te maken zou hebben terwiil het gewoon stukloopt op slecht planmatig werken en slechte begeleiding van een stagiair.
digitale programma's zijn hooguit een gereedschap dat niet effectief toegepast wordt, omdat het aan planning (en begeleiding) ontbreekt binnen de eigen organisate.


Dat soort problemen zou je ook hebben als ze ouderwetse technieken zou gebruiken, en niks is plots beter als mensen 'aangeraden wordt digitale middelen te gebruiken' als ze kennelijk geen goed plan hebben wàt te doen, en daarin ook niet goed begeleid worden als ze juist een stage doen om dat te leren binnen een organisatie...
een fout die techneuten wel vaker maken, denken dat alles aan de techniek zou liggen.
En dat alles 'opgelost' zou zijn, als de gebruiker maar eenmaal dat ene juiste programmma zou gebruiken (natuurlijk vooral de laatste versie of iig de versie die de techneut het beste vind), waar dat éne belangrijke knopje in de menubalk staat.

je tweede voorbeeld is zo mogelijk nóg erger:
waarbij ik vooral val over die zin:

... Nadat er problemen ontstonden met planning/budget en niemand wist waar het probleem zat, kwamen we er na lang zoeken achter ...

Je organisatie vertrouwd kennelijk blind op een extern aangeleverd document en het ontbreekt aan iedere controle of preflight checks binnen je iegen organisatie waardoor daar niemand ook snel doorheeft waaraan het ligt.

Dit soort fouten treden ook op als die man gewoon op papier zn cijfertjes aanlevert... enkel, ik vermoed ergens dat als dat voorheen gebeurde, als er een secretaresse tussenzat die die controle wél handmatig toepaste bij het invoeren.
maar in een voorbarig 'automatiserings-proces' wordt vaak daarop bezuinigt en dan moet plots dat cijfermateriaal in excel formaat aangeleverd worden en 'bespaart' men ook op de controle.


Als een organisatie zo vertrouwd op externe cijfers en bezuinigt op controles gaat het fout... niet wegens de digitale programma's, maar vooral omdat ook hier het misgaat in het management en het planmatig werken...

als jouw organisatie wél de orgainsatorische kant op orde zou hebben zou men heel snel de fout hebben gevonden... dat dat niet lukte is echtefre en fout binnen je organisatie en een verkeerd toepassen van automatiseringsprocessen...

Die fout komt nog véél vaker voor... dat organisaties wel zeggen te automatiseren en alles willen digitaliseren, maar dat doet vanuit slechte planning en daaroiver de controle ontbreekt...
dat dan afschuiven op 'menselijke vergissingen' is het afschuiven van de eigen fouten

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 13-07-2022 10:16 ]

[ninjazx9r98]

Ben geen programmeur, wel ITer maar ooit was ik ook zo'n jonge hond die alsmaar zoekende was naar andere/betere software en tegenwoordig dus apps. Met de jaren is dat echter gesleten tot er bij wiize van spreken niets meer van over is. Goed is goed genoeg is nu mijn motto.
Wat @Qwerty-273 ook al zegt, ieder wiel is nog ronder en rolt nog beter volgens de folder maar in de praktijk zit er toch weer een slag in het wiel die in de volgende versie/update heus wel zal verdwijnen.

Paar jaar terug was sharepoint je-van-het, moet je samenwerken met iemand van afdeling X mag je niet op hun Sharepoint. Vul je zo'n website in dat je toegang nodig hebt en dat lijkt dan naar /dev/null te verdwijnen en niemand weet bij wie zo'n verzoek terecht komt als die persoon überhaupt nog wel binnen die afdeling of het bedrijf werkt. Dan wordt het dus mail want dat werkt tenminste en dan kunnen we verder.

Ondertussen hebben we Teams die bij wijze van spreken dagelijks anders is of kan zijn door updates. Iedereen start maar groepen, groep chats, maakt channels enz enz. Dat ding jengelt/pingelt de hele dag als je niet oplet en flink aan de gang gaat met mute.
Vervolgens werk je soms samen in Word/Excel die dan in Teams net even anders werkt dan in Word/Excel zelf en de ander bezig zien werkt ook niet altijd lekker. Dan toch maar weer mailen en afspreken hoe om te gaan met versies.

Dan heb je ook nog te maken met externe partijen waarbij Teamshandig is of kan zijn. Wordt een belangrijk Excel sheet gedeeld waarin ik vorderingen moet bijhouden mag ik er ineens niet meer bij. Sta je weer stil, moet je bellen, hebben ze iets gedaan maar wat was dat ook alweer. Dan toch maar weer in de mail die sheet en einde werkdag mail ik dan weer de geüpdatet versie.

Dan hebben we nog jira waarin uren komen voor/van projecten voor de sturing, een algemene uren schrijven geval en meerdere tools/sheets voor planningen.

Zou ik bijna nog vergeten dat ik ook gewoon nog werk te doen heb waarbij ik bijna voldoende heb aan putty en wat opstapservers op meerdere omgevingen die op meerdere manieren benaderd dienen te worden. De rest is vooral ballast.

Klinkt negatiever dan het is maar ben ondertussen een beetje moe van veranderingen om het veranderen of eigenlijk moe van alle beloftes dat de volgende tool het nu echt beter, sneller enz gaat maken.

[Sissors]

Om even toch iets TS te ondersteunen, ik moet wel zeggen dat wat van mijn oudere collegas (en ik moet toegeven dat ik ook niet zo jong meer ben als ik me weleens voel), toch wel heel erg vastgeroest zijn in hoe het vroeger ging, en dat wil ik wel voorkomen voor mezelf. Dat als er echt verbeteringen zijn, dat ik die wel gebruik.

Maar Sharepoint moet zeker een snelle dood sterven. (Of als alternatief, maak het een fatsoenlijk iets wat niet traag als stront is). En Teams is standaard Microsoft: Je vervang de oude tool, je krijgt best goede dingen erbij, maar basis functionaliteit raak je kwijt tov Skype for Business.

[StephanVierkant]

RM-rf schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 22:10:
[...]


het heeft helemaal niks met zuur zijn te maken, maar vooral dat jij nét doet alsof het probleem hier iets met programma's of 'digitale geletterdheid' te maken zou hebben terwiil het gewoon stukloopt op slecht planmatig werken en slechte begeleiding van een stagiair.
digitale programma's zijn hooguit een gereedschap dat niet effectief toegepast wordt, omdat het aan planning (en begeleiding) ontbreekt binnen de eigen organisate.


Dat soort problemen zou je ook hebben als ze ouderwetse technieken zou gebruiken, en niks is plots beter als mensen 'aangeraden wordt digitale middelen te gebruiken' als ze kennelijk geen goed plan hebben wàt te doen, en daarin ook niet goed begeleid worden als ze juist een stage doen om dat te leren binnen een organisatie...
een fout die techneuten wel vaker maken, denken dat alles aan de techniek zou liggen.

je tweede voorbeeld is zo mogelijk nóg erger:
waarbij ik vooral val over die zin:

[...]


je organisatie vertrouwd kennelijk blind op een extern aangeleverd document en het ontbreekt aan iedere controle of preflight checks binnen je iegen organisatie waardoor daar niemand ook snel doorheeft waaraan het ligt...

dit soort fouten treden ook op als die man gewoon op papier zn cijfertjes aanlevert... enkel, ik vernmoed ergens dat dat voorheen gebeurde, als er een secretaresse tussenzat die die controle wél toepasste...
maar in een voorbarig 'automatiserings-proces' is daarop bezuinigt en toen moest plots dat cijermateriaal in excel formaat angeleverd worden en b'bespaarde' men op de controle....


als een organisatie zo vertrouwd op externe cijfers en bezuinigt op controles gaat het fout... niet wegens de digitale programma's, maar vooral omdat ook hier het misgaat in het management en het planmatig werken...

als jouw organisatie wél de orgainsatorische kant op orde zou hebben zou men heel snel de fout hebben gevonden... dat dat niet lukte is echtefre en fout binnen je organisatie en een verkeerd toepassen van automatiseringsprocessen...

Die fout komt nog véél vaker voor... dat organisaties wel zeggen te automatiseren en alles willen digitaliseren, maar dat doet vanuit slechte planning en daaroiver de controle ontbreekt...
dat dan afschuiven op 'menselijke vergissingen' is het afschuiven van de eigen fouten

Met zoveel rare aannames is het lastig converseren hoor. Je hebt zonder enige kennis van de situatie duidelijk je mening al gevormd.

Die stagiaire ontbeerde de mentaliteit en/of vaardigheden waarvan ik had gehoopt dat die in het eerste jaar van de studie er al in zouden worden geramd. Helaas is dat niet zo. Dat heeft dus niets te maken met de begeleiding die wij aan haar geven.

En dat die fout ontdekt is, komt omdat wij externe documenten inderdaad niet vertrouwen. Die checks zijn uitvoerig en hebben geleid tot het voorkomen van verdere escalatie, maar dat betekent natuurlijk niet dat je met voldoende dweilen de kraan maar open moet laten staan.

[RM-rf]

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 23:21:
[...]

Met zoveel rare aannames is het lastig converseren hoor. Je hebt zonder enige kennis van de situatie duidelijk je mening al gevormd.

Die stagiaire ontbeerde de mentaliteit en/of vaardigheden waarvan ik had gehoopt dat die in het eerste jaar van de studie er al in zouden worden geramd. Helaas is dat niet zo. Dat heeft dus niets te maken met de begeleiding die wij aan haar geven.

En dat die fout ontdekt is, komt omdat wij externe documenten inderdaad niet vertrouwen. Die checks zijn uitvoerig en hebben geleid tot het voorkomen van verdere escalatie, maar dat betekent natuurlijk niet dat je met voldoende dweilen de kraan maar open moet laten staan.

Ik gebruik letterlijk de informatie die je zelf aangeeft...
inclusief die zin dat het zo lang zoeken was waaraan die fout lag, die imho gewoon héél veelzeggend is, dat de fout dus _in_ je organisatie ligt en in jullie planning daar.
nogmaals dat verzon ik niet en heb je zelf duidelijk aangeven

Als je een goed automatiseringstraject hebt kan het niet zijn dat een extern aangeleverd documentje van een klant opeens je zulke grote planningsproblemen oplevert.

En nee, dat ligt er verder niet aan dat die klant niet goed genoeg met Excel kan omgaan en misschien een digibeet is.
Dat komt zeker voor en is gewoon een realiteit waarmee we best kunnen leven, maar je ook mee kunt werken (sterker nog, je wil je interne processen helemaal niet kwetsbaar daarvoor maken)

Ik vermoed idd dat je deze voorbeelden gaf om de indruk te wekken dat de 'fout' extern ligt, bij 'anderen....
zoals je ook verder de indruk wekt graag fouten ergens anders te zoeken, zij het bij die stagiair die niet genoeg op school geleerd heeft, de collega die niet genoeg kennis voor een goede begeleiding heeft en van jouw de adviezen krijgt 'vooral de juiste programma's te gebruiken' ... of bij de klant die niet goed genoeg in excel is.

Probleem is dat het bij mij vooral bewijst dat julie organisatie niet goed plant en slechte controle toepast binnen hun geautomatiseerde processen.

Overigens, ook je positieve voorbeelden van die docent (die zn studenten aanzet met elkaar te praten over lesstof en die streng is op spelfouten) gaan opvallend genoeg helemaal niet over het toepassen van digitale middelen, maar vooral 'social engineering'

[ Voor 32% gewijzigd door RM-rf op 13-07-2022 00:06 ]

[M2M]

Moeten wij ons niet realiseren dat het voor veel mensen veel te snel gaat? Verandering om verandering. Mensen die eindelijk overweg kunnen met een stuk software, en een update gooit alle knoppen om, verandert de werkwijze en zet andere plaatjes op de knoppen. Prima voor sommigen, maar andere mensen kunnen zich daar niet in aarden. Zeker niet als het professionele software betreft.

Vroeger besloot je gewoon de nieuwe versie niet te installeren, maar zo eenvoudig is dat tegenwoordig niet meer. Dan "hijgt er een IT-er in je nek" omdat een bepaalde update die oude versie om zeep helpt of een OS dat geen updates meer ontvangt.

In sommige gevallen is er ook nog hardware bij betrokken. Hardware met een levensduur die veel langer is dan de bijbehorende software. En niemand gaat een 15 jaar oud stuk software nog van een update voorzien als er inmiddels 3 nieuwere modellen hardware zijn. Hardware afschrijven terwijl het nog perfect werkt, of het nieuwe spul gewoon slechter functioneert is een behoorlijke kostenpost, alleen omdat het OS geen updates meer krijgt.

Veel chemische industrie, medische industrie, laboratoria en dergelijke zijn aartsconservatief. Zowel in werkwijze, als de software die daarvoor gebruikt wordt. Maargoed, dat soort software is ook niet even te wijzigen. Verloren functionaliteit is uit den bose en in een GMP omgeving staan de screenshots zelfs in de validatiedocumentatie. Matched het niet, dan geen gevalideerde omgeving. Nieuwe stukken software worden derhalve over het algemeen niet met open armen ontvangen. Updates die de userinterface omgooien of functies weggooien (zoals tegenwoordig gebruikelijk is met alle smart-dingen) wordt niet geaccepteerd. Maargoed, we moeten ons ook realiseren dat software een tool is. Het is voor veel processen niet het eindstation, maar een middel. Dat middel moet voor ons werken.

Mensen die zich software snel eigen maken hebben er niet zo'n last van, maar er moeten ook mensen mee werken die beter zijn in andere dingen. Zo was het mooie startmenu van Windows 8 ook geen succes en kan ik mijn weg ook nog niet vinden in het settingsgeneuzel van Windows 10 en 11. Meestal moet ik op de plekken zijn waardoor je na 6 keer klikken, alsnog in het oude configscherm gedumpt wordt.

[Yucon]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 22:12:
Vul je zo'n website in dat je toegang nodig hebt en dat lijkt dan naar /dev/null te verdwijnen en niemand weet bij wie zo'n verzoek terecht komt als die persoon überhaupt nog wel binnen die afdeling of het bedrijf werkt. Dan wordt het dus mail want dat werkt tenminste en dan kunnen we verder.

Dit is ook een mooi voorbeeld. Wat hier vermoedelijk gebeurd is dit: Pietje deelt een link naar z'n bestand met Jantje. Vervolgens werkt hij verder en frustreert hij het interne versiebeheersysteem door de naam te veranderen in bestand_aangepast_Pietje_1a.docx. De link werkt niet meer en in plaats dat Jantje op z'n minst te zien krijgt dat het een dode link is krijgt hij de melding om toegang te vragen.

Tja. Hier gaat wel meer dan 1 ding mis, maar onder de streep begrijp ik wel dat mensen maar weer bijlages gaan sturen. Maar een echte oplossing kan ik het niet noemen.

[StephanVierkant]

RM-rf schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 23:59:
[...]


Ik gebruik letterlijk de informatie die je zelf aangeeft...
inclusief die zin dat het zo lang zoeken was waaraan die fout lag, die imho gewoon héél veelzeggend is, dat de fout dus _in_ je organisatie ligt en in jullie planning daar.
nogmaals dat verzon ik niet en heb je zelf duidelijk aangeven

Als je een goed automatiseringstraject hebt kan het niet zijn dat een extern aangeleverd documentje van een klant opeens je zulke grote planningsproblemen oplevert.

En nee, dat ligt er verder niet aan dat die klant niet goed genoeg met Excel kan omgaan en misschien een digibeet is.
Dat komt zeker voor en is gewoon een realiteit waarmee we best kunnen leven, maar je ook mee kunt werken (sterker nog, je wil je interne processen helemaal niet kwetsbaar daarvoor maken)

Ik vermoed idd dat je deze voorbeelden gaf om de indruk te wekken dat de 'fout' extern ligt, bij 'anderen....
zoals je ook verder de indruk wekt graag fouten ergens anders te zoeken, zij het bij die stagiair die niet genoeg op school geleerd heeft, de collega die niet genoeg kennis voor een goede begeleiding heeft en van jouw de adviezen krijgt 'vooral de juiste programma's te gebruiken' ... of bij de klant die niet goed genoeg in excel is.

Probleem is dat het bij mij vooral bewijst dat julie organisatie niet goed plant en slechte controle toepast binnen hun geautomatiseerde processen.

Overigens, ook je positieve voorbeelden van die docent (die zn studenten aanzet met elkaar te praten over lesstof en die streng is op spelfouten) gaan opvallend genoeg helemaal niet over het toepassen van digitale middelen, maar vooral 'social engineering'

Nee hoor, je hebt even slordig geschreven als dat je hebt gelezen en je hebt veel aannames gedaan die niet kloppen. Je leest tussen de regels veel dingen die er niet zijn. Ik ga er niet meer op in, zo kun je echt geen serieus gesprek voeren.

[Anoniem: 1271350]

StephanVierkant schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 07:10:
[...]

Nee hoor, je hebt even slordig geschreven als dat je hebt gelezen en je hebt veel aannames gedaan die niet kloppen. Je leest tussen de regels veel dingen die er niet zijn. Ik ga er niet meer op in, zo kun je echt geen serieus gesprek voeren.

Jouw reactie is typerend voor de (arrogante) softwareontwikkelaar/ict die denkt dat zijn wereld de beste is. Je reactie over dat "delen" spreekt boekdelen.

[FreakNL]

Widow schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 15:07:
Zo herkenbaar dit. Ik werk ergens bij bedrijf A wat samenwerkt met bedrijf B, maar sommige mensen van bedrijf A weigeren om in de Citrix omgeving van bedrijf B te werken. Dus kunnen ze niet bij netwerk shares en dossiers, gaan ze vervolgens alle stukken maar mailen naar de secretaresse dat die het op het netwerk kan zetten dat is werk genereren voor een ander.

..

Niet geheel gerelateerd maar onze CEO weigert onze eigen laptops te gebruiken maar wil perse een MacBook. Gevolg is dat hij niet bij bepaalde interne systemen kan en dat moet onze afdelings-secretaresse dan voor hem doen… Lekker signaal hoor…

[Webgnome]

Wat mij vooral opvalt in de TS en de verdere reacties is dat er vanuit een bepaalde manier werken wordt beredeneerd. En die manier werken is de manier. Dus zal ieder ander die manier van werken ook wel gebruiken of op zijn minst moeten gebruiken.

De wereld werkt zo niet. Je hebt introverte mensen, extraverte mensen, pietje preciezen, sloddervossen en van alles daar tussen in. Vertrouw simpelweg niet teveel op processen of dat anderen het wel hebben aangeleerd en zorg dat mensen fouten mogen maken maar ook dat men er van kan leren. Dat doe je alleen door de mensen te helpen en begeleiden en niet om je kwaad/boos te maken over dat er weer eens iets niet is gelukt.

Maar om even op je TS voorbeelden in te gaan

Een klant gebruikt Excel nog steeds als digitaal ruitjespapier en heeft letterlijk een rekenmachine naast z'n toetsenbord liggen. Nadat er problemen ontstonden met planning/budget en niemand wist waar het probleem zat, kwamen we er na lang zoeken achter dat de opstapeling van kleine typ- en rekenfoutjes inmiddels flink waren opgelopen. Een cursus Excel? Dat kostte hem teveel tijd. Inmiddels vertrouwen collega's zijn berekeningen niet en hebben wij onze systemen aangepast en negeren de 'totaal'-kolom die hij wekelijks stuurt en rekenen alles opnieuw na.

Dat een klant excel gebruikt als digitaal ruitjes papier is het probleem niet. Het probleem hierboven is dat de personen die het excel bestand in moeten lezen en valideren er blindelings vanuit gaan wat er in dat excel bestand staat zou moeten kloppen. Dat gaat een ander format/systeem misschien oplossen maar dan zijn er nog wel andere klanten die een ander data-entry probleem veroorzaken waar je niet op hebt geanticipeerd. Het is niet de klant zijn schuld dat jullie systeem in de soep loopt door het niet controleren van een excel file. Blijkbaar werkt dat excel bestand wel goed bij de klant zelf. Je kan hier twee dingen doen

1) de klant wijzen op het feit dat zijn bestand niet correct is
2) allemaal toeters en bellen optuigen om zelf te valideren dat je input klopt.

Maar blijkbaar is een cursus excel de oplossing??

Een stagiair (HBO) bij ons deed een onderzoekje en vroeg enkele collega's om feedback. Ze stuurde een Word-document rond. Daardoor gaven meerdere mensen dubbele of zelfs tegenstrijdige adviezen. Blijkbaar zit zelfs in de huidige HBO-opleiding geen instructie hoe je documenten online deelt en samen kunt werken, zodat je elkaars feedback ziet en geen dubbele adviezen krijgt.

Is het probleem dat er een word document ging rondzingen? Of is het probleem dat de stagiair zichzelf werk op zijn/haar hals heeft gehaald door deze manier van werken? Ik lees niet dat het onderzoek is mislukt, of dat het onderzoek niet de juiste resultaten heeft opgeleverd? Als de onderzoeksresultaten van slechte kwaliteit blijken dan kun je dat de stagiair aanrekenen want hij/zij had het word document moeten ontdubbelen en er een goed verhaal van moeten maken dat was zijn/haar opdracht. Dat hij/zij er voor heeft gekozen om het document rond te sturen is in principe niet jou probleem?

En hoe gaat dit trouwens worden opgelost als je samenwerkt in één document? Hoe vaak we in het verleden al niet hebben gehad dat mensen hele antwoorden van andere mensen gewoon weg gooien want hun antwoord is de wet. Of simpelweg het antwoord van de voorganger kopiëren en vervolgens daar een net iets andere draai aangeven, maar op eerste gezicht lijkt het het zelfde antwoord te zijn. Of nog erger het antwoord van de voorganger corrigeren..

Vergeet ook niet en stage is een leerplek. Daar dien je te leren van je fouten en de vraag is dan eigenlijk heeft de stagiair er van geleerd?


---

Dit allemaal gezegd hebbende nog even als laatste aanvulling het volgende. Als ik een doos met uitgesneden gaten in bepaalde vormen neerleg met gekleurde vormpjes en ik verwacht wanneer ik dat bij een kind neerleg het kind niet alles door het grootste vormpje propt maar netjes per vormpje en kleur dingen matched dan klopt je verwachting simpelweg niet. Dat is bij volwassenen echt niet anders alleen daar is het mantra, en dat is in dit topic ook weer duidelijk, dat men het wel zal moeten weten of dat men het wel geleerd zal hebben. NEE. Een mens is van nature niet zindelijk net zo min dat het met een computer om kan gaan.

Tel hierbij op de wildgroei aan UI's, werkwijzen, programma's en opties en je snapt zelf ook wel dat er dingen niet goed gaan. De enige echte oplossing is hier om je processen op orde te hebben. En dat is niet alleen maar een bak documenten opschrijven en in een sharepoint zetten in de hoop dat mensen het snappen en kunnen vinden maar ook de mensen onderwijzen en helpen bij het gebruik ervan.

Dus gebruik je bepaalde tools laat de mensen er mee werken en geef ze een basis uitleg over hoe het gebruikt moet worden. Niet over hoe het kan en verwijs ze niet gewoon 1 op 1 naar de help. Dat is net zoiets als de ANWB die je vervolgens lekker naar het boekje verwijst op pagina 13 en je alsnog niet weet wat een distributieriem is.

[Marc H]

Webgnome schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:22:

---- knip - - -


Tel hierbij op de wildgroei aan UI's, werkwijzen, programma's en opties en je snapt zelf ook wel dat er dingen niet goed gaan. De enige echte oplossing is hier om je processen op orde te hebben. En dat is niet alleen maar een bak documenten opschrijven en in een sharepoint zetten in de hoop dat mensen het snappen en kunnen vinden maar ook de mensen onderwijzen en helpen bij het gebruik ervan.

Dus gebruik je bepaalde tools laat de mensen er mee werken en geef ze een basis uitleg over hoe het gebruikt moet worden. Niet over hoe het kan en verwijs ze niet gewoon 1 op 1 naar de help. Dat is net zoiets als de ANWB die je vervolgens lekker naar het boekje verwijst op pagina 13 en je alsnog niet weet wat een distributieriem is.

Volledig eens met Webgnome, maar ik wil een toevoeging doen.

Wat ook niet helpt is dat software continu wijzigt. Patches die fouten of lekken repareren kan ik begrijpen. Maar hoe vaak wordt er dan ook meteen wijzigingen doorgevoerd waardoor werkwijzen plotseling en zonder waarschuwing veranderen. Schermen die van indeling veranderen of functies naar andere schermen verplaatsen.

Ook merk ik op dat werkwijzes opgelegd door IT net modetrends zijn. Iemand heeft iets nieuws bedacht en daar moeten wij van IT natuurlijk meteen gebruik van maken. Dat het weer een nieuwe werkwijze is en dat de overige werknemers weer wat nieuws moeten aanleren, wordt te vaak geen rekening mee gehouden.

[StephanVierkant]

[quote]Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 07:40:
[...]



(kleine knip).
Gesprek is relevant en on topic voor het werken als ICT'er in brede zin.
Graag wat minder op de man. Twee TR's.

Webgnome schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:22:
Wat mij vooral opvalt in de TS en de verdere reacties is dat er vanuit een bepaalde manier werken wordt beredeneerd. En die manier werken is de manier. Dus zal ieder ander die manier van werken ook wel gebruiken of op zijn minst moeten gebruiken.

De wereld werkt zo niet. Je hebt introverte mensen, extraverte mensen, pietje preciezen, sloddervossen en van alles daar tussen in. Vertrouw simpelweg niet teveel op processen of dat anderen het wel hebben aangeleerd en zorg dat mensen fouten mogen maken maar ook dat en er van kan leren. Dat doe je alleen door de mensen te helpen en begeleiden en niet om je kwaad/boos te maken over dat er weer eens iets niet is gelukt.

Maar om even op je TS voorbeelden in te gaan


[...]


Dat een klant excel gebruikt als digitaal ruitjes papier is het probleem niet. Het probleem hierboven is dat de personen die het excel bestand in moeten lezen en valideren er blindelings vanuit gaan dat wat er in dat excel bestand staat zou moeten kloppen. Dat gaat een ander format/systeem misschien oplossen maar dan zijn er nog wel andere klanten die een ander data-entry probleem veroorzaken waar je niet op hebt geanticipeerd. Het is niet de klant zijn schuld dat jullie systeem in de soep loopt door het niet controleren van een excel file. Blijkbaar werkt dat excel stand wel goed bij de klant zelf. Je kan hier twee dingen doen

1) de klant wijzen op het feit dat zijn bestand niet correct is
2) allemaal toeters en bellen optuigen om zelf te valideren dat je input klopt.

Maar blijkbaar is een cursus excel de oplossing??


[...]


Is het probleem dat er een word document ging rondzingen? Of is het probleem dat de stagiair zichzelf werk op zijn/haar hals heeft gehaald door deze manier van werken? Ik lees niet dat het onderzoek is mislukt, of dat het onderzoek niet de juiste resultaten heeft opgeleverd? Als de onderzoeksresultaten van slechte kwaliteit blijken dan kun je dat de stagiair aanrekenen want hij/zij had het word document moeten ontdubbelen en er een goed verhaal van moeten maken dat was zijn/haar opdracht. Dat hij/zij er voor heeft gekozen om het document rond te sturen is in principe niet jou probleem?

En hoe gaat dit trouwens worden opgelost als je samenwerkt in één document? Hoe vaak we in het verleden al niet hebben gehad dat mensen hele antwoorden van andere mensen gewoon weg gooien want hun antwoord is de wet. Of simpelweg het antwoord van de voorganger kopiëren en vervolgens daar een net iets andere draai aangeven, maar op eerste gezicht lijkt het het zelfde antwoord te zijn. Of nog erger het antwoord van de voorganger corrigeren..

Vergeet ook niet en stage is een leerplek. Daar dien je te leren van je fouten en de vraag is dan eigenlijk heeft de stagiair er van geleerd?


---

Dit allemaal gezegd hebbende nog even als laatste aanvulling het volgende. Als ik een doos met uitgesneden gaten in bepaalde vormen neerleg met gekleurde vormpjes en ik verwacht wanneer ik dat bij een kind neerleg het kind niet alles door het grootste vormpje propt maar netjes per vormpje en kleur dingen matched dan klopt je verwachting simpelweg niet. Dat is bij volwassenen echt niet anders alleen daar is het mantra, en dat is in dit topic ook weer duidelijk, dat men het wel zal moeten weten of dat men het wel geleerd zal hebben. NEE. Een mens is van nature niet zindelijk net zo min dat het met een computer om kan gaan.

Tel hierbij op de wildgroei aan UI's, werkwijzen, programma's en opties en je snapt zelf ook wel dat er dingen niet goed gaan. De enige echte oplossing is hier om je processen op orde te hebben. En dat is niet alleen maar een bak documenten opschrijven en in een sharepoint zetten in de hoop dat mensen het snappen en kunnen vinden maar ook de mensen onderwijzen en helpen bij het gebruik ervan.

Dus gebruik je bepaalde tools laat de mensen er mee werken en geef ze een basis uitleg over hoe het gebruikt moet worden. Niet over hoe het kan en verwijs ze niet gewoon 1 op 1 naar de help. Dat is net zoiets als de ANWB die je vervolgens lekker naar het boekje verwijst op pagina 13 en je alsnog niet weet wat een distributieriem is.

Die klant maakt een bende van de planning omdat er allerlei reken- en typfouten in zitten, die met een eenvoudige formule voorkomen (lees: sneller opgemerkt) hadden kunnen worden. Wij kunnen van onze klanten niet weten welke gegevens juist zijn. Zie het als de totaalsom op de kassabon niet juist is, wij veel rekenfouten zien, maar tegelijkertijd niet kunnen weten of de aantallen of prijzen wel kloppen. Er staat 2x€10=€30, maar we weten niet of dat een typ- of telfout (hadden 3 moeten zijn), typ- of prijsfout (artikel was €15) of een typ- of rekenfout is (€30 had €20 moeten zijn).

En om het in perspectief te plaatsen: we krijgen wekelijks tientallen van dit soort gegevens binnen, we hebben alle gegevens met terugwerkende kracht nagerekend en slechts bij één klant komen deze fouten voor. En we hadden er geen last van (want wij checken die gegevens) maar het heeft even geduurd voordat de klant zelf het lek boven had.

En over de stagiaire: ze heeft een Office365 account bij ons bedrijf. Ze had er gewoon niet aan gedacht een document te delen. En je kunt gewoon een document read-only delen en commentaar vragen. Dat had ons enorm geholpen.

[ Voor 6% gewijzigd door t_captain op 13-07-2022 12:29 ]

[Frogmen]

FreakNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:15:
[...]


Niet geheel gerelateerd maar onze CEO weigert onze eigen laptops te gebruiken maar wil perse een MacBook. Gevolg is dat hij niet bij bepaalde interne systemen kan en dat moet onze afdelings-secretaresse dan voor hem doen… Lekker signaal hoor…

Ik snap zijn standpunt maar hij lastig is het dan om te zorgen dat hij het alsnog kan met remote desktop of een VM. Kan het echt niet of is het te lastig voor IT. Denk klantvriendelijk en regel het voor die man.

[FreakNL]

Ik ben als ICT-er trouwens inmiddels ook een ongeletterde… Wie kan mij vertellen hoe ik de daadwerkelijke locatie van een bestand zie als ik de zoekfunctie in Sharepoint gebruik? Ik kan het bestand alleen openen. Of moet/wil/hoor ik dat niet te weten?

En wat is nou het verschil tussen sharepoint en teams? Onze werkplanning staat namelijk weer in Teams… Al die tools….

@Frogmen die VM heeft hij maar gebruikt hij niet.
Vergeet niet dat hij bij de directie staat te lobbyen om extra geld voor de IT afdeling. En bij de business moet uitleggen waarom X niet werkt enzo.. Mijn eerste vraag als tegenpartij zou zijn waarom hij geen IT apparatuur gebruikt.

[ Voor 27% gewijzigd door FreakNL op 13-07-2022 09:00 ]

[StephanVierkant]

FreakNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:57:
Ik ben als ICT-er trouwens inmiddels ook een ongeletterde… Wie kan mij vertellen hoe ik de daadwerkelijke locatie van een bestand zie als ik de zoekfunctie in Sharepoint gebruik? Ik kan het bestand alleen openen. Of moet/wil/hoor ik dat niet te weten?

En wat is nou het verschil tussen sharepoint en teams? Onze werkplanning staat namelijk weer in Teams… Al die tools….

En het verschil tussen OneDrive, OneDrive for business en SharePoint? En tussen Skype en Skype for business? Microsoft heeft er inderdaad een zootje van gemaakt.

[Frogmen]

FreakNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:57:
Ik ben als ICT-er trouwens inmiddels ook een ongeletterde… Wie kan mij vertellen hoe ik de daadwerkelijke locatie van een bestand zie als ik de zoekfunctie in Sharepoint gebruik? Ik kan het bestand alleen openen. Of moet/wil/hoor ik dat niet te weten?

En wat is nou het verschil tussen sharepoint en teams? Onze werkplanning staat namelijk weer in Teams… Al die tools….

De bestandslokatie is niet meer belangrijk het gaat om rechten en of je erin mag.
Overigens vergt Sharepoint wel al gauw dat je in je browser een knoppenbalk maakt met al je shares anders vindt je ze nooit meer.

[Kalentum]

StephanVierkant schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:52:
En over de stagiaire: ze heeft een Office365 account bij ons bedrijf. Ze had er gewoon niet aan gedacht een document te delen. En je kunt gewoon een document read-only delen en commentaar vragen. Dat had ons enorm geholpen.

Mooie illustratie: dat is dus een UX probleem. Bij ons op het werk gebruiken we Google Docs en dan is de 'deel' knop sneller gevonden dan de 'download' knop en commentaar geven is gewoon 1 van de drie toegangsniveaus. Dus op het moment dat je Pietje toegang wil geven tot een bepaald document krijg je een dialoog waarin je ook moet aangeven wat Pietje dan wel niet zo moeten kunnen met dat document.

Dus ik gok dat die stagiair, bij gebruik van andere software, een andere oplossing zou hebben gekozen. Het is deels een UI probleem.

Dat gezegd hebbende, ik denk bij digitale geletterdheid ook meer aan dingen als mensen die nauwelijjks met internetbankieren om kunnen gaan of geen hol van overheidssystemen snappen (wat niet zo gek is overigens) en niet zozeer of je je boodschappen nou in een app moet bijhouden of niet (Hint: ik vind een papiertje makkelijker).

Ik ben zelf ook wel altijd bezig om dingen leuker/makkelijker te maken voor mezelf maar voel geen enkele behoefte om anderen te vertellen hoe ze hun werk dan wel leven moeten leiden. Als ze iets zien (om maar iets te noemen: clipboard history) en ze vragen er naar dan wil ik ze best iets uitleggen maar ik ga niet pro-actief paternalistisch zijn.

Ik ben er ook vrij simpel in: op het werk is het de werkgever die de werknemers van de juiste tools moet voorzien. En privé ga ik niet mensen 'corrigeren' als ze een attachment versturen.

[Anoniem: 1271350]

StephanVierkant schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:52:
[...]
En over de stagiaire: ze heeft een Office365 account bij ons bedrijf. Ze had er gewoon niet aan gedacht een document te delen. En je kunt gewoon een document read-only delen en commentaar vragen. Dat had ons enorm geholpen.

En dat is allemaal weer voorkeur. Ik heb daar (met zo te.zien +75% van mijn collegas) een gruwelijke hekel aan. Reviewen van studentenrapporten is prima klusje om te doen in de treinwerk/extern. Moet ik voordat ik vertrek weer via een link het document tijdelijk op mijn schijf op gaan slaan.
Nadeel is sowieso dat het bestand dan niet mijn "bezit" is, en vaak verloopt/weg is. (Ja mijn email is ook deels mijn archief).

Niks gruwelijkers dan die bedrijven die een mail sturen men rapport-xxx is voor 4 weken te.downloaden van plek-z. Ipv geoon het rapport toe te voegen in de bijlage.

[Anoniem: 1271350]

StephanVierkant schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:52:
[...]

Je leest onnauwkeurig, doet aannames en als je repliek krijgt dan heeft de arrogante ICT'er het weer gedaan. Classic.

Huh? Ik heb nergens aanames gedaan, je verwisselt mij vast weer met iemand anders, maar je arrogantie in reacties komen duidelijk naar voren. Basta

[CodeCaster]

Een paar problemen:

* Interesse/kennis/snelheid van oppikken
* Wildgroei
* Procedures

Om maar met een voorbeeld over de wildgroei te beginnen: het gaat hierboven over data-aanlevering. Het is niet vreemd om binnen één bedrijf meerdere mechanismes te hebben: er is een API waar externen tegenaan kunnen praten (maar die werkt niet voor uitzonderingen), er is een FTP-upload waar niemand van weet hoe het CSV-formaat werkt (ongedocumenteerd, uiteraard) en die nog maar door één klant wordt gebruikt, er is een mailbox waar men Excel-files heen stuurt die al helemaal geen vast formaat kennen maar door de ontvanger moeten worden uitgeplozen, en dan is er nog de SPA/PWA/moar-TLA die enorm is geoptimaliseerd voor mobiel (but it's responsive!) en die op de desktop gewoon niet werkt omdat niemand tijdens de hele ontwikkeling heeft geprobeerd om de 50+ records die per dag per klant worden gegenereerd in te kloppen. Het werkt voor twee tests, dus dat zal wel schalen, toch? Oh ja en suggesties voor verbeteringen aan de webapp worden op een grote stapel neergelegd, wat te duur en de leverende partij sloopt altijd iets bij een wijziging, dus laat maar, "het werkt toch?".

Dan is er de Line of Business-applicatie ("het CRM", of de naam die de manager na een kleine wedstrijd heeft mogen bepalen) die inhouse (of extern) wordt ontwikkeld. Ja, er zijn sneltoetsen, als je een relatie wil toevoegen vanuit het factuurinboekscherm moet je gewoon Alt+A, Shift+F7, typerdetyp, Ctrl+S drukken. Die sneltoetsen zijn niet gedocumenteerd en werken alleen op dat scherm op die manier. Als je een offerte wil typen is de volgorde net anders, anders ben je je offerte kwijt.

Mensen zijn bang voor de computer, bang voor software. Op de verkeerde knop drukken en je invoer is weg. Het verkeerde icoontje opzij slepen en je systeem crasht. Wéér een update, wat zullen ze nu weer gesloopt hebben?

Er is niets gelijk tussen twee werkgevers. Mensen wisselen steeds vaker van baan, en moeten dan wéér wennen aan tien nieuwe systemen voor het invoeren van uren, het lezen van of inschrijven op de planning, het doen van het werk, het delen van documenten. Is het boeken van een kwartier werk vandaag weer "0:15", "0,25" of een andere variant? Waarom moet dat eigenlijk per kwartier worden verantwoord? Geen wonder dat de interesse dan afzwakt of niet aanzwelt. Technologie is een hulpmiddel, geen doel, en zorgt alleen maar voor verwarring en irritatie.

Dan is er nog een procedurele kant aan het verhaal. Ook vaak veroorzaakt door management. Als de medewerkers veel tijd kwijt zijn aan het beantwoorden van dezelfde vragen en het opzoeken van die antwoorden, dan denkt de manager "I know, we need a knowledge base!", en nu hebben ze er een probleem bij: wie organiseert die informatie, en is die categorisering wel handig voor iedereen, of alleen in diens hoofd, en gaan mensen die voor nog geen kwart gevulde bak aan data kunnen lezen en doorzoeken? Zolang je dergelijke trajecten niet goed en intensief begeleidt, is alleen de leverancier van het systeem blij, want die kan factureren voor iets wat niet gebruikt wordt. Het probleem was dat er niet goed gecommuniceerd werd tussen de medewerkers, en een stuk software gaat dat niet oplossen.

Natúúrlijk zijn er ook legio plekken waar de boel wel goed is ingericht. En dan kun je iemand die een groot deel van z'n werk in Excel doet even op cursus sturen.

Mijn punt van dit incoherente relaas is, denk ik, dat je niet zomaar wat software naar een probleem kunt smijten om het op te lossen. Je moet de mensen ook meekrijgen.

Je noemt ook het experimenteren met software als voorbeeld. Ik ben ook al dertig jaar software aan het uitzoeken en bouwen voor mezelf. Alleen ben ik er tegenwoordig ook klaar mee, en gooi de handdoek in de ring na twee niet-werkende, crashende, bomvol reclame gepropte Android-apps om mijn receiver te bedienen over WiFi. Dan ga ik er niet nog vijf uitpluizen, ik pak gewoon de afstandsbediening erbij, en kan me goed voorstellen dat iemand met minder affiniteit met software er nog eerder de brui aan geeft.

[CodeCaster]

Frogmen schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:01:
[...]

De bestandslokatie is niet meer belangrijk

Ah, de Mac-aanpak. Hoezo zou je vanuit de Finder één map hoger willen, of überhaupt willen weten in welke map je zit? Je gaat toch altijd van Documents naar Dieper/Gelegen/Subdirectory, en de naam van de huidige map geeft toch genoeg context?

Mensen gebruiken mappen om dingen te categoriseren, en elke belemmering daarvan zou moeten worden afgeschoten. Nee, ik wil niet dat mijn bestand abc123def.onmicorosft.com/~def678.SomePartOfTitle^1.docx heet in de geschiedenis en titelbalk van Word, het staat gewoon onder "Relaties\Klantnaam\Facturen\20220201 Inkoop.docx", en als ik hem heb opgeslagen bij de verkeerde klant, zou verplaatsen naar "..\..\AndereKlant\Facturen" niet meer dan een sleepactie met de muis moeten zijn.

Om al helemaal niet te beginnen over de OneDrive-integratie van Office, die zo. ontzettend. hard. zijn best doet om te verbergen dat je ook nog een lokaal bestandssysteem hebt, waardoor een map aanklikken 1+ seconde duurt. Kom op.

[Sissors]

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:08:
[...]


Mooie illustratie: dat is dus een UX probleem. Bij ons op het werk gebruiken we Google Docs en dan is de 'deel' knop sneller gevonden dan de 'download' knop en commentaar geven is gewoon 1 van de drie toegangsniveaus. Dus op het moment dat je Pietje toegang wil geven tot een bepaald document krijg je een dialoog waarin je ook moet aangeven wat Pietje dan wel niet zo moeten kunnen met dat document.

Bij Office is ook deel knop de standaard hoor als je hem vanuit Office wil mailen. Ik moet zeggen dat ik hem ook gewoon altijd als kopie toevoeg alsnog. En weet je, voor reviewen heeft TS best een punt met meerdere mensen, op die manier nog nooit naar gekeken. Tegelijk is het wel beetje voor en nadelen. Ja voordelen dat je commentaar van andere reviewers ziet, nadeel dus hetzelfde.

Wat ik alleen onder de streep vreemd vind, is dat dan TS zo 'boos' is op de HBO, want blijkbaar moeten die in het eerste jaar vooral tijd gaan besteden aan hoe je Office gebruikt? Geloof me bij mijn werkgever hebben we genoeg te klagen over HBOs. Maar niet dat ze nog wat minder vakinhoudelijke vakken moeten geven en maar vervangen door meer Office cursussen.

Wijs haar gewoon erop voor volgende keer, en klaar. Serieus wat is dit voor een non-issue. Nu moet ze mogelijk wat meer tijd besteden aan reviews samenvoegen. Nou whoopdiedoop. Dat het voor een volgende keer mogelijk efficienter kan is natuurlijk prima, maar laten we het niet groter maken dan het is.


Edit: Overigens is iemand die in Excel veel handmatige berekeningen doet, en die ook nog eens fout doet, natuurlijk gewoon idioot. Dat je het een keertje doet, oké. Maar dat je het consistent doet, en vaak fout doet, dat is gewoon belabberd.

Edit2: En ja bovenstaande hoe Office het je moeilijker en moeilijker wil maken gewoon zaken op te slaan waar je het zelf wil helpt ook niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 13-07-2022 09:32 ]

[Mr. Stom]

Ik ben nog geen 30, geen ICT maar heb een juridisch beroep. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu al helemaal klaar ben met de hoeveelheid hard- en software snufjes die in een rap tempo voorbij komen . En in het grootst aantal gevallen werkt het simpelweg niet.

We hebben hier inmiddels in de 5 jaar dat ik hier zit documenten opgeslagen in iManage (traag, niet gebruikersvriendelijk), OneDrive (werkt niet als er geen internet is, kun je niet mobiel werken en in het buitenland geeft dit veel problemen) en nog twee andere cloud systemen waar ik de naam niet eens meer van ken. Eindstand is dat we na deze vijf jaar nu 3 veschillende systemen hebben waar onze documenten op staan (lokaal, onedrive en iManage), het is voor mensen niet meer bij te houden en gevolg is: bij elk nieuw systeem willen mensen niet meer meedoen. Het is zelfs zo erg dat iedereen hier een lokale kopie maakt 'omdat de cloud niet te vertrouwen is'.

We faxen nog steeds. De functies bij de Rechtbank (de enorme flop/strop van KEI) laten simpelweg te wensen over. Pas enkele weken is de Rechtbank gestopt met faxen. Je kunt nu wel via een beveiligde omgeving mailen, maar je kunt dan weer niet voldoende bijlagen aanleveren (maximaal aantal MB, terwijl de meeste processtukken toch vaak meerdere GB beslaan). Wij sturen nu alles per koerier. Nog meer weerstand.

Het UWV daarentegen faxt nog steeds. Superhandig dat het UWV een 'online mijn-Bedrijf' omgeving heeft waar je alle stukken kunt indienen, maar als advocaat kun je daar dus niet bij. Dan kun je dus alleen nog maar faxen, want een andere oplossing is er niet. Dat creëert weer weerstand tegen nieuwe IT-functies: want wéér werkt een essentieel onderdeel niet.

Tijdschrijven werkt met klokjes, algoritmes en weet ik wat voor voorspelbare functies. Maar het is simpelweg onmogelijk om met software bij te houden welke tijd ik voor welke cliënt heb gemaakt. Ik heb fysieke meetings, ad-hoc overleggen met collega's of wordt opeens gebeld terwijl een document van een andere cliënt open staat. IT had vervolgens wel, om het gebruik te bevorderen, het onmogelijk gemaakt zélf tijd in te voeren. Je kon wel corrigeren, maar pas achteraf. Dat heeft (i) heel veel weerstand met zich meegebracht en (ii) er zijn cliënten die facturen hebben ontvangen die duizenden euro's te hoog waren. Gevolg: iedereen is weer op papier zijn tijd aan het bijhouden.

Due Diligence, oftewel het controleren van honderden docs, wordt steeds meer automatisch gedaan. Echter, de software is zeer foutgevoelig en één onleesbare PDF of handgeschreven stuk zorgt ervoor dat de uitkomst (waar juridisch op moet worden vertouwd) niet meer klopt. Daarnaast zitten alle documenten tegenwoordig in een digitale data room. Maar er zijn zeker 20 verschillende aanbieders die data rooms hosten, gevolg: ik heb 20 accounts. Die accounts moet je delen, want het kost ontzettend veel geld per account. Elke data room werkt vervolgens weer anders, printen is vaak uitgeschakeld als functionaliteit en data rooms zijn beperkt beschikbaar (want duizenden euro's per maand om online te houden). Gevolg: wij printen altijd alles. Honderden documenten. Elke dag.

Ietwat lang verhaal, maar de conclusie is duidelijk: doordat de nieuwe functies vaak niet blijken te werken ontstaat heel veel weerstand. De uitzonderingen die wél werken worden vervolgens niet gebruikt, want men vertouwd het simpelweg niet meer. Iedereen hier volgt daarom maar gewoon de gebaande old-school paden waarvan met zeker weet dat er niks verkeerd kan gaan. Dat duurt doorgaans langer, maar doordat er geen onverwachte fouten optreden hebben je vervolgens (i) geen aanpsprakelijkheidsrisico en (ii) ben je geen uren bezig met zoeken waar de fout zit, die op te lossen om vervolgens vaak alsnog de old-school route te kiezen.

Ik ben dus nog geen 30, maar nu al IT-moe.

[Will_M]

@FreakNL & @Frogmen : Sharepoint: Da's toch dat pakket waar je documenten kunt uploaden en ze vervolgens nóóit meer terug gevonden kunt krijgen nadat je je eigen PC een herstart gegeven hebt?



Wat is er tegenwoordig eigenlijk mis met een 'File-Server' welke gewoon middels een ABSOLUUT pad opslagruimte / bestanden ter beschikking stelt?

[Sissors]

Mr. Stom schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:49:
OneDrive (werkt niet als er geen internet is, kun je niet mobiel werken en in het buitenland geeft dit veel problemen)

Dat herken ik niet. Of nou ja, werkt niet als er geen internet is, hangt van de instellingen af. Tegenwoordig is inderdaad volgens mij standaard hij zo dat hij alleen bestanden ophaalt als je hem opent, je kan hem ook instellen dat hij gewoon altijd volledig synct. Dat moet dan een systeembeheerder ergens doen voor een bedrijf/organisatie.

[Zenomyscus]

StephanVierkant schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:52:
En over de stagiaire: ze heeft een Office365 account bij ons bedrijf. Ze had er gewoon niet aan gedacht een document te delen. En je kunt gewoon een document read-only delen en commentaar vragen. Dat had ons enorm geholpen.

Prima als dat binnen het bedrijf de gangbare werkwijze is, zelfs als dat frustrerend voor gebruikers om redenen die anderen genoemd hebben. Is er echter tijd genomen om haar dat uit te leggen? De ervaring die ik heb met stagiaires gaat meer richting 'hier is je computer, als je vragen hebt horen we het wel'. Het werk zelf wordt vaak uitgelegd en gecontroleerd, maar juist die randzaken blijven liggen. Is het dan de schuld van de stagiair om niet zelf te bedenken wat de gewenste werkwijze is omtrent het delen van documenten?

Verder is MFA meerdere keren genoemd. Sommige mensen vinden dat dat werkelijk op alles toegepast moet worden, maar persoonlijk vind ik dat onnodig. Persoonlijk erger ik me er enorm aan, zeker als het nodig is bij zaken die niet belangrijk zijn. Het is voor mij zelfs een van de punten waarvoor ik compleet in een andere sector zou gaan werken. Puur om die overcomplexiteit van IT te vermijden (of het nou terecht en nodig is of niet). En dat zeg ik als ontwikkelaar..

StephanVierkant schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 18:54:
Natuurlijk werken niet alle tools even prettig en er gaan echt wel dingen mis, maar de schuld bij ICT leggen is echt te gemakkelijk. Er zijn veel redenen waarom ICT-projecten mislukken, en mensen die het proces frustreren ('werkt toch goed zo?', 'cursus, nee geen zin in', etc.) zijn daar één van.

Anderzijds zijn er vele ICT-projecten die de werkbaarheid frustreren. Mijn partner heeft nu voor de derde keer moeten wennen aan een nieuwe omgeving omdat die zogezegd beter is dan de vorige. Het klopt dat er in dat pakket een aantal verbeteringen zitten. Echter zijn er andere zaken niet geimplementeerd of sluit het maar half aan bij de wensen. Maar ja, de beslissing is al genomen. Ondertussen moeten allerlei teams weer een cursusje krijgen en krijgt mijn vriendin (een van de jongste in haar team) weer een eindeloze stroom aan vragen van mensen die er na de zoveelste keer eigenlijk geen zin meer in hebben. Waarom zou je iets willen leren als je binnenkort toch weer iets nieuws krijgt. Ik begrijp heel goed dat het team waarin mijn vriendin werkt helemaal geen zin heeft om alle processen weer opnieuw uit te zoeken om via een nieuwe vaste methode hun werk te moeten doen. Een methode waar het team het vaak niet mee eens is omdat het omslachtig is, veel tijd kost of simpelweg onhandig is.

Niet iedereen heeft zin in IT. Laat mensen maar gewoon werken. Ik begrijp dat sommige bedrijven uren kwijt zijn in onhandige excelsheets terwijl het met een simpele applicatie in 5 minuten zou kunnen. Maar er zijn helaas ook genoeg scenarios waarin ik durf te stellen dat het uiteindelijk meer kost dan oplevert. Je hebt ook niks aan ongemotiveerde en ongelukkige werknemers die het gevoel hebben hun werk niet te kunnen doen omdat er programma's "niet meewerken". En wellicht helpt het als zij meer uitleg krijgen, maar ook als je dingen volledig begrijpt en er begrip voor hebt wil dat niet zeggen dat je het ook leuk vind. Zoals ik al zei: voor mij is MFA vooral onhandig. Als ITer begrijp ik dondersgoed waarom het nodig is. Maar het feit dat het nodig is maakt het niet ineens leuk en dat kan enorm demotiveren (zeker als je voor overheidsprojecten werkt).

[Tux3.14]

Frogmen schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 15:01:
Vergis je niet in het mode verschijnsel (begint wel passe te raken) om druk te zijn en eigenlijk dus veel tijd bezig zijn met niets. Ben zelf op een bepaalde manier lui en automatiseer alles wat maar kan. Gevolg ik heb tijd over en collega's zijn druk. Open staan voor verandering en tijd durven en willen investeren is heel belangrijk want dat verdien je terug.
Overigens gruwel ik van het gros van de IT cursussen, velen zijn niet meer dan een aapje een trucje aanleren en dat is het. Terwijl eigenlijk er een basis geleerd moet worden en dat er verder een help functie is en het internet.
Ik heb zelf heel weinig cursussen gevolgd of gehad maar veel zelf geleerd, en het zelf leren is kennelijk niet van deze tijd want het levert geen certificaat op.
Overigens zijn bedrijven daar dan weer zelf debet aan.

Dit is wel herkenbaar.
Bij mij op het werk is iedereen ook maar druk met van alles, en dat was ik ook. Tot dat ik is grondig mijn dagelijkse werkzaamheden ging optimaliseren. Outlook regels aanmaken, by default alle push meldingen uitzetten van alle apps + OS, alleen aanzetten wat ik noodzakelijk acht. Dat zijn 1 van de zaken wat ik zoveel mogelijk automatiseer. Dagelijks krijg ik meer dan 100 inkomende mail, en mijn collega's kijken er van op hoe ik het voor elkaar krijg om aan het einde van de dag een lege inbox te hebben. Bovendien vermijd ik naast push meldingen ook zoveel mogelijk andere afleidingen; zoals een zo leeg mogelijk taakbalk/dock, geen icoontjes op mijn bureaublad. De apps die ik nodig open ik vanuit de app menu en verschijnen dan wel op mijn taakbalk/dock. Idem dito met tabladen enzovoorts. Maar dat geld ook voor mijn dingen buiten de PC om, geen papierwerk, notitie blokken en dergelijke. In mijn werktas zit ook alleen mijn laptop, headset, oplader en wat kabeltjes en meer niet. Dat creeert ook ruimte en rust in mijn hoofd.
Online vergaderingen doe ik ook zo efficient mogelijk; als er even een onderwerp is wat niet voor mij interessant is, dan tik ik ondertussen ff wat mailtjes weg of doe andere werkzaamheden. Of soms niet de hele call afmaken en gewoon eerder stoppen; bijvoorbeeld omdat de laatste 50% toch niet interessant voor mij is. Genoeg lui die blijven hangen... want oh stel je voor dat je wat mist, of jezelf gewoon te belangrijk vinden.
Ik ben zelf ook totaal niet van de cursusen, ik merk bij mezelf dat ik veel beter dingen leer 'on-the-job' en de tijd wat ik over heb spendeer ik graag in het uitzoeken van dingen. Ik heb al een paar jaar geen cursussen meer gedaan en dat bevalt mij uitstekend. Sinds een jaar of 2 krijg ik prima mijn werk af binnen 40 uur, inclusief dingen uitzoeken/leren.

[Qwerty-273]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:09:
.....
Ja mijn email is ook deels mijn archief.

Niks gruwelijkers dan die bedrijven die een mail sturen men rapport-xxx is voor 4 weken te.downloaden van plek-z. Ipv geoon het rapport toe te voegen in de bijlage.

Als een oud on-premises mailserverbeheerder, niets gruwelijkers dan mensen die de mailbox gebruiken voor het versturen van grote bijlagen en als archief.

En dan kom je in technisch geneuzel terecht met hoe mail dan daadwerkelijk aan de achterkant wordt opgeslagen etc. etc. etc. (backups, data retentie, restore times, etc) en dat juist voor die dingen nu de SharePoint backend die weer door OneDrive / Teams / etc gebruikt wordt een uitkomst biedt om de data uit de mailbox te houden (en dus puur links naar een SharePoint mee te sturen waarbij de app gelijk de juiste rechten toekent aan de adressen van de geadresseerden - als alles werkt zoals het moet doen). En ja dat is puur en alleen als je compleet op de Microsoft cloud oplossingen zit

[Tux3.14]

Will_M schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:52:
@FreakNL & @Frogmen : Sharepoint: Da's toch dat pakket waar je documenten kunt uploaden en ze vervolgens nóóit meer terug gevonden kunt krijgen nadat je je eigen PC een herstart gegeven hebt?



Wat is er tegenwoordig eigenlijk mis met een 'File-Server' welke gewoon middels een ABSOLUUT pad opslagruimte / bestanden ter beschikking stelt?

Daarom heb ik ook de teamsites waar ik actief in werk gewoon in sync staan via Onedrive. Zo kun je alsnog via finder/explorer er gewoon doorheen bladeren. Sharepoint is gewoon een draak. Ik kan mij behoorlijk goed aanpassen aan applicaties, hoe complex soms ook... maar Sharepoint, nee dat word hem niet.

[Zenomyscus]

Tux3.14 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:09:
...

Sinds een jaar of 2 krijg ik prima mijn werk af binnen 40 uur, inclusief dingen uitzoeken/leren.

Fijn dat het jou in elk geval helpt en dat het uberhaupt mogelijk is. Jij hebt het geluk dat het automatiseren van bepaalde zaken je vooruit helpt. Persoonlijk heb ik ook zo min mogelijk icoontjes op mijn bureaublad, zet ik notificaties uit en heb ik ook een mega 'saai' en leeg bureau. Ik denk dat het anderen zou kunnen helpen, maar helaas zullen ze dat zelf moeten ervaren. Maar wellicht helpt dat anderen ook niet. Dat het mij rust geeft is natuurlijk geen garantie voor een ander.

Ik zie het helaas ook vaak andersom gebeuren. Dan wordt een werknemer verplicht een product te gebruiken omdat dat de productiviteit zou bevorderen. In de praktijk blijkt dat dan tegen te vallen en zijn mensen vooral tijd kwijt aan onhandige zaken.

Tip van Zeno: kijk uit dat je niet teveel opvalt met het efficient werken. Mijn vader deed dat ook met als gevolg dat hij gewoon meer werk toegeschoven kreeg. Hij kreeg bijna dubbel zoveel af als andere collega's maar kreeg wel gezeur als er iets niet optijd af was door een strakke planning. Let goed op jezelf, want voor je het weet loop je harder dan de rest en ook jezelf voorbij.

[Tux3.14]

Zenomyscus schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:19:
[...]


Fijn dat het jou in elk geval helpt en dat het uberhaupt mogelijk is. Jij hebt het geluk dat het automatiseren van bepaalde zaken je vooruit helpt. Persoonlijk heb ik ook zo min mogelijk icoontjes op mijn bureaublad, zet ik notificaties uit en heb ik ook een mega 'saai' en leeg bureau. Ik denk dat het anderen zou kunnen helpen, maar helaas zullen ze dat zelf moeten ervaren. Maar wellicht helpt dat anderen ook niet. Dat het mij rust geeft is natuurlijk geen garantie voor een ander.

Ik zie het helaas ook vaak andersom gebeuren. Dan wordt een werknemer verplicht een product te gebruiken omdat dat de productiviteit zou bevorderen. In de praktijk blijkt dat dan tegen te vallen en zijn mensen vooral tijd kwijt aan onhandige zaken.

Tip van Zeno: kijk uit dat je niet teveel opvalt met het efficient werken. Mijn vader deed dat ook met als gevolg dat hij gewoon meer werk toegeschoven kreeg. Hij kreeg bijna dubbel zoveel af als andere collega's maar kreeg wel gezeur als er iets niet optijd af was door een strakke planning. Let goed op jezelf, want voor je het weet loop je harder dan de rest en ook jezelf voorbij.

Oh, absoluut waar hoor wat je zegt. Ik pronk er ook zeker niet mee naar mijn collega's. Maar die keren dat ik op kantoor ben of mijn scherm deel, dan krijg ik soms wel is een opmerking daarover. In het verleden heb ik een burnout gehad, dus ik pas wel op met het toe halen van extra werk naar mij.

[Mr. Stom]

Sissors schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:01:
[...]

Dat herken ik niet. Of nou ja, werkt niet als er geen internet is, hangt van de instellingen af. Tegenwoordig is inderdaad volgens mij standaard hij zo dat hij alleen bestanden ophaalt als je hem opent, je kan hem ook instellen dat hij gewoon altijd volledig synct. Dat moet dan een systeembeheerder ergens doen voor een bedrijf/organisatie.

iManage en OneDrive werken niet tegelijkertijd. Als je OneDrive online zet werkt iManage niet meer. Daarnaast moet je OneDrive zelf dan weer actief op 'offline beschikbaar' zetten, alleen met de enorme hoeveelheid documenten waar wij mee werken is dat niet te doen, want onvoldoende lokale opslag. In de IT-testomgevingen werkt het allemaal, maar als ze vervolgens wereldwijd 6000 werknemers loslaten in het systeem dan gaat het helemaal mis. Je kunt wel zelf los mapjes kiezen die je offline wilt gebruiken, maar dat zou vereisen dat ik continue een inschatting moet maken of ik het doc nog offline nodig heb en de hele folder van die cliënt wil downloaden. Dat is geen normale workflow en kost verschrikkelijk veel tijd, waarbij je bovendien altijd nét dat ene document nodig hebt wat je niet offline beschikbaar hebt. Dus sla je alles van jezelf lokaal op.

En daarnaast lopen we vervolgens aan tegen het probleem dat OneDrive zichzelf volledig beschikbaar probeert te stellen (dus met alle docs) als je weer online komt. Dat duurt simpelweg te lang. Met iManage kun je weer veel beter toegang geven tot dossiers en dit is bovendien ons 'hoofd-systeem' waar alle backups uit komen die langere tijd worden bewaard i.v.m. aansprakelijkheid. In iManage kun je ook sneller online je documenten vinden (zeer sterke zoekfuncties)

OneDrive werkt vervolgens weer beter met samen in documenten werken.

Gevolg:

Je slaat lokaal op, want kunt er altijd snel bij;
Je slaat in OneDrive op, want dan kunnen anderen in je document verder werken;
Je slaat alles in iManage op, want (i) makkelijker bereikbaar wanneer online en beter doorzoekbaar en (ii) aansprakelijkheid en long-term.

En dan heb je het alleen nog maar over het opslaan van documenten.

[Kalentum]

Mr. Stom schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:30:
[...]


iManage en OneDrive werken niet tegelijkertijd. Als je OneDrive online zet werkt iManage niet meer. Daarnaast moet je OneDrive zelf dan weer actief op 'offline beschikbaar' zetten, alleen met de enorme hoeveelheid documenten waar wij mee werken is dat niet te doen, want onvoldoende lokale opslag. In de IT-testomgevingen werkt het allemaal, maar als ze vervolgens wereldwijd 6000 werknemers loslaten in het systeem dan gaat het helemaal mis. Je kunt wel zelf los mapjes kiezen die je offline wilt gebruiken, maar dat zou vereisen dat ik continue een inschatting moet maken of ik het doc nog offline nodig heb en de hele folder van die cliënt wil downloaden. Dat is geen normale workflow en kost verschrikkelijk veel tijd, waarbij je bovendien altijd nét dat ene document nodig hebt wat je niet offline beschikbaar hebt. Dus sla je alles van jezelf lokaal op.

En daarnaast lopen we vervolgens aan tegen het probleem dat OneDrive zichzelf volledig beschikbaar probeert te stellen (dus met alle docs) als je weer online komt. Dat duurt simpelweg te lang. Met iManage kun je weer veel beter toegang geven tot dossiers en dit is bovendien ons 'hoofd-systeem' waar alle backups uit komen die langere tijd worden bewaard i.v.m. aansprakelijkheid. In iManage kun je ook sneller online je documenten vinden (zeer sterke zoekfuncties)

OneDrive werkt vervolgens weer beter met samen in documenten werken.

Gevolg:

Je slaat lokaal op, want kunt er altijd snel bij;
Je slaat in OneDrive op, want dan kunnen anderen in je document verder werken;
Je slaat alles in iManage op, want (i) makkelijker bereikbaar wanneer online en beter doorzoekbaar en (ii) aansprakelijkheid en long-term.

En dan heb je het alleen nog maar over het opslaan van documenten.

Maar dit heeft toch alles met ellendige ICT oplossingen te maken en niets met Digitale ongeletterdheid?

[Mr. Stom]

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:34:
[...]


Maar dit heeft toch alles met ellendige ICT oplossingen te maken en niets met Digitale ongeletterdheid?

Door ellendige ICT oplossingen ontstaat digitale ongeletterdheid, want mensen haken gefrustreerd af en doen niet meer mee met nieuwe ontwikkelingen.

[Webgnome]

Mr. Stom schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:38:
[...]


Door ellendige ICT oplossingen ontstaat digitale ongeletterdheid, want mensen haken gefrustreerd af en doen niet meer mee met nieuwe ontwikkelingen.

Combinatie. Ellendige ICT systemen aan de ene kant en aan de andere kant een organisatie die het niet nodig vind om die systemen uit te leggen aan medewerkers

[CodeCaster]

Zenomyscus schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:02:
Anderzijds zijn er vele ICT-projecten die de werkbaarheid frustreren. Mijn partner heeft nu voor de derde keer moeten wennen aan een nieuwe omgeving omdat die zogezegd beter is dan de vorige.

Scenario: er is een inhouse/extern custom ontwikkeld CRM-systeem, de wijzigingen gaan maar traag/slecht/vulmaarin. Het werkt, het werkt al tien jaar zo, iedereen kan ermee uit de voeten, maar het werkt niet super.

Oplossing: we gaan over op SAP, want SAP is de heilige graal en vloeibaar goud en zo, haast koffie.

Resultaat: er wordt anderhalf jaar lang niet meer doorontwikkeld aan het huidige systeem, want die SAP-consultants zijn zo verrekte duur, en anderhalf miljoen euro verder heb je een veredelde kaartenbak waarbij met de hand de klanten moeten worden overgeklopt, want ja, een migratie ging nog een maand en een ton extra kosten. En dan moet er in twee systemen worden gewerkt, want alleen de reken- en offertemodule zijn pas overgezet, de facturering en overige dossiervorming moet nog in het oude systeem. Wel kun je je uren alvast in SAP invullen, oh nee, da's een plugin en draait weer op z'n eigen URL, met eigen inlog.

Dus ja, zo maak je medewerkers onwillig om zich nieuwe systemen en werkwijzen aan te leren, en geef ze eens ongelijk. Nu kan ik niet voor heel het MKB spreken, maar volgens mij gebeurt dit vaak.

[Yucon]

FreakNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:57:
Ik ben als ICT-er trouwens inmiddels ook een ongeletterde… Wie kan mij vertellen hoe ik de daadwerkelijke locatie van een bestand zie als ik de zoekfunctie in Sharepoint gebruik? Ik kan het bestand alleen openen. Of moet/wil/hoor ik dat niet te weten?

<sub>Enigszins off topic, maar ik heb een soortgelijke vraag. En ik ga het toch een keer vragen
Het gaat me niet om een stappenplan. Ik ben benieuwd naar wat volgens de filosofie de bedoeling is.

Scenario: in verband met eisen van een bepaalde plugin kon bij m'n voormalige werkgever alleen nog maar de web app van outlook gebruikt worden. Op zich is die tegenwoordig best ok. Maar er is 1 maar: je kunt mails niet lokaal opslaan. Daar werd door het management wat lacherig over gedaan ''whehehe, wie slaat z'n mail nu nog lokaal op. Ze printen het zeker ook uit en klapperen het vervolgens in?".

Dus, eerlijk is eerlijk, ik heb maar wat meegelachen. Niets menselijks is uw aller Yucon vreemd.

Maar toen ik er nog eens over na ging denken is dit volgens mij toch echt een gat waar ik zelf in ieder geval geen oplossing voor heb kunnen vinden. Hoe kun je een mailtje archiveren, bij voorkeur buiten het mailprogramma, op zo'n manier dat het ook voor anderen te zien is? Hoewel ik er de afgelopen maanden niet meer heel actief naar gekeken heb is dit volgens mij gewoon niet mogelijk in de webclient. Toch is het naar mijn idee wel de bedoeling dat al die office 365 webclients voor normaal collaboratiegebruik (geen exotische dingen als macro's e.d., gewoon rechttoe-rechtaan) volledig functioneel zijn. En juist daarom kan ik me niet voorstellen dat er geen oplossing voor is.

Hoe vindt ome Bill dat je een dergelijk iets moet oplossen?</sub>

[Kalentum]

Mr. Stom schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:38:
[...]


Door ellendige ICT oplossingen ontstaat digitale ongeletterdheid, want mensen haken gefrustreerd af en doen niet meer mee met nieuwe ontwikkelingen.

Nou dat gaat misschien wat ver... een slecht softwaresysteem op het werk zorgt er niet voor dat ik opeens niet meer Netflix op mijn thuis TV kan of wil instellen.

[Sissors]

Mr. Stom schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:30:
[...]


iManage en OneDrive werken niet tegelijkertijd. Als je OneDrive online zet werkt iManage niet meer. Daarnaast moet je OneDrive zelf dan weer actief op 'offline beschikbaar' zetten, alleen met de enorme hoeveelheid documenten waar wij mee werken is dat niet te doen, want onvoldoende lokale opslag.

Euhm, maar je wil nu dus dat:
1. Alles beschikbaar is als je geen internet hebt
2. Dingen niet offline beschikbaar zijn want daar is geen opslagruimte voor.

Tja het is het één of het ander.

[Gitarist]

Disclaimer vooraf: deze post staat vol met aannames en beschouwingen van mijn kant.

Ik denk dat we nu in een overgangsfase zitten en dat de digitale ongeletterdheid over een bepaalde tijd deels zal afnemen. Ik zeg deels, want ik denk dat er ook aspecten aan "digitale ongeletterdheid" zitten die er niet beter op zullen worden en zelfs zullen verslechteren.

Documentstructuren
"Vroeger" lag de krant in de krantenbak, schrijfgerei in dat ene laatje onder de tv, bestek in de bestekbak en de verzekeringspapieren in de kluis. Alles lag op z'n eigen plek.
Toen de computer zijn intrede deed waren software en documentarchiveringssystemen ook op die manier ingericht, analoog aan de "echte" wereld.

Inmiddels is software dusdanig geëvolueerd dat het (voor de software en in het oog van de programmeur: voor de eindgebruiker) makkelijker is om alle documenten in één database te hebben. In die database moet alle data dan wel verrijkt worden met extra kenmerken (extensie, tags, grootte, exif, etc.)) zodat het (in theorie) gemakkelijk gevonden kan worden. Waar het precies opgeslagen staat is niet meer van belang.

Maar doordat (vermoedelijk) de meesten hier (mijzelf incluis) en onze docenten en de programmeurs van de software waar wij groot mee zijn geworden nog zijn opgegroeid met de (spreekwoordelijke) apothekerskast waar ieder laatje een eigen soort document bevatte, zijn er ook veel mensen die moeite hebben met de omschakeling naar het andere systeem.

Ikzelf merk ook dat ik bestanden graag orden. Het is voor mij een bewezen en fijn systeem, ook al begrijp ik de gedachtegang van de "black box met bestanden en allerlei metadata" ook wel.

De mensen die nu als docent opgeleid worden leren wel beter om op de "nieuwe" manier te denken dus verwacht ik dat de digitale ongeletterdheid op het gebied van documentstructuren over een jaar of tien wel weer zal afnemen.

De technische kant van het verhaal
Een kant die ik niet zo snel beter zie worden is de techniek van het verhaal.
Natuurlijk waren er tot -laten we zeggen- een jaar of 40 geleden ook al zeer geavanceerde systemen, maar de meeste techniek kon je al snel redelijk doorgronden. In m'n vaders' jeugd kocht hij een brommer en ging hij uit interesse de boel uit elkaar halen en weer in elkaar zetten. Hij zal vást wel eens "op z'n bek" zijn gegaan doordat hij iets niet meer op de juiste manier kon terugbouwen, maar over het algemeen lukte dit goed en heeft hij daardoor veel geleerd over motor/autotechniek.
Ook met andere apparaten was het (laten we zeggen tot in de tijd van de eerste printplaten) redelijk eenvoudig en overzichtelijk om te zien wat er eigenlijk gebeurde.
Natuurlijk waren er ook toen al mensen die geen zin hadden om zich in de techniek te verdiepen, maar ik denk dat men in het algemeen toen zélf kundiger was met reparaties.

Natuurlijk was dat met de eerste software al heel anders, maar alsnog waren de programmeertalen van toen redelijk basic (pun intended) en vrij goed te volgen. En al helemaal doordat er geen UI was of je nog vaak in de MS-DOS prompt moest zijn.

Nu is zowel het eerste als het tweede heel erg veranderd. Je komt niet zomaar in de broncode van software en ziet dus niet meer hoe het werkt (als je de programmeertaal al snapt!) en de instellingen van (bijvoorbeeld) een gemiddelde iPhone zijn een redelijke black box voor velen. En daarnaast is het allemaal ook enorm geavanceerder geworden en dat nodigt als leek ook niet echt uit om ermee aan de slag te gaan. Bij wijze van spreken zelfs een moderne brommer is bijna een volwaardige computer op wielen.

Ik denk dat de jeugd van nu niet zo snel diep in de instellingen van een iPhone (of brommer) gaat kijken, laat staan probeert te kijken in de broncode. Uiteraard uitzonderingen daar gelaten.
Dit geldt ook voor de techniek achter andere dagelijkse dingen zoals de thermostaat, zonnepanelen, een auto. Om maar wat te noemen.

Hierdoor gaan minder en minder mensen echt snappen hoe techniek nou echt werkt. Tel daarbij op dat veel banen in de techniek niet heel goed betalen (ook hier zijn er natuurlijk uitzonderingen in de vorm van programmeurs/consultants met hoge uurtarieven) dus stappen er ook veel te weinig mensen in de techniek.
En dat is een groot probleem.

Desinteresse
En dat brengt me bij het laatste probleem: desinteresse.
De generatie die in de jaren '80 en vroege jaren '90 is geboren is denk ik de laatste generatie die nog zelf naar oplossingen moest zoeken op allerlei gebieden en daar slechts een beperkt aantal (maar overwegend betrouwbare*!) bronnen voor had. Informatie voor een werkstuk moest worden opgezocht in de (school)bieb en voor technische zaken moest je hulp vragen bij een specialist of moest je op zoek naar een goed handboek in een grote boekhandel in de stad.

Tegenwoordig kan je "alles" vinden door te zoeken op internet. In de meeste gevallen vindt je het juiste antwoord wel binnen enkele seconden. Daardoor is men verwend geraakt en is het vertrouwen in wat men vindt op internet heel hoog. Toch is er ook een hoop onzin te vinden op internet en is het soms lastig te bepalen of het écht wel het juiste antwoord is.

Doordat men gewend is geraakt aan het snel vinden van informatie, is de aandachtsspanne vermoedelijk ook niet zo groot meer en raakt men de interesse sneller kwijt op het moment dat het langer duurt om een antwoord te vinden.

*Overigens is het beoordelen van bronnen ook een vaardigheid die je op school (en van je ouders) zou moeten leren. Alleen zou ik op dit moment niet weten hoe ik dat zou moeten uitleggen. Ik heb zelf het idee dat ik wel kan beoordelen of een bron betrouwbaar is of niet, maar ik kan ook niet echt uitleggen waar ik dat dan op baseer. Maar goed, dat is weer voer voor een heel ander topic

[FreakNL]

Yucon schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:07:
[...]

<sub>Enigszins off topic, maar ik heb een soortgelijke vraag. En ik ga het toch een keer vragen
Het gaat me niet om een stappenplan. Ik ben benieuwd naar wat volgens de filosofie de bedoeling is.

Scenario: in verband met eisen van een bepaalde plugin kon bij m'n voormalige werkgever alleen nog maar de web app van outlook gebruikt worden. Op zich is die tegenwoordig best ok. Maar er is 1 maar: je kunt mails niet lokaal opslaan. Daar werd door het management wat lacherig over gedaan ''whehehe, wie slaat z'n mail nu nog lokaal op. Ze printen het zeker ook uit en klapperen het vervolgens in?".

Dus, eerlijk is eerlijk, ik heb maar wat meegelachen. Niets menselijks is uw aller Yucon vreemd.

Maar toen ik er nog eens over na ging denken is dit volgens mij toch echt een gat waar ik zelf in ieder geval geen oplossing voor heb kunnen vinden. Hoe kun je een mailtje archiveren, bij voorkeur buiten het mailprogramma, op zo'n manier dat het ook voor anderen te zien is? Hoewel ik er de afgelopen maanden niet meer heel actief naar gekeken heb is dit volgens mij gewoon niet mogelijk in de webclient. Toch is het naar mijn idee wel de bedoeling dat al die office 365 webclients voor normaal collaboratiegebruik (geen exotische dingen als macro's e.d., gewoon rechttoe-rechtaan) volledig functioneel zijn. En juist daarom kan ik me niet voorstellen dat er geen oplossing voor is.

Hoe vindt ome Bill dat je een dergelijk iets moet oplossen?</sub>

Printen naar PDF.

[Mr. Stom]

Sissors schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:47:
[...]

Euhm, maar je wil nu dus dat:
1. Alles beschikbaar is als je geen internet hebt
2. Dingen niet offline beschikbaar zijn want daar is geen opslagruimte voor.

Tja het is het één of het ander.

Ik wil prima alles online. Maar daar wil ik dan wel bij kunnen als ik m'n laptop connect met de hotspot op mijn telefoon.

Nu staat alles online, maar is het zo'n bak data dat het pas beschikbaar is als je een snelle wifi-verbinding hebt. En die heb je niet altijd.

Dus idealiter, zo zou ik dat als leek zien: je zou de folderstructuur en documenttitels moeten zien en dan gericht het document aanklikken dat je wilt downloaden. Nu download het programma direct alle bestanden in de folder, dat duurt natuurlijk superlang en is onwerkbaar.

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:31:
[...]


Nou dat gaat misschien wat ver... een slecht softwaresysteem op het werk zorgt er niet voor dat ik opeens niet meer Netflix op mijn thuis TV kan of wil instellen.

Dat ook bijvoorbeeld: eerst had je aan TV en Netflix genoeg. Nu moet je opeens tot wel 6 verschillende streamingsdiensten en pakketten afsluiten als je een gemiddeld kijkbeeld zou willen hebben (Disney voor de kids, ViaPlay voor F1 en hockey, Netflix voor films, AmazonPrime voor Grand Tour etc.). Ook daardoor haakt een groot deel van de mensen weer af, immers: te ingewikkeld, snel wijzigend en net als je die leuke serie hebt gevonden op jou streamingdienst verdwijnt deze weer naar de andere.

Bij BMW moet je tegenwoordig een abonnement op je stoelverwarming afsluiten. https://www.rtlnieuws.nl/...ing-stoelverwarming-airco

Het zijn dit soort technische 'vooruitgangen' die mensen enkel gedoe en gedonder geven. Daarom haak ik wat streamingdiensten betreft ook af, ik ga echt niet 6 abonnementen afsluiten én wekelijks bijhouden of de serie die ik volg daar opeens weer verdwijnt. Resultaat is: ik heb enkel nog Netflix en ik zie wel wat er op staat, een volgende streamingdienst doe ik niet meer aan mee.

[ Voor 43% gewijzigd door Mr. Stom op 13-07-2022 13:21 ]

[Qwerty-273]

Gitarist schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:52:
Ikzelf merk ook dat ik bestanden graag orden. Het is voor mij een bewezen en fijn systeem, ook al begrijp ik de gedachtegang van de "black box met bestanden en allerlei metadata" ook wel.

De mensen die nu als docent opgeleid worden leren wel beter om op de "nieuwe" manier te denken dus verwacht ik dat de digitale ongeletterdheid op het gebied van documentstructuren over een jaar of tien wel weer zal afnemen.

En dan krijg je handige algoritmes die de zoekresultaten beïnvloeden. En je niet meer het bestand met de juiste informatie van 3 jaar geleden terug kan vinden. Want dat is te oud, en dus gemarkeerd door het algoritme als niet langer relevant. Alle andere documenten die eigenlijk alleen passages bevatten die terug verwijzen naar het originele document, die krijg je wel als zoek resultaat....
Dan is een mappen structuur (die klopt en gevolgd wordt) wel handig om dan handmatig het juiste bestand te kunnen vinden.

[Sissors]

Mr. Stom schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 13:16:
[...]


Ik wil prima alles online. Maar daar wil ik dan wel bij kunnen als ik m'n laptop connect met de hotspot op mijn telefoon.

Nu staat alles online, maar is het zo'n bak data dat het pas beschikbaar is als je een snelle wifi-verbinding hebt. En die heb je niet altijd.

Dus idealiter, zo zou ik dat als leek zien: je zou de folderstructuur en documenttitels moeten zien en dan gericht het document aanklikken dat je wilt downloaden. Nu download het programma direct alle bestanden in de folder, dat duurt natuurlijk superlang en is onwerkbaar.

Nu wil ik er niet al teveel een Onedrive topic van maken, maar dat is exact toch wat Onedrive doet? Als hij hem alleen online beschikbaar heeft, download hij enkel en alleen dat bestand als je die wil openen (en dan is hij vanaf dat moment ook offline beschikbaar, dus als je hem half uur later weer nodig hebt, is hij er nog. En ik neem aan dat na loop van tijd als hij lange tijd niet gebruikt is, hij weer naar enkel online beschikbaar gaat).

Tenzij je bedoelt met "het programma", iets specifieks wat jullie gebruiken wat gewoon alles altijd inlaadt.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 13-07-2022 13:38 ]

[Bossie]

Qwerty-273 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 13:23:
[...]

En dan krijg je handige algoritmes die de zoekresultaten beïnvloeden. En je niet meer het bestand met de juiste informatie van 3 jaar geleden terug kan vinden. Want dat is te oud, en dus gemarkeerd door het algoritme als niet langer relevant. Alle andere documenten die eigenlijk alleen passages bevatten die terug verwijzen naar het originele document, die krijg je wel als zoek resultaat....
Dan is een mappen structuur (die klopt en gevolgd wordt) wel handig om dan handmatig het juiste bestand te kunnen vinden.

De huidige versie van Sharepoint (en de vele Microsoft integraties die een sharepoint backend hebben) zijn fantastisch idd om dingen kwijt te raken en vervolgens allerlij andere meuk weer terug te vinden.

Is dat niet een beetje sinds dat alles geïndexeerd word mbv tags terwijl toen ik voor het eerst met Sharepoint in aanraking kwam alles juist heel erg simpel werd gehouden waardoor het altijd prima werken met de tool was.

Durf even niet te zeggen of dit voorbeeld nu idd versie gerelateerd is of bijvoorbeeld implementatie gerelateerd.

[StephanVierkant]

Dit lijkt inderdaad een Microsoft-bash topic te worden en niet onbegrijpelijk; die software i s af en toe bloedirritant.

Maar aan de andere kant: ik wil ook echt niet terug naar de situatie waarbij mensen documenten rondmailen, uitprinten, een week later tijdens een lange vergadering integraal bespreken en dat jij als auteur weer een halve dag werk hebt aan het verwerken van alle opmerkingen, om bij versie 2 het hele riedeltje weer opnieuw te doen.

De nieuwe situatie (document opstellen, delen en vragen om reacties) waarbij collega's ook onderling met elkaar kunnen discussiëren zonder dat jij als auteur per definitie de regie hebt en je hooguit de openstaande grote punt even met elkaar bespreekt, vind ik per saldo beter.

We kunnen allemaal de nieuwe situatie vervloeken, maar vergeten hoe beroerd de oude situatie soms was.

[Tux3.14]

StephanVierkant schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 16:30:
Dit lijkt inderdaad een Microsoft-bash topic te worden en niet onbegrijpelijk; die software i s af en toe bloedirritant.

Maar aan de andere kant: ik wil ook echt niet terug naar de situatie waarbij mensen documenten rondmailen, uitprinten, een week later tijdens een lange vergadering integraal bespreken en dat jij als auteur weer een halve dag werk hebt aan het verwerken van alle opmerkingen, om bij versie 2 het hele riedeltje weer opnieuw te doen.

De nieuwe situatie (document opstellen, delen en vragen om reacties) waarbij collega's ook onderling met elkaar kunnen discussiëren zonder dat jij als auteur per definitie de regie hebt en je hooguit de openstaande grote punt even met elkaar bespreekt, vind ik per saldo beter.

We kunnen allemaal de nieuwe situatie vervloeken, maar vergeten hoe beroerd de oude situatie soms was.

Tjah, dat mag je vinden. Maar ik vind het plaatsen van comments in documenten dan weer bloed irritant. Dan liever je vraag of comment dan even op de mail of teams. Dan vergeet ik het niet en kan ik er rustig naar kijken wanneer mij dat uit komt. Doe mijn werkwijze in jou voorbeeld maar de oude situatie, dat werkt voor mij 100x beter.

[Will_M]

Tux3.14 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 17:07:
[...]


Tjah, dat mag je vinden. Maar ik vind het plaatsen van comments in documenten dan weer bloed irritant. Dan liever je vraag of comment dan even op de mail of teams. Dan vergeet ik het niet en kan ik er rustig naar kijken wanneer mij dat uit komt. Doe mijn werkwijze in jou voorbeeld maar de oude situatie, dat werkt voor mij 100x beter.

Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor alle moderne 'web-based' Mail Clients en pakketen welke daar mee menen te moeten werken. Ik kan inmiddels beter op een mailbox server / store inloggen en m'n mails via TELNET (oké, oké ...Veilig middels SSH) gaan ophalen. Da's voor mij nog altijd duidelijker dan die "tags" welke er tegenwoordig gebruikt worden in zo'n hippe "FANCY" WebBased-UI.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 14:59:
Dit, maar dan 180 graden omgedraaid. Het probleem is niet dat grote tech bedrijven hun tools gebruiksvriendelijk hebben gemaakt, het probleem is dat andere dat niet hebben gedaan.

Als op mijn werk voor een random tool weer een sessie van 2 uur wordt ingepland om uit te leggen hoe je hem moet gebruiken, is mijn eerste reactie altijd: Dan is hij kut gemaakt. Want als je 2 uur nodig hebt om een tool met beperkte functionaliteit uit te leggen, dan is de user interface gewoon ruk.

"Simpel" is vaak moeilijk. Als programmeur kun je voor de meeste dingen binnen een dag wel een prototype interface bouwen. Maar dan komt het testen met echte gebruikers, gedrag analyseren, feedback verwerken, opnieuw designen. En dan mag je het feest nog eens herhalen. De grote techbedrijven hebben bakken met geld om dit te doen. Ze hebben ook miljoenen (zo niet miljarden) gebruikers waarvan ze ongemerkt feedback verzamelen.

Net even wat anders dan automatisering voor de luciferstokjeshoutkwaliteitsbewakingssector.

Ik kan met mijn telefoon "makkelijk" Netflix starten, en dan naar mijn TV zenden. Mijn tv floept automatisch aan, en het programma begint te spelen.

Wat daar voor nodig was? Aanpassingen aan de HDMI standaard. Industriestandaarden voor het ontdekken van apparaten op hetzelfde netwerk, industriestandaarden voor het doorbreken van NAT, het aanbieden van content in een gestandaardiseerd formaat.

Met alleen toewijding aan je product ben je er niet, het helpt ook om behoorlijk wat invloed te hebben op TV-fabrikanten én streamingdiensten, zodat ze jouw systeem gebruiken en niet dat van de concurrent. Ik vermoed dat hier vele weken over vergaderd is tussen techneuten van verschillende bedrijven, en dat is aangenomen dat de advocaten niet zijn ingeroepen.

En uiteindelijk werkt het. "Simpel".

[Tux3.14]

Will_M schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 17:31:
[...]


Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor alle moderne 'web-based' Mail Clients en pakketen welke daar mee menen te moeten werken. Ik kan inmiddels beter op een mailbox server / store inloggen en m'n mails via TELNET (oké, oké ...Veilig middels SSH) gaan ophalen. Da's voor mij nog altijd duidelijker dan die "tags" welke er tegenwoordig gebruikt worden in zo'n hippe "FANCY" WebBased-UI.

True that. Sowieso weiger ik webbased mail en office suites te gebruiken.

[Webgnome]

En zo is iedereen anders. Ik zweer bijvoorbeeld bij de web variant van outlook.

[sypie]

Vandaag weer een mooi voorbeeld van digitale onwetendheid.

Een collega heeft een aardig takenpakket met studentenadministratie. Nu moest ze voor ongeveer 500 studenten steeds hetzelfde riedeltje aanklikken. Kwestie van student aanklikken, in de popup op een knopje klikken, opslaan, sluiten en naar de volgende student. Steeds hetzelfde riedeltje... 500 studenten keer 4 klikken = 2000 keer klikken en tussendoor wachten totdat de site bijgewerkt is.

Nu weet ik toevallig dat er click-recorders zijn. Dus maar een plugin voor Firefox opgezocht. Dat liep als een trein, af en toe even een hapering omdat de site niet snel genoeg wilde laden. Nadat het bij de eerste instantie lukte eens geprobeerd om in een tweede venster dat te doen... Uiteindelijk had ik 3 vensters bezig, prima te managen en zo klaar... Collega('s) wisten niet van het bestaan van zulke tools. Uiteindelijk denk ik dat een hele dag werk heb teruggebracht tot een half uurtje werk. Daar maak je vrienden mee...

[JukeboxBill]

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:31:
[...]


Nou dat gaat misschien wat ver... een slecht softwaresysteem op het werk zorgt er niet voor dat ik opeens niet meer Netflix op mijn thuis TV kan of wil instellen.

Precies dit.
Digitale ongeletterdheid is veel breder dan waar nu in dit topic op wordt gefocust, zijnde slecht ontworpen software en personeel, die er niet mee kan omgaan, zelfs als het wel goed ontworpen is.
De minister heeft echt niet als prioriteit softwareontwikkeling voor ogen gehad toen hij de scholen extra geld toezegde ter bestrijding van digitale ongeletterdheid.
Er is een grote groep mensen, ook jongeren, die nog net tiktok, facebook en whatsapp weten te beheersen, maar verder geen benul hebben hoe ze digitaal een belastingformulier in moeten vullen of digitaal met de overheid in contact moeten komen, om maar een paar voorbeelden te noemen.
Ook zoeken naar de juiste informatie en beoordelen of wat je vind, wel bruikbaar is, hoort bij digitale geletterdheid.
Dat laatste zie je ook voortdurend terug op Tweakers. Op heel veel vragen is het antwoord te vinden door gericht te zoeken. En nu is Tweakers nog een site waar aandacht wordt geschonken aan eigen inbreng.

[Webgnome]

sypie schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 22:45:
Vandaag weer een mooi voorbeeld van digitale onwetendheid.

Een collega heeft een aardig takenpakket met studentenadministratie. Nu moest ze voor ongeveer 500 studenten steeds hetzelfde riedeltje aanklikken. Kwestie van student aanklikken, in de popup op een knopje klikken, opslaan, sluiten en naar de volgende student. Steeds hetzelfde riedeltje... 500 studenten keer 4 klikken = 2000 keer klikken en tussendoor wachten totdat de site bijgewerkt is.

Nu weet ik toevallig dat er click-recorders zijn. Dus maar een plugin voor Firefox opgezocht. Dat liep als een trein, af en toe even een hapering omdat de site niet snel genoeg wilde laden. Nadat het bij de eerste instantie lukte eens geprobeerd om in een tweede venster dat te doen... Uiteindelijk had ik 3 vensters bezig, prima te managen en zo klaar... Collega('s) wisten niet van het bestaan van zulke tools. Uiteindelijk denk ik dat een hele dag werk heb teruggebracht tot een half uurtje werk. Daar maak je vrienden mee...

Is dit digitale onwetendheid of een software pakket dat niet helemaal aansluit bij de processen? Het zijn vaak dit soort kleine dingen die voor veel frustratie/kosten zorgen. Zie het van dichtbij ook. Een bedrijf hier in de buurt moet heel veel aanvragen per dag bewerken. Dat is een formulier vanaf de website overtypen (fout 1), in 4 verschillende schermpjes zetten (fout 2) en daarnaast is het systeem ook nog eens trager hoe meer mensen er in werken. Maar wat doet het management omdat het te traag gaat. We zetten er gewoon een vrijwilliger extra bij want aanpassen van het systeem kost geld

[CodeCaster]

JukeboxBill schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 00:28:
[...]

Ook zoeken naar de juiste informatie en beoordelen of wat je vind, wel bruikbaar is, hoort bij digitale geletterdheid.
Dat laatste zie je ook voortdurend terug op Tweakers. Op heel veel vragen is het antwoord te vinden door gericht te zoeken. En nu is Tweakers nog een site waar aandacht wordt geschonken aan eigen inbreng.

Alles staat op het web, maar je moet wel kunnen zoeken.

En dat is een kunst, want er zijn steeds meer gegevens die steeds minder informatie bevatten.

Dat zie je ook hier op Tweakers, in topics die al jaren lopen en duizenden reacties hebben. "Dat is al gevraagd, lees het topic door", zeggen ze dan, zich niet realiserend dat zij dat weten omdat zij dat topic dagelijks lezen en flarden van gesprekken onthouden, terwijl degene die er blanco instapt niet weet waar die moet beginnen. Er is geen indicatie dat een eerder gestelde vraag in zo'n topic, als die al hetzelfde is als die van hen, in een latere post beantwoord is.

[CodeCaster]

Webgnome schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 07:51:
[...]


Is dit digitale onwetendheid of een software pakket dat niet helemaal aansluit bij de processen? Het zijn vaak dit soort kleine dingen die voor veel frustratie/kosten. Zie het van dichtbij ook. Een bedrijf hier in de buurt moet heel veel aanvragen per dag bewerken. Dat is een formulier vanaf de website overtypen (fout 1), in 4 verschillende schermpjes zetten (fout 2) en daarnaast is het systeem ook nog eens trager hoe meer mensen er in werken. Maar wat doet het management omdat het te traag gaat. We zetten er gewoon een vrijwilliger extra bij want aanpassen van het systeem kost geld

Veel van mijn werk heeft te maken met het automatiseren van gegevensoverdracht en ik huil van binnen een beetje als ik dit soort dingen lees.

Meerdere mensen aannemen om formulieren over te tikken? Huur een developer in en automatiseer de boel. Maar dat kan niet, want de pakketten (die dus niet op elkaar aansluiten) zijn al zo duur, het budget voor aanpassingen is op, dus dan maar extra handjes regelen.

Iemand die met de hand tweeduizend records moet bewerken in een webinterface? Waarom zit daar geen bulk-edit in (selecteer de hele pagina aan records en pas een wijziging toe op allemaal, dan kun je ze per 20/50/100 doen), of je schiet een mailtje naar de support van het pakket met "Kunnen jullie wijziging X op al onze studenten doorvoeren?", en ze fixen het in een paar minuten met één update-query*.

*: Natuurlijk, auditing en change tracking, maar daar hebben ze vast hulpmiddelen voor.

[Bossie]

sypie schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 22:45:
Vandaag weer een mooi voorbeeld van digitale onwetendheid.

Een collega heeft een aardig takenpakket met studentenadministratie. Nu moest ze voor ongeveer 500 studenten steeds hetzelfde riedeltje aanklikken. Kwestie van student aanklikken, in de popup op een knopje klikken, opslaan, sluiten en naar de volgende student. Steeds hetzelfde riedeltje... 500 studenten keer 4 klikken = 2000 keer klikken en tussendoor wachten totdat de site bijgewerkt is.

Nu weet ik toevallig dat er click-recorders zijn. Dus maar een plugin voor Firefox opgezocht. Dat liep als een trein, af en toe even een hapering omdat de site niet snel genoeg wilde laden. Nadat het bij de eerste instantie lukte eens geprobeerd om in een tweede venster dat te doen... Uiteindelijk had ik 3 vensters bezig, prima te managen en zo klaar... Collega('s) wisten niet van het bestaan van zulke tools. Uiteindelijk denk ik dat een hele dag werk heb teruggebracht tot een half uurtje werk. Daar maak je vrienden mee...

Klinkt meer als een tool met een zeer beperkte UI, je kan immers niet alle studenten in een grid laden en vervolgens de betreffende column/propertie in eenmaal voor elk record aanpassen.

Neem aan dat de tool simpelweg een schil bovenop een database is, dit klinkt als een bulk update die je ook zonder workarounds aan de voorkant ook in 2 secondes aan de achterkant kan doen.

@CodeCaster dat dus, puur gebrekkig design.