Polygamist Tom Green 5 jaar gevangenisstraf

[Elvhenk]

Vandaag stond in de krant dat polygamist Tom Green uit Utah, USA (where else?) 5 jaar gevangenisstraf krijgt wegens bigamie. Hij heeft 5 vrouwen en 30 kinderen...
Ik vind het sowieso belachelijk dat hij daarvoor 5 jaar gevangenisstraf krijgt. Bovendien is het raar dat hij alleen strafbaar is en de vrouwen niet.

Toevallig heb ik vrijdagavond een documentaire gezien over dit gezin en op zich had ik er wel een positieve indruk van/ gevoel bij. Dit was geen dominante hork die zijn vrouwen onderdrukte ofzo. Het leek me een redelijke harmonie.

Op zich lijkt het me geen wenselijke vorm van gezin/samenwonen, maar of dat nou substantieel verandert door de man in de gevangenis te gooien, dat vraag ik me af. Bovendien valt (een groot deel van) het inkomen weg om al het spul te onderhouden.

Wat ik vooral ook onfris vind, is dat die vrouwen zo jong waren toen ze met hem trouwden (hij is nou in de 50). Zijn eerste vrouw was 13 (!!) toen ze het eerste kind van hem kreeg, ongeveer 16 jaar geleden. Kijk, daar hadden ze dan gelijk moeten ingrijpen ofzo, en niet wachten tot er een geboorte-explosie in dat trailerpark was ontstaan. Zijn andere vrouwen waren ook 15/16 enzo toen ze met hem trouwden -> lang blond ingevlochten haar met keurige jurken en witte kraagjes. Elke vrouw had haar eigen trailer, met kinderen. Tom deelde het bed met hen bij toerbeurt ("beurt" being the operative word ) De kinderen waren in leeftijds-teams verdeeld, wel praktisch. De vrouwen deden ook hun best om tegelijk zwanger te raken...

Twee van zijn vrouwen waren moeder en dochter (van andere man dus). Ze raakten tegelijk zwanger en hun 2 zonen waren dus zeer nauw verwant (1 was dan ook geestelijk gehandicapped). Behalve broers was dochter's zoon ook kleinzoon van de andere vrouw, terwijl moeder's zoon ook broer was dochter.. En ook nog iets met oom/neef enzo. Volg je het nog?

Officeel heeft de mormoonse kerk in Utah polygamie afgezworen, dus dit is een persoonlijke (religieuze?) keuze van Tom Green en zijn vrouwen. Wat vinden we hiervan? Welk belang gaat hier voor?

[Verwijderd]

Schrijf er ook ff bij dat die vent meer als USD 70.000 aan onterechte kinderbijslag heeft ontvangen


Ja umm het was tegen de wet en hij wist dat hij niet vervolgt zou worden mits hij zich gedeisd hielt... maar hij ging alle talkshows af

en nu mag hij ipv met 5 vrouwen zich met een cel vol jaloerse mannen vermaken

[raptorix]

LOL veelwijferij roelt! (veelmannerij trouwens ook )

[Elvhenk]

Hmm, alle talkshows af, nee, dat was dan niet slim.

[RM-rf]

Op zondag 26 augustus 2001 14:32 schreef BAZZA het volgende:

... hij wist dat hij niet vervolgt zou worden mits hij zich gedeisd hielt... maar hij ging alle talkshows af

maar is dat dan niet klasse-justitie, zeker gezien het feit dat dit nauw gerelateerd is aan zijn geloofs-overtuiging (mormoons).

ik denk dat het beter is als justitie ingrijpt bij gevaarlijke handelingen, Bij vermoeden dat betrokkenen beslissings-onbekwaam zijn (trouwen met 13-jarigen).
niet enkel zodra er publiciteit optreedt.

in zo'n geval laat je shows als jerry springer een soort van wetshandhaving doen, geen prettig idee.

[Verwijderd]

Ik vind dat polygamie op zich moet kunnen, als alle vrouwen het ook graag willen. Wat ik in dit geval erger vind is de pedofilie. Daar zou hij dus eigenlijk ook veroordeelt voor moeten worden, en niet voor polygamie. Ik geloof nooit dat een meisje van 13 een goede beslissing kan maken als ze kiest om kinderen te krijgen van een man die 3x zo oud is en al een hele school voorziet van leerlingen.

Ik vraag me ook af of een kind wel voldoende aandacht van de vader kan krijgen als het nog 29 broers en zussen heeft.

Voor de pedofilie had de man van mij wel naar de gevangenis gemogen, maar verder heeft dat gezin gewoon maatschappelijke hulpverlening nodig. Maar ik geloof dat dat in Amerika niet zo goed is geregeld.

[Verwijderd]

Het stond daar in de wet. Die gast had eerst moeten rally-en om de wet te wijzigen, vorodat ie als een eikel allerlei domme dingen ging doen.

Als jij in Utah je vriendin anaal neemt, kun je ook 2 jaar de bak in.

Stomme mensen, stomme regels, stom land.

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 17:50 schreef Masta-T het volgende:
Als jij in Utah je vriendin anaal neemt, kun je ook 2 jaar de bak in.

You gotta by kindin'?

Ik vind zelf dat er niets mis is met het hebben van meerdere vrouwen. Zolang je ze goed kunt onderhouden. Dit is jaren geleden al eens op TV geweest ook. Ik dacht dat het toen ging over dat hij aangeklaagd zou worden. Omdat hij met meerdere vrouwen getrouwed was.

Maar wat als hij nou 5 vriendinnen had en niet getrouwed?

[Ivo]

Tom Green

[JustMe]

Das toch die gek op MTV, toch?

[RelaXXinG]

dat Drew Barrymore dat goed vind zeg

[Ortep]

Op zondag 26 augustus 2001 14:21 schreef Elvhenk het volgende:
Wat ik vooral ook onfris vind, is dat die vrouwen zo jong waren toen ze met hem trouwden (hij is nou in de 50). Zijn eerste vrouw was 13 (!!) toen ze het eerste kind van hem kreeg, ongeveer 16 jaar geleden.

Dat is een beetje gemene redenering. Je suggereert nu dat hij 50 was en zij 13. Maar dat was 16 jaar geleden. Toen was hij 34. Als je het net andersom zegt kan je zeggen: Zij is nu 29 en toen ze elkaar ontmoeten was hij 34.

Het is zeker jong, maar trouwen mag daar op je 14e. Dus tsja...Net iets te vroeg

Twee van zijn vrouwen waren moeder en dochter (van andere man dus). Ze raakten tegelijk zwanger en hun 2 zonen waren dus zeer nauw verwant (1 was dan ook geestelijk gehandicapped).

Dat is geen oorzaak en gevolg. De vader was wel dezelfde maar de zwangerschap van de een heeft geen invloed op de zwangerschap van de ander. Dat zou hooguit zo zijn als de dochter ook zijn kind was.

En zelfs bij zware inteelt valt het aantal 'fouten' nog reuze mee. Het is echt een bakerpraatje dat dat tot serieuze geestelijke problemen zou leiden. Je hebt even veel kans op het versterken van 'goede' eigenschappen

Tsja en wat ik van polygamie vind? Van mij mogen ze, zolang er maar niemand gedwongen wordt.

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 14:21 schreef Elvhenk het volgende:
Vandaag stond in de krant dat polygamist Tom Green uit Utah, USA (where else?) 5 jaar gevangenisstraf krijgt wegens bigamie. Hij heeft 5 vrouwen en 30 kinderen...
Ik vind het sowieso belachelijk dat hij daarvoor 5 jaar gevangenisstraf krijgt. Bovendien is het raar dat hij alleen strafbaar is en de vrouwen niet.

Toevallig heb ik vrijdagavond een documentaire gezien over dit gezin en op zich had ik er wel een positieve indruk van/ gevoel bij. Dit was geen dominante hork die zijn vrouwen onderdrukte ofzo. Het leek me een redelijke harmonie.

Op zich lijkt het me geen wenselijke vorm van gezin/samenwonen, maar of dat nou substantieel verandert door de man in de gevangenis te gooien, dat vraag ik me af. Bovendien valt (een groot deel van) het inkomen weg om al het spul te onderhouden.

Wat ik vooral ook onfris vind, is dat die vrouwen zo jong waren toen ze met hem trouwden (hij is nou in de 50). Zijn eerste vrouw was 13 (!!) toen ze het eerste kind van hem kreeg, ongeveer 16 jaar geleden. Kijk, daar hadden ze dan gelijk moeten ingrijpen ofzo, en niet wachten tot er een geboorte-explosie in dat trailerpark was ontstaan. Zijn andere vrouwen waren ook 15/16 enzo toen ze met hem trouwden -> lang blond ingevlochten haar met keurige jurken en witte kraagjes. Elke vrouw had haar eigen trailer, met kinderen. Tom deelde het bed met hen bij toerbeurt ("beurt" being the operative word ) De kinderen waren in leeftijds-teams verdeeld, wel praktisch. De vrouwen deden ook hun best om tegelijk zwanger te raken...

Twee van zijn vrouwen waren moeder en dochter (van andere man dus). Ze raakten tegelijk zwanger en hun 2 zonen waren dus zeer nauw verwant (1 was dan ook geestelijk gehandicapped). Behalve broers was dochter's zoon ook kleinzoon van de andere vrouw, terwijl moeder's zoon ook broer was dochter.. En ook nog iets met oom/neef enzo. Volg je het nog?

Officeel heeft de mormoonse kerk in Utah polygamie afgezworen, dus dit is een persoonlijke (religieuze?) keuze van Tom Green en zijn vrouwen. Wat vinden we hiervan? Welk belang gaat hier voor?

offtopic:
is dit allang geweest? ik bedoel 1 maand geleden ofzo hoorde ik dat al (denk ik)

ff back ontopic.
ik vind dat dit eigenlijk mag, het is namelijk iemands persoonlijke keuzen en ik denk dat die vrouwen er ook niks op tegen hebben om hem te delen?
je kan niet zomaar iemand gaan verbieden of in de cel te zetten omdat het geloof er niet tegen kan, wanneer word er nou eens geaccepteerd dat het geloof weg trekt.

[Sabbi]

vergeet de 70.000 dollar kinderbijslag niet....

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 15:03 schreef hybridz het volgende:
Ik vind dat polygamie op zich moet kunnen, als alle vrouwen het ook graag willen. Wat ik in dit geval erger vind is de pedofilie. Daar zou hij dus eigenlijk ook veroordeelt voor moeten worden, en niet voor polygamie. Ik geloof nooit dat een meisje van 13 een goede beslissing kan maken als ze kiest om kinderen te krijgen van een man die 3x zo oud is en al een hele school voorziet van leerlingen.

Ik vraag me ook af of een kind wel voldoende aandacht van de vader kan krijgen als het nog 29 broers en zussen heeft.

Voor de pedofilie had de man van mij wel naar de gevangenis gemogen, maar verder heeft dat gezin gewoon maatschappelijke hulpverlening nodig. Maar ik geloof dat dat in Amerika niet zo goed is geregeld.

Mee eens. Polygamie als zij het allemaal willen vind ik best. Maar een 13-jarige trouwen en bewust zwanger maken is

Op zondag 26 augustus 2001 17:50 schreef Masta-T het volgende:
Het stond daar in de wet. Die gast had eerst moeten rally-en om de wet te wijzigen, vorodat ie als een eikel allerlei domme dingen ging doen.

Als jij in Utah je vriendin anaal neemt, kun je ook 2 jaar de bak in.

Stomme mensen, stomme regels, stom land.

Zulke dingen staan er ook in de Nederlandse wet hoor.

[Ramon]

Op maandag 27 augustus 2001 01:04 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Mee eens. Polygamie als zij het allemaal willen vind ik best. Maar een 13-jarige trouwen en bewust zwanger maken is
[..]

Zulke dingen staan er ook in de Nederlandse wet hoor.

explain!

[Verwijderd]

Vrijheid blijheid vind ik een zeer zwaar wegend argument, maar meisjes van 13 horen bij hun moeder en niet bij een geestelijk zeer zwaar afwijkend persoon als deze Tom Green...

Persoonlijk vind ik dat als de meisjes 3 jaartjes ouder waren en zich voor hun leeftijd zeer volwassen zouden gedragen, dat er in princiepe niet al teveel mee mis is...

Nu is het gewoon pedofilie en dat is schadelijk voor de meisjes, maar het leed is inmiddels al gedaan...

Toch is het wel moreel verantwoord hem te straffen, omdat hij toch de schade nu eenmaal aangericht heeft en dat moet bestraft worden, zo niet, dan zijn de meer mensen die het ongestraft kunnen doen en dat is natuurlijk onwenselijk.

Justitie en godsdienst door elkaar gooien is trouwens iets dat in de middeleeuwen thuis hoort en eigenlijk zelfs daar al niet. Dit is trouwens precies wat men in Afganistan wil bestrijden... Zo krom als een banaan dus...

Kortom: juiste beslissing, verkeerde redenen.

[Ortep]

Op maandag 27 augustus 2001 00:49 schreef Sabbi het volgende:
vergeet de 70.000 dollar kinderbijslag niet....

Dat is geen oplichting. Hij was nooit geheimzinnig over zijn huwelijken. Hij kwam er zelfs mee op de TV.

In eerste instantie accepteerde de staat dat hij getrouwd was met 5 vrouwen. En daarbij hoort de kinderbijslag.

Nu ze het toch maar onwettig hebben verklaart vervalt de kinderbijslag, met terugwerkende kracht. Ik vindt dat onzin. Ze hadden direkt moeten ingrijpen en hem ook geen kinderbijsleg moeten geven. Als ze al die jaren niets zeggen en hem gewoon die uitkering geven terwijl ze het wisten moeten ze niet achteraf gaan zeuren dat het niet goed was.

Bovendien moet die kinderbijslag toch worden uitbetaald. Nu kunnen de 'niet' vrouwen het met terugwerkende kracht opeisen. Het is niet zijn personlijk inkomen, het is voor de verzorger van de kinderen. En dat zijn dus nu de (ongetrouwde) moeders.

[Ortep]

Op maandag 27 augustus 2001 01:35 schreef Sandalf het volgende:
Vrijheid blijheid vind ik een zeer zwaar wegend argument, maar meisjes van 13 horen bij hun moeder en niet bij een geestelijk zeer zwaar afwijkend persoon als deze Tom Green...

Nee, hij is niet afwijkend. Hij is mogelijk afwijkend van de Nederlandse normen en waarden, maar in Utah is het normaal. Dat zijn Mormonen, die hebben polygamie als norm en de leeftijd waarop meisjes trouwen is daar extreem laag. Ze kunnen daar met even veel recht zeggen dat wij afwijkend zijn.

Persoonlijk vind ik dat als de meisjes 3 jaartjes ouder waren en zich voor hun leeftijd zeer volwassen zouden gedragen, dat er in princiepe niet al teveel mee mis is...

Die mening mag je best hebben. Maar in de VS en in heel veel andere landen is 14 jaar een leeftijd waarop meisjes mogen trouwen. Zij was 13, dat is inderdaad erg jong. Maar niet zo extreem als wordt gesuggereerd. In Nederland vormen we eigenlijk de uitzondering. Wij trouwen extreem laat en krijg op haast bejaarde leeftijd kinderen.

In de VS is het heel normaal is voor een 18 jarige om al een stel kinderen te hebben. Een jaar of 15 is daar echt geen uitzondering voor je eerste kind. Ze hebben zelfs speciale ruimtes op de middelbare scholen waar jonge moeders hun baby kunnen verzorgen, zo vaak komt het voor. Er wordt les gegeven in baby verzorging aan 12-13 jarigen om nog maar een beetje op tijd te zijn.

Nu is het gewoon pedofilie en dat is schadelijk voor de meisjes, maar het leed is inmiddels al gedaan...

Pedofile is heel wat anders. Dan heb je het over kinderen van 5-6 jaar. Bovendien is de definitie ervan in ieder land en iedere cultuur anders. Er zijn ook staten in de VS waar een foto van de tepel van een 20 jarige pedofilie is omdat ze nog niet volwassen is.

Bij 13-14 jaar begin je in een schemergebied te komen. Ik ken 13-jarigen waarvan je op het eerste gezicht zou zeggen dat ze er uitzien en zich kleden als 23 jarigen. Dat is echt niet aantrekkelijk voor een pedofiel. Die wil een kind. Geen (heel jonge) vrouw die al kinderen kan krijgen.

Deze '13-jarige' is inmiddels 30 en klaagt nergens over. Ze is heel tevreden met haar 'man' Dat er geen schade is kan je voor een groot deel verklaren doordat het niet stiekum, in het geniep gebeurde. En er geen 200 politie agenten mee bezig waren. Met urenlange ondervragingen en hysterische ouders die rondjes rennen. Dat soort dingen richten vaak meer schade aan dan dat ze oplossen. Vergeet ook niet dat ze is opgegroeid in een cultuur waarin dit min of meer normaal is. Haar ouders zaten er ook niet mee.

Ik zeg niet dat je het morgen hier moet invoeren. Maar uitgaande van de cultuur waarin ze leven is het misschien net over het randje wat er gebeurd is maar niet echt extreem.

[Elvhenk]

Nou Ortep, ik vind de teenage pregnancies in de USA niet iets waarvoor ze zich de borst moeten kloppen. Dat er voorzieningen voor zijn, lijkt me uit nood geboren. Dat zijn ook meestal single mothers en dat met 15, ik geef het je te doen. Dat kan je niet schuiven op "geslachtsrijp" = rijp voor moederschap. Er zijn wel meer oorspronkelijk nuttige evolutionaire eigenschappen aan mensen die tegenwoordig ook geen doel meer dienen.
Je kan je ook afvragen met wat voor emotionele motieven die meisjes zwanger worden: om hun vriendje te binden, als een soort buitensporige knuffelbehoefte, eindelijk iemand die van hen houdt/moet houden... etc.
Maar dit is een beetje een zijspoor.

Ik ben niet in principe tegen polygamie, maar een meisje van 13 is een kind, simpel. En dat met een vent van 34, dat is gewoon pedofilie. Nu is ze 30, dus de discussie is achterhaald, maar dat wil niet zeggen dat het principe goed is.
Polygamie is niet meer zo normaal bij de mormonen en trouwen etc. is eerder bij 16 jaar ofzo. Nog onbenullig jong, maar het is al anders dan 13.

[Ortep]

Op maandag 27 augustus 2001 10:00 schreef Elvhenk het volgende:
Nou Ortep, ik vind de teenage pregnancies in de USA niet iets waarvoor ze zich de borst moeten kloppen. Dat er voorzieningen voor zijn, lijkt me uit nood geboren.

Ik ben er ook geen voorstander van. Ik noemde het alleen om aan te geven dat het in de VS en speciaal in Utah wat minder extreem is wat hij deed dat dat het in Nederland zou zijn.

Ik ben niet in principe tegen polygamie, maar een meisje van 13 is een kind, simpel. En dat met een vent van 34, dat is gewoon pedofilie. Nu is ze 30, dus de discussie is achterhaald, maar dat wil niet zeggen dat het principe goed is.

Het is in die streken niet ongebruikelijk om te trouwen met 14. Dan is 13 wel jong, maar niet direkt pedofilie. Dat is echt wat anders. Zij is nu juist het levende bewijs dat het niet per definitie fout is. Ze heeft het prima naar haar zin en is er nog steeds van overtuigd dat het goed is wat ze doen. Laten we wel wezen: Ze komen er regelmatig mee op de TV om te laten zien dat het ze goed gaat. En je denkt toch zeker niet dat die man zijn zin kan door drijven als zijn vijf vrouwen tegen zijn he? De meeste mannen leggen het al af tegen een vrouw

Polygamie is niet meer zo normaal bij de mormonen en trouwen etc. is eerder bij 16 jaar ofzo. Nog onbenullig jong, maar het is al anders dan 13.

Het is verboden door een federale wet. Maar dat neemt niet weg dat de Mormonen er een andere oplossing voor gevonden hebben. Polygamie komt daar met regelmaat voor. Het blijft iets dat ze onder dwang (officieel) niet meer doen. Het is trouwens onmogelijk dat iedere man 5 vrouwen heeft. Zoveel vrouwen zijn er niet. Dus het was altijd al min of meer beperkt.

En natuurlijk trouwen gebeurd meestal bij 16 daar. Hij blijft ook daar een uitzondering. Maar het enige wat ik wil zeggen is dat hij ten opzichte van zijn eigen culturele achtergrond niet zo heel extreem is. Ten opzichte van de onze natuurlijk wel. Maar ja, wij zijn net zo extreem volgens de Taliban.

Dat vonden ze trouwens daar ook. Als hij maar niet steeds op de TV was gekomen dan zou er niemand hebben opgetreden daar. Ze vonden het wel goed zo. Je kan het vergelijken met softdrugs gebruik in Nederland. OK, het mag niet, maar niemand sluit je op als je eens wat rookt het wordt gedoogd voor in de prive sfeer. Je krijgt wel problemen als je iedere maand een keer op de tv komt en dan uigebreid voor de camera een joint gaat bouwen en oproken, onder het luidkeels roepen van DRUGS MOETEN VRIJ!! En dat kan je dan nog wel een keertje doen, maar naar verloop van tijd grijpt er iemand in.

[Elvhenk]

En je denkt toch zeker niet dat die man zijn zin kan door drijven als zijn vijf vrouwen tegen zijn he? De meeste mannen leggen het al af tegen een vrouw

Hehe, da's ook weer waar. Maar goed, ik vond dus ook van de documentaire dat het er redelijk aan toe ging. Het was best harmonieus, voorzover dat mogelijk is met 30 kinderen... Maar ik blijf het principe van 13/14-jarig meisje een relatie met man van 25/35 jaar ouder verkeerd vinden. Dat er een groep in Utah is die er best aan gewend is, wil niet zeggen dat het daarom een goed idee is.
Wat betreft dat op tv komen, daarmee liepen ze een risico ja. Maar ja, als je voor je idealen vecht, dan wil je die ook uitdragen. Dus in die zin draagt men daar dan nu de consequenties van.

[Ortep]

Op maandag 27 augustus 2001 11:07 schreef Elvhenk het volgende:
Maar ik blijf het principe van 13/14-jarig meisje een relatie met man van 25/35 jaar ouder verkeerd vinden.

Dat merk ik

Hij was geen 25-35 jaar ouder dan het meisje, hij was 21 jaar ouder

Ik vind het ook veel hoor

[Elvhenk]

Oh, je merkt het toch dus... Maar bij Tom Green's latere vrouwen zit dus wel zo'n groot verschil: op de documentaire maakte hij mogelijke vrouw 6 al het hof. Zij was 16 en hij toen dus al ruim in de 50.
En je kan het links- of rechtsom draaien, maar de man valt dus op zeer jonge meisjes. En dat kan, velen zullen zeggen "begrijpelijk", maar dan moet je er geen religieus sausje aan geven.

For the record, ik zit helemaal niet met grote leeftijdsverschillen binnen relaties in het algemeen, als de aanvangsleeftijd maar hoger is. Eén van mijn beste vrienden is 71, zijn vrouw is 41. En ze zijn dus pas getrouwd he.

[Hillie]

Op maandag 27 augustus 2001 09:37 schreef Ortep het volgende:
In de VS is het heel normaal is voor een 18 jarige om al een stel kinderen te hebben. Een jaar of 15 is daar echt geen uitzondering voor je eerste kind. Ze hebben zelfs speciale ruimtes op de middelbare scholen waar jonge moeders hun baby kunnen verzorgen, zo vaak komt het voor. Er wordt les gegeven in baby verzorging aan 12-13 jarigen om nog maar een beetje op tijd te zijn.

Ook 1 keertje TV gekeken? Om je dan meteen onwetend uit te gaan laten over de VS...... Het is daar helemaal niet normaal voor een 18-jarige om al een zooi kinderen rond te hebben lopen. Dat dat in mindere wijken van grote steden nou gebeurt, tja, dat is natuurlijk niet normgevend voor de hele VS.

Maar goed, dit is natuurlijk het meest linkse forum binnen de hele GoT-stal. Dus mag iedereen ongefundeerd alles gaan flamen wat rechtser is dan de NCPN.

[Ortep]

Op maandag 27 augustus 2001 13:27 schreef Hillie het volgende:
Ook 1 keertje TV gekeken? Om je dan meteen onwetend uit te gaan laten over de VS...... Het is daar helemaal niet normaal voor een 18-jarige om al een zooi kinderen rond te hebben lopen. Dat dat in mindere wijken van grote steden nou gebeurt, tja, dat is natuurlijk niet normgevend voor de hele VS.

Ik kijk wel meer dan 1 keer tv ook. Misschien moet je ook meer dan 2 keer kijken. Dan weet je er nog iets meer van. En als je andere informatie bronnen gebruikt kom je nog meer te weten

http://www.nidi.nl/public/demos/dm97062.html

De VS heeft het hoogste aantal tienerzwangerschappen van de bijna de hele wereld, nl 60 per 1000 meisjes tussen de 15 en 19. Dat is beslist niet echt zeldzaam als verschijsel. Alleen in Afrika (145 per 1000) zijn het er meer. Zuid Amerika (70 per 1000) ligt op een vergelijkbaar nivo. Azie ligt met 42 per 1000 een stuk lager en voor heel Europa geldt 30 per 1000. Maar daar zit het oostblok en landen als Ierland ook bij.

Het is inderdaad zo dat het in de steden niet overal zo is. Vooral niet in de 'gegoede' yuppenwijken en in de suburbs.

Ik heb het hier ook niet over achterstandswijken van de grote steden maar over boerengemeenschappen in de 'farmer states'. Daar is het zo mogelijk nog erger.

Ik stel ook nergens dat iedere 18 jarig 4 kinderen heeft. Maar het is in VS niet echt ongebruikelijk dat ze er twee heeft. En reken dan maar eens uit wanneer ze zwanger werd van haar eerste kind. Men kijkt er niet van op in bepaalde kringen zoals dus die Mormonen waar we het nu over hebben.

Hier in Nederland zeggen we dat ze er vroeg bij zijn als ze op 25 jarige leeftijd een kind krijgen. Hier is 29 gemiddeld voor het eerste kind.

http://www.nidi.nl/public/demos/dm01051.html

Nederland valt op

De gemiddelde leeftijd waarop vrouwen hun eerste kind krijgen, is in Nederland momenteel 29 jaar. Dat is voorzover bekend het hoogste cijfer ter wereld. De afgelopen decennia is die leeftijd behoorlijk gestegen: rond 1970 was deze nog vijf jaar lager.

Maar goed, dit is natuurlijk het meest linkse forum binnen de hele GoT-stal. Dus mag iedereen ongefundeerd alles gaan flamen wat rechtser is dan de NCPN.

Hoe lang lees jij al mee? Het puilt hier uit van mensen die iets rechtser staan van Djengis Khan die hun extreme mening luid en duidelijk kenbaar mogen maken.

Flamen is iets wat ik hier beslist NIET gedaan heb. Tot nu toe heb ik in deze thread maar één persoon gezien die ongefundeerd aan het flamen is.

Wat ik hier probeer te doen is de zaak in de juiste contekst plaatsen.

Dus zeggen dat het geen 50 jarige met een 13 jarig was zoals gesuggereerd werd. En dat het geen fraude met kinderbijslag was die stiekum werd uigehaald, maar dat het het administratieve gevolg was van het ongeldig verklaren van de huwelijken. Dat zelfde geld moet nu naar de moeders worden overgemaakt. Het is vestzak broekzak

En wat ik vooral ook wil zeggen is dat wij onze Nederlandse normen en waarden niet door de strot van de rest van de wereld moeten proppen. Dat vinden die andere mensen niet zo leuk. Wij klagen er ook terecht over dat de Marokkanen willen dat wij onze huwelijkswet aanpassen. Naar 14 jaar trouwens om even bij het onderwerp te blijven. Ze vinden het belachelijk dat wij pas zo laat mogen trouwen. Trouwens een jaar of 20 geleden moest je tot je 27ste!!! toestemming van je ouders hebben om te trouwen. We zijn een tikje een buitenbeentje in de wereld.

En nog even een opmerking: Ik ben al voor heel veel verschillende dingen uitgemaakt, maar links? Dat is een hele nieuwe.

[Hillie]

Op maandag 27 augustus 2001 18:25 schreef Ortep het volgende:
Ik kijk wel meer dan 1 keer tv ook. Misschien moet je ook meer dan 2 keer kijken. Dan weet je er nog iets meer van. En als je andere informatie bronnen gebruikt kom je nog meer te weten

http://www.nidi.nl/public/demos/dm97062.html

De VS heeft het hoogste aantal tienerzwangerschappen van de bijna de hele wereld, nl 60 per 1000 meisjes tussen de 15 en 19. Dat is beslist niet echt zeldzaam als verschijsel. Alleen in Afrika (145 per 1000) zijn het er meer. Zuid Amerika (70 per 1000) ligt op een vergelijkbaar nivo. Azie ligt met 42 per 1000 een stuk lager en voor heel Europa geldt 30 per 1000. Maar daar zit het oostblok en landen als Ierland ook bij.

Het is inderdaad zo dat het in de steden niet overal zo is. Vooral niet in de 'gegoede' yuppenwijken en in de suburbs.

Ik heb het hier ook niet over achterstandswijken van de grote steden maar over boerengemeenschappen in de 'farmer states'. Daar is het zo mogelijk nog erger.

Check. Maar is dat representatief voor de hele VS? Nee, tuurlijk niet. Getto's en kleine traditioneel boerenplaatsen zijn niet representatief voor de VS, netzomin als Staphorst en de Bijlmer representatief zijn voor NL. Statistieken zeggen ook niet alles.

Ik ben onlangs in een redelijk klein plaatsje in een landelijk gebied (veel boeren) in NY geweest. Dat is net zo normaal als de rest van de "normale" gebieden in de VS. Daar kwam ik geen raar (ook een relatief begrip natuurlijk) denkende mensen tegen. Mensen die qua meningen net zo goed hier in NL (niet in Staphorst of Urk dus ) hadden kunnen wonen.

Ik stel ook nergens dat iedere 18 jarig 4 kinderen heeft. Maar het is in VS niet echt ongebruikelijk dat ze er twee heeft. En reken dan maar eens uit wanneer ze zwanger werd van haar eerste kind. Men kijkt er niet van op in bepaalde kringen zoals dus die Mormonen waar we het nu over hebben.

Veelwijverij is bij mormonen (geen hoofdletter bij mij) tegenwoordig niet meer toegestaan. En ik meldde ook nergens dat 18-jarigen er 4 rond hebben lopen.

Dat normaal-vinden van kinderen op de 18e, tja, dat is dus in de hickville plaatsjes zo en de wat "minder gegoede" buurten. Waar ik geweest ben en in andere "normale" (lees: gewone stedelijke gebieden) waar ik mensen ken is het helemaal niet normaal.

Hier in Nederland zeggen we dat ze er vroeg bij zijn als ze op 25 jarige leeftijd een kind krijgen. Hier is 29 gemiddeld voor het eerste kind.

http://www.nidi.nl/public/demos/dm01051.html

Gelukkig wel, als ik dat mag zeggen.

Hoe lang lees jij al mee? Het puilt hier uit van mensen die iets rechtser staan van Djengis Khan die hun extreme mening luid en duidelijk kenbaar mogen maken.

Ik lees geregeld mee hier, al een aardige tijd, maar post pas sinds kort. De meeste topics hier vind ik trouwens nogal lachwekkend hoor (Leven is een getal, een voorbeeldje), maar dat is mijn mening.

Flamen is iets wat ik hier beslist NIET gedaan heb. Tot nu toe heb ik in deze thread maar één persoon gezien die ongefundeerd aan het flamen is.

Nu flame je mij! Ik heb niemand geflamed. Ik heb alleen gezegd dat het hip is alles rechtser dan NCPN te flamen. Misschien dat ik wat ruig overkwam.

Wat ik hier probeer te doen is de zaak in de juiste contekst plaatsen.

Precies wat ik ook tracht te doen.

Dus zeggen dat het geen 50 jarige met een 13 jarig was zoals gesuggereerd werd. En dat het geen fraude met kinderbijslag was die stiekum werd uigehaald, maar dat het het administratieve gevolg was van het ongeldig verklaren van de huwelijken. Dat zelfde geld moet nu naar de moeders worden overgemaakt. Het is vestzak broekzak

Daar heb ik nooit iets over gezegd. Dat werd trouwens idd wel uit z'n verband getrokken ja.

En wat ik vooral ook wil zeggen is dat wij onze Nederlandse normen en waarden niet door de strot van de rest van de wereld moeten proppen. Dat vinden die andere mensen niet zo leuk. Wij klagen er ook terecht over dat de Marokkanen willen dat wij onze huwelijkswet aanpassen. Naar 14 jaar trouwens om even bij het onderwerp te blijven. Ze vinden het belachelijk dat wij pas zo laat mogen trouwen. Trouwens een jaar of 20 geleden moest je tot je 27ste!!! toestemming van je ouders hebben om te trouwen. We zijn een tikje een buitenbeentje in de wereld.

Jep.... NL heeft zeker z'n eigenaardigheden, op z'n zachtst gezegd.

En nog even een opmerking: Ik ben al voor heel veel verschillende dingen uitgemaakt, maar links? Dat is een hele nieuwe.

Was niet direct tegen jou. Maar meestal is het dat mensen die zich negatief opstellen t.o.v. de VS zich nogal profileren als het hulpverlenertje, vredesstichtertje en hervormertje van de hele wereld.


Ik heb me misschien wat ongenuanceerd uitgelaten richting jou (Ortep dus ), maar mijn mening blijft overeind. En dat is: Veel mensen hebben een oordeel over de VS zonder zich goed verdiept te hebben in zaken en dingen in de juiste context te plaatsen.

Vrijwel alle mensen in de VS zijn doodnormale burgers met een, in NLse ogen, normaal normen en waarden-patroon. Helaas is wat de meeste mensen te zien krijgen (Jerry, reportages over redneck, hillbillies (Nee, niet Hilliebillies ) en religieuze fanatici) het enige. Net zoals het buitenland ook alleen de Amsterdamse wallen en koffieshops kent.

[Verwijderd]

Op maandag 27 augustus 2001 01:13 schreef Tampie2000 het volgende:

[..]

explain!

Er staan ook belachelijke dingen in de Nederlandse wet, stammen uit het verleden. Openbare dronkenschap en klaploperij. Je mag niet dronken zijn in het openbaar volgens de wet. Ook is het verboden om zonder geld op zak te lopen. En zo zullen er nog wel een aantal van die belachelijke dingen in de wet staan.

Hier mag een meisje van 13 het trouwens ook doen met een vent van 90 zolang zij het wil en hij geen familie, voogd of leraar oid van haar is.

[Ortep]

Op dinsdag 28 augustus 2001 00:22 schreef Hillie het volgende:
Check. Maar is dat representatief voor de hele VS? Nee, tuurlijk niet.

Dat stelde ik ook niet, Maar juist de Mormonen zijn zo'n uitzonderingsgroep. De hele discussie hier gaat juist over het 'extreme' gedrag van Tom. Wat ik stel is dat in zijn gemeenschap hij misschien wel ver gaat, maar dat daar niet zo extreem is als dat hij in Nederland zou zijn.

Getto's en kleine traditioneel boerenplaatsen zijn niet representatief voor de VS, netzomin als Staphorst en de Bijlmer representatief zijn voor NL. Statistieken zeggen ook niet alles.

Ben ik helemaal met je eens, Maar het gevolg is wel dat als het bij de 'normale' Amerikanen 'normale' cijfers zijn, dat het bij de 'bijzondere' Amerikanen NOG veel erger is.

Veelwijverij is bij mormonen (geen hoofdletter bij mij) tegenwoordig niet meer toegestaan.

Klopt, dat schreef ik ook, het is tegen de federale wet. Maar het komt nog steeds voor en er is nog steeds strijd over zoals je ziet.

Nu flame je mij! Ik heb niemand geflamed. Ik heb alleen gezegd dat het hip is alles rechtser dan NCPN te flamen. Misschien dat ik wat ruig overkwam.

Nop...ik heb heel bewust nergens jouw naam genoemd en je kwam zeker ruig over

Ik heb me misschien wat ongenuanceerd uitgelaten richting jou (Ortep dus ), maar mijn mening blijft overeind. En dat is: Veel mensen hebben een oordeel over de VS zonder zich goed verdiept te hebben in zaken en dingen in de juiste context te plaatsen.

In alletwee de gevallen met je eens

Vrijwel alle mensen in de VS zijn doodnormale burgers met een, in NLse ogen, normaal normen en waarden-patroon. Helaas is wat de meeste mensen te zien krijgen (Jerry, reportages over redneck, hillbillies (Nee, niet Hilliebillies ) en religieuze fanatici) het enige. Net zoals het buitenland ook alleen de Amsterdamse wallen en koffieshops kent.

Ben ik met je eens. Maar het aantal extremen in de VS is nogal hoog. En als dan een hele grote groep zich gedraagt als Europeanen, dan moeten die anderen wel HEEL extreem zijn om dat gemiddelde zo op te schuiven.

En de hele discussie gaat er om of Tom Green zich wel of onderscheid tov zijn culturele achtergrond. Dan zeg ik: Hij is bijzonder, maar niet extreem.

In Nederland zou hij extreem zijn

[Hillie]

Op dinsdag 28 augustus 2001 09:32 schreef Ortep het volgende:
Dat stelde ik ook niet, Maar juist de Mormonen zijn zo'n uitzonderingsgroep. De hele discussie hier gaat juist over het 'extreme' gedrag van Tom. Wat ik stel is dat in zijn gemeenschap hij misschien wel ver gaat, maar dat daar niet zo extreem is als dat hij in Nederland zou zijn.

Dat komt natuurlijk ook doordat je in NL meer de mentaliteit hebt dat wanneer je boven het maaiveld uitsteekt, je kop eraf gaat.

Ben ik helemaal met je eens, Maar het gevolg is wel dat als het bij de 'normale' Amerikanen 'normale' cijfers zijn, dat het bij de 'bijzondere' Amerikanen NOG veel erger is.

Is zeker waar. De extremen zijn aardig wat groter daar. Maar daardoor krijg je wel wat cijfers die enigszins vertekend zijn.

Klopt, dat schreef ik ook, het is tegen de federale wet. Maar het komt nog steeds voor en er is nog steeds strijd over zoals je ziet.

Nou ja, "strijd". Het is verboden. Religieuze leiders zijn dat overeengekomen met de federale overheid. De strijd is over, maar je hebt gewoon wat types die zich niet aan de wet willen houden.

Nop...ik heb heel bewust nergens jouw naam genoemd en je kwam zeker ruig over

That's me!

Ben ik met je eens. Maar het aantal extremen in de VS is nogal hoog. En als dan een hele grote groep zich gedraagt als Europeanen, dan moeten die anderen wel HEEL extreem zijn om dat gemiddelde zo op te schuiven.

Nu haal je wel 2 dingen door elkaar. Als het aantal extremen hoog is, dan hoeven ze zich niet eens zo heel anders te gedragen.

En de hele discussie gaat er om of Tom Green zich wel of onderscheid tov zijn culturele achtergrond. Dan zeg ik: Hij is bijzonder, maar niet extreem.

In Nederland zou hij extreem zijn

In de VS is hij ook extreem. Alleen bij een klein groepje mormonen kan 'ie waardering krijgen. Daarnaast houdt het op.

[Elvhenk]

In de VS is hij ook extreem. Alleen bij een klein groepje mormonen kan 'ie waardering krijgen. Daarnaast houdt het op.

Dat betwijfel ik ook. Tom is ook extreem in de US, maar hier zou ie extremer zijn, zeker t.a.v. de jeugdige leeftijd. (heb je mij weer) In Nederland zijn de extremiteiten veel meer genivelleerd (het reeds genoemde maaiveld idee) naar beide kanten.
Bovendien, als het reli is in de USA, dan is er al veel meer brede waardering in het algemeen.

[Ortep]

Op dinsdag 28 augustus 2001 09:55 schreef Hillie het volgende:
In de VS is hij ook extreem. Alleen bij een klein groepje mormonen kan 'ie waardering krijgen. Daarnaast houdt het op.

Dat schreef ik ook, in ZIJN culturele omgeving is hij bijzonder maar niet extreem. Hij komt immers uit dat kleine groepje.
Dat kleine groepje bestaat trouwens uit 70% van de bewoners van Utah die Mormoon zijn en er zitten er in de aangrenzende staten ook nog flink wat. Dan praat je echt niet over een alleen maar een klein dorpje in de Wasatch Mountains.

En over het aantal actieve polygamisten

uit de volkskrant:

Ondanks het verbod zijn er naar schatting nog 30 duizend fundamentalistische mormonen die het meervoudige huwelijk praktizeren. De meesten leiden een vrijwel onzichtbaar bestaan in dorpen en stadjes op het platteland van Utah.

Dat zijn dus degenen die het voor elkaar hebben gekregen. Dat betekent dat er een veelvoud is die het zouden willen (als er voldoende vrouwen waren) Of die het goedkeuren.

[Mark_V]

In de VS kan je toch voor 2 jaar de bak ingaan wegens seks met een minderjarige, waarom is dat dan niet gebeurd?

Ik heb verhalen gehoord van een gozer die 18 werd en sex had met zijn 17jarige vriendin, en die ging mooi de bak in.

Is dat in Utah nou weer anders?

[Elvhenk]

Is dat in Utah nou weer anders?

Volgens mij zijn die kwesties statelaw en geen federal law, dus dan heb je die (soms grote) verschillen per staat.

[AK47]

Op zondag 26 augustus 2001 21:34 schreef bram538 het volgende:
Das toch die gek op MTV, toch?

Tom Green van MTV is geen 50, rond de 28

[Verwijderd]

Ik zie geen probleem met dat veelwijvenrij. Ik bedoel als Tom Green zijn mond dicht had gehouden en dat shows hem ook NIET haaden uitgenodigd. dan was er niets aan de hand geweest. Dan was er niets gebeurt en dan had ie nu gewoon zijn ronde gedaan
Ik zie het meer als een feit dat hij een een slachtoffer is geworden van de media en dat is ook niets nieuws meer tegenwoordig.

Even nog op dat gedoe tussen Ortep en Hillie:
Ik moet Ortep helaas gelijk geven met het feit dat de tienermoeders in de VS gewoon heel hoog is. Ieder land heeft tenslotte dezelfde problemen en in sommige landen is het nog wel erger dan in de VS Ik bedoel maar in Azië is het slechts 42 op de 1000 en dat terwijl Azië over het geheel minder ontwikkeld is dan de VS dus daar zouden volgens jou Hillie de cijfers een stuk hoger moeten liggen, maar dat is niet het geval.

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 augustus 2001 11:26 schreef AK47 het volgende:

[..]

Tom Green van MTV is geen 50, rond de 28

Maak er maar 30 van

[NEOTEK]

Mijn mening is een beetje van vrijheid blijheid. Als iemand meerdere vrouwen wil, en die vrouwen zijn tevreden met de situatie moet dat gewoon kunnen, en waarom zou een ander zich daarmee moeten bemoeien? Mijn buurman heeft een hele tijd 2 vrouwen gehad, met zo'n 14 kinderen, en dat was gewoon een hele harmonieuze situatie, wat vooral kwam omdat die 2 vrouwen goed met elkaar konden opschieten. Toen meneer een 3e vrouw "nam", was voor iedereen de lol eraf. De buurman heeft overigens inmiddels tegen de 20 kinderen (ik ben de tel kwijt) maar woont ergens anders, zijn 2e en 3e vrouw hebben inmiddels gewoon één man (per stuk). Maar de bottomline volgens mij is: als iedereen er gelukkig mee is, wat is er dan op tegen?

[igmar]

Vandaag stond in de krant dat polygamist Tom Green uit Utah, USA (where else?) 5 jaar gevangenisstraf krijgt wegens bigamie. Hij heeft 5 vrouwen en 30 kinderen...
Ik vind het sowieso belachelijk dat hij daarvoor 5 jaar gevangenisstraf krijgt. Bovendien is het raar dat hij alleen strafbaar is en de vrouwen niet.

Hij is met 5 vrouwen getrouwd. Elke vrouw is maar met een man getrouwd.

Wat ik vooral ook onfris vind, is dat die vrouwen zo jong waren toen ze met hem trouwden (hij is nou in de 50). Zijn eerste vrouw was 13 (!!) toen ze het eerste kind van hem kreeg, ongeveer 16 jaar geleden. Kijk, daar hadden ze dan gelijk moeten ingrijpen ofzo, en niet wachten tot er een geboorte-explosie in dat trailerpark was ontstaan.

Dit noem ik misbruik van minderjarigen. Het is gewoon een vies oud mannetje, iedereen met verstand gaat niet op z'n 50ste kinderen van 13 misbruiken. Uitbuiten van een machtspositie.

Officeel heeft de mormoonse kerk in Utah polygamie afgezworen, dus dit is een persoonlijke (religieuze?) keuze van Tom Green en zijn vrouwen. Wat vinden we hiervan? Welk belang gaat hier voor?

Officieel.. Yeah right. Het staatsbelang gaat voor. Er moet worden duidelijk gemaakt dat dit soort zieke figuren niet in een maatschappij thuishoort.

[Ortep]

Op woensdag 29 augustus 2001 20:13 schreef igmar het volgende:
Dit noem ik misbruik van minderjarigen. Het is gewoon een vies oud mannetje, iedereen met verstand gaat niet op z'n 50ste kinderen van 13 misbruiken. Uitbuiten van een machtspositie.

Zucht...dat is nu al een keer of vier in deze thread aan de orde gekomen. Dat is dus NIET waar. Hij is NIET op zijn 50ste aan een 13 jarig meisje gaan zitten.

Het speelde 16 jaar geleden en toen was hij 34. Nog steeds veel ouder dan 13, maar niet zo extreem als gesuggereerd word. Bovendien mag een 14 jarige daar gewoon trouwen. Het hing dus op een paar maanden of het wel of niet mocht.


Je kan het met even veel recht omdraaien en zeggen: de nu 29 jarige dame is 16 jaar geleden getrouwd met een 34 jarige man.

Officieel.. Yeah right. Het staatsbelang gaat voor. Er moet worden duidelijk gemaakt dat dit soort zieke figuren niet in een maatschappij thuishoort.

Ja Utah werd gedwongen door Washington omdat ze anders de Verenigde Staten werden uigegooid. Het is dus pure chantage en de bevolking staat er niet achter. Er zijn er tienduizenden die polygaam leven daar. Green is geen uitzondering, zij vinden eerder dat wij zieke geesten hebben dat we zoiets verbieden.

En ik weet niet of je hem gezien hebt: Maar zijn 5 vrouwen zijn uiterst tevreden met de situatie. Ga jij nu bepalen of hij we of niet fout doet?

[Verwijderd]

Ik vind dat een 13-jarige (over het algemeen) nog veel te beinvloedbaar is om dat soort beslissingen te nemen...

In zo'n geval vind ik dat er ouders moeten zijn bepalen of het wel of niet goed voor haar is...

[Verwijderd]

Op donderdag 30 augustus 2001 11:10 schreef Sandalf het volgende:
Ik vind dat een 13-jarige (over het algemeen) nog veel te beinvloedbaar is om dat soort beslissingen te nemen...

In zo'n geval vind ik dat er ouders moeten zijn bepalen of het wel of niet goed voor haar is...

hmm ja, maar haar ouders vonden het ook goed.

[croxz]

Dat hij getrouwd is met een 13 jarig meisje doet niet aan de orde, dat was gewoon legaal gebeurd. Als ik me goed herinner is daar toestemming voor gevraagd en gekregen en stonden haar ouders erachter. Ik denk ook niet dat hij de enige is die met een 13 jarige meid is getrouwd. Hier kan je ook trouwen als je 17 bent, terwijl het wettelijk 18 jaar is, maar moet je daar speciaal toestemming voor vragen, dat heeft hij dus ook gedaan.

Wat me opvalt is dat polygamie goed valt op dit forum. Ik zelf denk dat dat de volgende taboe is die in Nederland doorbroken gaat worden. Na het heterosexueel partnercontract, homosexueel partnercontract, homosexueel huwelijk, is polygamie de volgende stap. Waarom zou ik kunnen trouwen met wie ik wil, man of vrouw, maar niet met meer dan 1?

[Ortep]

Op maandag 03 september 2001 17:56 schreef Pee het volgende:
Wat me opvalt is dat polygamie goed valt op dit forum. Ik zelf denk dat dat de volgende taboe is die in Nederland doorbroken gaat worden. Na het heterosexueel partnercontract, homosexueel partnercontract, homosexueel huwelijk, is polygamie de volgende stap. Waarom zou ik kunnen trouwen met wie ik wil, man of vrouw, maar niet met meer dan 1?

Is het een taboe dan? Oeps....