2 ovens op 1 groep: incompetente elektricien?

[adebode]

2 girls ovens, 1 cup groep

Beste Tweakies,

Ik heb advies nodig over de elektrische installatie van ons nieuwe huis. Wij hebben een nieuwbouw huis gekocht en willen twee ovens in de keuken. Er was 1 groep (en 1 stopcontact) voor de oven. Onze elektricien heeft deze in tweeen gesplitst en zegt dat met een 20A zekering de groep voldoende is voor 2 ovens.

Dit lijkt me niet te kloppen: bijna 6500W (3000+3500) vermogen op een 16A draad (zie schema). Deze zekering gaat korter mee dan onze Nederlandse zomers....?

De elektricien zegt dat het is normaal en dat wij ons geen zorgen moeten maken. Maar ik will geen brand in mijn huis of kapotte apparaten. Zijn mijn zorgen terecht?

[Joost075]

Twee ovens op 1 groep is vragen om problemen. Alle apparaten >2000w adviseren wij altijd een eigen groep.

Nu kan het wel, maar kan je ze niet gelijktijdig gebruiken...

[significant]

20x230 is nog steeds minder dan de aansluitwaarde van de ovens. Kan dus gewoon niet.

[Jan-man]

Zover ik weet staat duidelijk in de NEN >2000 watt = eigen groep.

Daarnaast wie betaald bepaald toch ?

[ Voor 23% gewijzigd door Jan-man op 30-06-2022 22:41 ]

[NielsFL]

Ongetwijfeld gaat het vaak/lang goed omdat de apparaten niet allebei tegelijk voor langere tijd vol vermogen vragen. Totdat het wel een keertje gebeurt.. of totdat je een derde apparaat koopt en aan moet sluiten.

Aangezien het nieuwbouw is zou ik er absoluut aparte groepen voor laten aanleggen. Indien betaalbaar zelfs 1 of 2 extra ongebruikte groepen. Achteraf zijn dat soort dingen veel lastiger.

[PROnline]

significant schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:21:
20x230 is nog steeds minder dan de aansluitwaarde van de ovens. Kan dus gewoon niet.

Of andersom gerekend: 6500W / 240V = 27A
Dat is niet een beetje over de 20A heen.

Je gaat vooral de opwarmfunctie nooit voor beide ovens tegelijk kunnen gebruiken. Dat lijkt mij de meest slurpende functie.

Ik ben niet bekend met tekeningen van electrische schema's, maar

1. wordt de woning met enkele fase 1x40A opgeleverd?
2. 2x 500W electrische radiatoren?

[Sannr2]

Het is niet erg ruim natuurlijk, maar dat maximale vermogen zullen de ovens zelden gebruiken. Waarschijnlijk alleen bij de schoonmaak stand? Welke ovens zijn het, heb je type nummers.

Brand of kapotte apparatuur hoef je niet bang voor te zijn. De stop knalt er dan uit. Alleen niet handig natuurlijk als dat gebeurd.

Maar om echt een goed antwoord te geven op je vraag zou je eigenlijk even per oven moeten testen met een meter hoeveel watt ze op welk moment werkelijk gebruiken. Hoeveel bij vol aan? Hoeveel bij de meest gebruikte temperaturen? Hoeveel bij voorverwarmen? Hoeveel op de schoonmaakstand?

Ik neem aan dat je voor twee ovens kiest omdat je ook daadwerkelijk plannen hebt ze tegelijk te gebruiken. Maar perse tegelijk schoonbranden hoeft vermoedelijk weer niet. Max vermogen is waarschijnlijk ook zelden twee keer tegelijk nodig. Afhankelijk van je metingen kan je uitrekenen wat er wel en niet kan. En dan bepalen of je het het geld waard vindt om er een extra groep bij te zetten.

[Anoniem: 36835]

Nieuwbouw moet gewoon goed zijn. Geen genoegen nemen met iets anders. 2 wcd's met 2 groepen.
Het feit dat je ze niet tegelijk aan hebt of dat ze nooit beide maximaal vermogen trekken is irrelevant.

[significant]

Sannr2 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:40:
Het is niet erg ruim natuurlijk, maar dat maximale vermogen zullen de ovens zelden gebruiken. Waarschijnlijk alleen bij de schoonmaak stand? Welke ovens zijn het, heb je type nummers.

Brand of kapotte apparatuur hoef je niet bang voor te zijn. De stop knalt er dan uit. Alleen niet handig natuurlijk als dat gebeurd.

Maar om echt een goed antwoord te geven op je vraag zou je eigenlijk even per oven moeten testen met een meter hoeveel watt ze op welk moment werkelijk gebruiken. Hoeveel bij vol aan? Hoeveel bij de meest gebruikte temperaturen? Hoeveel bij voorverwarmen? Hoeveel op de schoonmaakstand?

[...]

Dat meten heeft de fabrikant gedaan en daarmee de aansluitwaarde bepaald. Een beetje zich zelf respecterende elektricien snapt dan wat hij met dat getal moet doen. De elektricien van de TS snapt dat dus duidelijk niet.

[Gizz]

Jan-man schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:22:
Zover ik weet staat duidelijk in de NEN >2000 watt = eigen groep.

Dat is niet meer zo, wordt regelmatig in Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1 aangegeven. Direct bewijs kan ik je niet geven, handig zo'n norm die niet openbaar inzichtelijk is

[Wilke]

Sannr2 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:40:
Het is niet erg ruim natuurlijk, maar dat maximale vermogen zullen de ovens zelden gebruiken.

Nou, ovens zijn vaak simpele aan/uit-regelingen, dus die switchen tussen max (of in elk geval veel) en 0. Goed, er zijn wel een paar verschillende verwarmingselementen, maar het moment dat je beide tegelijk inschakelt en er iets van een "snel opwarmen" stand is verwacht ik hier knallende zekeringen.

Dus nee, je wilt dit zeker niet zo aanleggen. Juist met ovens niet.

[Reinier]

Absoluut niet doen. Zo te zien heb je een loze leiding (boiler). Gebruik die voor een van de ovens, met zijn eigen installatieautomaat.

[Gizz]

Wilke schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 07:35:
[...]


Nou, ovens zijn vaak simpele aan/uit-regelingen, dus die switchen tussen max (of in elk geval veel) en 0.

Dat tussendoor schakelen, om op temperatuur te blijven, hoeft het probleem niet zo te zijn, want een standaard 20A b-automaat schakelt niet uit als als je die 28A (6500W) tot enkele minuten beperkt. Probleem zal vooral zitten in beide ovens tegelijk opwarmen tot 250 graden of bij beide de schoonmaakstand aanzetten

Ik verwacht niet dat bij standaard gebruik de automaat telkens afschakelt en gevaarlijk is het ook niet (daar is de TS bang voor), maar 20A is inderdaad niet echt wenselijk onderaan de streep.

[Serpz0r]

NEN1010:2020 roept dit:

510.4.2 De installatie moet zijn verdeeld in voldoende eindgroepen om gelijktijdig gebruik van te
voorziene apparatuur mogelijk te maken. Waar nodig moet voor specifieke apparaten met een hoge
aansluitwaarde worden voorzien in afzonderlijke eindgroepen.

OPMERKING Vooral (keuken)toestellen met een verwarmingsfunctie kunnen een hoge aansluitwaarde
(> 2 kVA) hebben, waardoor in bepaalde ruimten aparte eindgroepen en/of meerdere eindgroepen met
contactdozen voor algemeen gebruik nodig zijn.

510.4.3 Rekening houdend met 510.4.1 en 510.4.2, moet voor de aanleg van de installatie de omvang
van de installatie worden afgestemd met de opdrachtgever en (indien mogelijk) met de (toekomstige)
eigenaar/gebruiker van de installatie.


Waarschijnlijk wordt de 2015 norm nog toegepast maar die zegt hetzelfde:

510.4.2 De installatie moet zijn verdeeld in voldoende eindgroepen om gelijktijdig gebruik van te
voorziene apparatuur mogelijk te maken. Waar nodig moet voor specifieke apparaten met een hoge
aansluitwaarde worden voorzien in afzonderlijke eindgroepen.

OPMERKING Vooral (keuken)toestellen met een verwarmingsfunctie kunnen een hoge aansluitwaarde hebben
waardoor in bepaalde ruimten aparte eindgroepen en/of meerdere eindgroepen met contactdozen voor algemeen
gebruik nodig zijn.

510.4.3 Rekening houdend met 510.4.1 en 510.4.2, moet voor de aanleg van de installatie de omvang
van de installatie worden afgestemd met de opdrachtgever en (indien mogelijk) met de (toekomstige)
eigenaar/gebruiker van de installatie.


Kortgezegd moet je de apparatuur beide op vol vermogen kunnen gebruiken én moet de installateur dat met de opdrachtgever/gebruiker van de installatie afstemmen.

[Managelorian]

Zal het werken? Waarschijnlijk wel. Maar het voldoet zeker niet aan relevante richtlijnen en dit moet je dus niet willen. Daarnaast zou ik mijn twijfels hebben bij de elektricien die dit voorstelt, want dit is niet een kleine overschrijding van de regels...

[Dre]

Hoe zit het dan met de hoofdzekering. Want voor 2 ovens en inductie zit je al op 64A. Of wordt de soep niet zo heet gegeten?

En dan wasdroger en wasmachine erbij aan zit je al ver over de 80A.

[Louwke]

Je moet een zekering uberhaupt al niet 100% belasten, iets van 70-80% max is redelijk normaal volgens mij.

[Dre]

Louwke schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 08:53:
Je moet een zekering uberhaupt al niet 100% belasten, iets van 70-80% max is redelijk normaal volgens mij.

Dan wordt het helemaal krap met 40A * 0,7 = 28A hoofdzekering En dan 2 ovens, inductie, vaatwasser, wasmachine, etc op diezelfde hoofdzekering zetten

[ Voor 5% gewijzigd door Dre op 01-07-2022 08:59 ]

[FrankHe]

Louwke schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 08:53:
Je moet een zekering uberhaupt al niet 100% belasten, iets van 70-80% max is redelijk normaal volgens mij.

De berekening is als volgt, maximale belasting plus 25%. Dus 16 A / 1,25 = 12,8 A continu.

[Glenfiddich]

Misschien gaat het wel goed. Bij ons zat oorspronkelijk de hele keuken op 1 groep. Dat wil zeggen oven, combimagnetron, koel/vriescombi, vaatwasser en quooker (wel met zo'n stopcontact ertussen die de quooker afschakelt als de vaatwasser stroom vraagt), en dan nog alle stopcontacten in de keuken waar losse apparatuur in gebruikt werd. Dat er nooit een zekering uit is geklapt is, is een wonder

Toen ik de meterkast heb aangepakt heb ik de boel onderverdeeld in drie groepen.

Als ik TS was zou ik er geen genoegen mee nemen en de boel toch (laten) verdelen in twee groepen.

[FrankHe]

adebode schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:09:

2 girls ovens, 1 cup groep

[...]

Dit lijkt me niet te kloppen: bijna 6500W (3000+3500) vermogen op een 16A draad (zie schema). Deze zekering gaat korter mee dan onze Nederlandse zomers....?

[...]

Wanneer je zuiver naar de onderstaande berekening kijkt dan is 20 A toereikend. De praktijk kan echter wat weerbarstiger zijn.

Twee ovens, bij elkaar 6500 W, (resistieve belasting) arbeidsfactor 1, belasting 6500 VA. Gelijktijdigheidsfactor 50%, vermogen 3250 VA. Spanning 230 V, stroom 14,13 A. Afzekeren op 125 % geeft 17,66 A. Past niet op 16 A dus 20 A is de volgende stap.

Persoonlijk zou ik het netter vinden als beide ovens een eigen 16 A groep hebben.

[FrankHe]

Glenfiddich schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:15:
Misschien gaat het wel goed. Bij ons zat oorspronkelijk de hele keuken op 1 groep. Dat wil zeggen oven, combimagnetron, koel/vriescombi, vaatwasser en quooker (wel met zo'n stopcontact ertussen die de quooker afschakelt als de vaatwasser stroom vraagt), en dan nog alle stopcontacten in de keuken waar losse apparatuur in gebruikt werd. Dat er nooit een zekering uit is geklapt is, is een wonder

[...]

Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het ook goed is.

Gelukkig heb je het aangepakt.

[Patrick22221]

een B karakteristiek heeft ook nog 1,3x i nominaal, dus bij een B 16A automaat kan je zo even 20,8A trekken.
Daarnaast is er nog een kans berekening (Gelijktijdigheid)

Hoe groot is de kans dat beide ovens aan staan
hoe groot is de kans dat beide ovens vollast draaien

Dan heb je nog te maken met de type ovens, hoeveel verbruiken ze?

Als dit een bestaande installatie was, en iemand vroeg mij of dit kwaad kan. zou ik zeggen nee en ga lekker koken, gaat de automaat uit dan moet je even wachten, doe je 1 oven uit automaatje in en door.

Nu is het jouw huis, een nieuwbouw huis, nu is het de vraag of je het moet accepteren, andere kant huizen zijn duur, maar heb je zelf alle gegevens wel goed aangeleverd?


Het is wikken en wegen, in jouw situatie had ik gezegd trek maar een kabeltje, plaats maar een automaatje bij, boor wat door de vloer, kruipruimte, opzet wcdtje en door. anders heb je nog veel meer puin

[DukeBox]

De discussie over gelijktijdig gebruik en/of de zekering het bij de meeste mensen met een vergelijkbare situatie het wel volhoudt is helemaal niet van toepassing.

Als het een échte elektricien is dan had hij dit niet zo op mogen leveren, hij dient zicht te houden aan de NEN 1010 regels welke duidelijk stellen 'toestellen met een hoger verbruik dan 2000W moeten zijn voorzien van een eigen installatieautomaat'. De magnetron zou mogelijk nog wel bij de koelkast of zo kunnen op dezelfde groep maar zeker niet bij een oven.

Zeker bij een nieuwbouwhuis verwacht je dat alles netjes volgens het huidige bouwbesluit wordt opgeleverd, je kan dan op geen enkele manier terug vallen op verouderde situaties.

[ Voor 32% gewijzigd door DukeBox op 01-07-2022 09:30 ]

[mastr-dc]

Ik heb net even bij mij gekeken. In mijn keuken zit een koelkast, dampkap, microgolfoven en oven op een 20a groep en tot op heden altijd goed gegaan, ook als alles aan staat. Ik zou mij niet teveel zorgen maken eerlijk gezegd.
Voel je je zekerder met een extra groep? Jij betaald? dan gewoon zo doen. Kwaad kan het zeker niet.

[Glenfiddich]

FrankHe schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:22:
[...]

Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het ook goed is.

Gelukkig heb je het aangepakt.

Het was ook niet goed

Het was een mooi voorbeeld van hoe in een jaren '70 huis van alles bij is gekomen aan apparatuur, zonder dat men een moment heeft nagedacht over de elektra. Ik heb nu drie groepen, en wil er tzt zelfs nog een vierde groep aan toevoegen om ook de oven nog "af te scheiden" van de combimagnetron en koelkast die nu nog op dezelfde groep zitten. Maar dat staat in een "eiland" dus moet ik frezen in de dekvloer, hetgeen ik nog wel eens ga doen als we de vloer gaan vervangen.

[FrankHe]

De jaren 70, dat waren nog eens tijden. Een gasfornuis met daaronder een oven op gas. Kokend water maakte je met een fluitketel, de afwas deden we met de hand en van een magnetron had nog niemand gehoord.

Officieel zou een keuken 6 groepen moeten hebben.

1. Elektrische kookplaat / combi oven
2. Oven / combi magnetron
3. Vaatwasser
4. Wandcontactdoos aanrechtblad + koelkast
5. Wandcontactdoos aanrechtblad + afzuigkap
6. Kokendwaterkraan

6 is optioneel hoewel er volgens het huidige bouwbesluit wel een loze leiding gelegd moet worden. 4 en 5 volgen dacht ik uit aanbevelingen in de NEN 1010. Twee aparte groepen voor wandcontactdozen in de keuken.

Van 1 (kookplaat) weet ik niet zeker of dit een vereiste is in het huidige bouwbesluit. Ik meen mij te herinneren dat met het vooruitzicht op gasloos er een verplichting is of komt om een voorziening, loze leiding, voor elektrisch koken aan te brengen. Opgemerkt moet worden dat deze (loze) leiding een grotere diameter heeft dan de andere groepen omdat hier 5 draden doorheen moeten.

[Gizz]

DukeBox schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:25:
Als het een échte elektricien is dan had hij dit niet zo op mogen leveren, hij dient zicht te houden aan de NEN 1010 regels welke duidelijk stellen 'toestellen met een hoger verbruik dan 2000W moeten zijn voorzien van een eigen installatieautomaat'.

Maar die verplichting bestaat niet meer in de norm. Zie ook mijn eerste post in dit topic en bijvoorbeeld de startpost in Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1:

Als het maximaal opgenomen vermogen van 1 apparaat (bij voorkeur op een "vaste plaats") hoger is dan 2000W verdient deze bij voorkeur een eigen groep te krijgen, voorbeelden: Wasmachine, Amerikaanse koelkast of een wasdroger, MAAR dit is GEEN verplichting meer.

[Dre]

FrankHe schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:10:
[...]

De berekening is als volgt, maximale belasting plus 25%. Dus 16 A / 1,25 = 12,8 A continu.

Is deze regel door jou verzonnen, of kan ik die ergens in de NEN1010 ofzo nalezen (Indien NEN1010: welk artikel).

Gizz schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:39:
[...]

Maar die verplichting bestaat niet meer in de norm. Zie ook mijn eerste post in dit topic en bijvoorbeeld de startpost in Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1:


[...]

Amerikaanse koelkast 2 kW? Wauw

[Serpz0r]

Gizz schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:39:
[...]

Maar die verplichting bestaat niet meer in de norm. Zie ook mijn eerste post in dit topic en bijvoorbeeld de startpost in Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1:


[...]

De norm wordt steeds vrijer te interpreteren, maar het komt op hetzelfde neer:

510.4.2 De installatie moet zijn verdeeld in voldoende eindgroepen om gelijktijdig gebruik van te
voorziene apparatuur mogelijk te maken. Waar nodig moet voor specifieke apparaten met een hoge
aansluitwaarde worden voorzien in afzonderlijke eindgroepen.

[Polderviking]

Als ik iemand ergens voor aanstuur en hij/zij roept dat x of y gewoon kan ben ik geneigd dat gewoon voor waar aan te nemen ongeacht wat ik zelf meen te weten.

Als je er geen vertrouwen in ander inschakelen?
Misschien specifiek erkende uitzoeken? Of gewoon expliciet zeggen dat je alles op een eigen groep wil hebben? Wie betaald, bepaald toch.

Was verder niet bij de gesprekken dus vind "incompetent" lastig.
Ze werken in Nederland dus ze worden ongetwijfeld ook aan de lopende band overspoeld verzoeken of e.e.a. voor een dubbeltje kan.
Misschien is het een soort pavlov reactie om je wat geld uit te sparen ofzo.

[DukeBox]

Gizz schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:39:
Maar die verplichting bestaat niet meer in de norm. Zie ook mijn eerste post in dit topic en bijvoorbeeld de startpost in Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1:

Jawel, punt 510.4.2 in NEN 1010:2020 stelt weer 2 kVa als grens voor eindgroepen.

[Serpz0r]

DukeBox schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 10:27:
[...]

Jawel, punt 510.4.2 in NEN 1010:2020 stelt weer 2 kVa als grens voor eindgroepen.

Kwestie van interpreteren:

OPMERKING Vooral (keuken)toestellen met een verwarmingsfunctie kunnen een hoge aansluitwaarde
(> 2 kVA) hebben, waardoor in bepaalde ruimten aparte eindgroepen en/of meerdere eindgroepen met
contactdozen voor algemeen gebruik nodig zijn.

[FrankHe]

Dre schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:40:
[...]

Is deze regel door jou verzonnen, of kan ik die ergens in de NEN1010 ofzo nalezen (Indien NEN1010: welk artikel).

[...]

Elektriciens zie ik die 25% marge aanhouden bij het berekenen van de afzekeringswaarde van een eindgroep. De redenatie is dat je daarmee een betrouwbaar functionerende installatie creëert. Wanneer je met de zekering te dicht op de daadwerkelijke continubelasting gaat zitten dan zal warmteontwikkeling op den duur gaan zorgen voor een verhoogde kans op storingen en uitval. Die 125% staat misschien niet in de NEN 1010 maar is wel een gangbare constante die wordt gehanteerd bij het dimensioneren van installaties.

Ik ben zelf geen gediplomeerd elektricien en ga af op wat gediplomeerd elektriciens mij over dit onderwerp vertellen.

[Brokencore]

Mocht er geen loze leiding beschikbaar zijn / aanleggen daarvan lastig worden:

Op tekening staat dat er een 3/4 buis is gebruikt, daar zouden 5 draden in kunnen voor een kookgroep. In de keuken een opbouwdoos met 2x WCD. Dan heb je elk geval 2*16A tot je beschikking. Het is niet de meest nette oplossing, maar technisch wel 100% veilig.

Toevoeging: Mocht je ooit naar een 3F aansluiting gaan kun je er een krachtgroep met 3*16A van maken, misschien handig om in de opbouwdoos vast rekening te houden met 3x WCD: https://www.elektramat.nl/gira-opbouwbehuizing-3-voudig-standaard-55-zuiver-wit-mat-006327. Deze monteer je dan over de bestaande inbouwdoos heen.

[ Voor 39% gewijzigd door Brokencore op 01-07-2022 10:52 ]

[Rainesh]

Waarom boor je niet gewoon een gat in de vloer en via de kruipruimte een kabel aanleggen. Heb ik ook gedaan.

Heb voor ieder apparaat een eigen groep (op koelkast en vriezer na, die zitten op 1). Ik heb een stoomoven magnetron en een stoom bakoven, beide hebben hun eigen groep.

[Dre]

FrankHe schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 10:46:
[...]

Elektriciens zie ik die 25% marge aanhouden bij het berekenen van de afzekeringswaarde van een eindgroep. De redenatie is dat je daarmee een betrouwbaar functionerende installatie creëert. Wanneer je met de zekering te dicht op de daadwerkelijke continubelasting gaat zitten dan zal warmteontwikkeling op den duur gaan zorgen voor een verhoogde kans op storingen en uitval. Die 125% staat misschien niet in de NEN 1010 maar is wel een gangbare constante die wordt gehanteerd bij het dimensioneren van installaties.

Ik ben zelf geen gediplomeerd elektricien en ga af op wat gediplomeerd elektriciens mij over dit onderwerp vertellen.

Toch zie ik weinig inductiekookplaten, ovens, quooker (3 kW) op 20A aangesloten zitten, maar meestal gewoon op een 16A eindgroep.

Ik heb zelf mijn inductiekookplaat van 7,2 kW op 1×16A aangesloten Maar volgens jou elektriciens zou dat naar 40A moeten

[FrankHe]

Dre schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 11:24:
[...]

Toch zie ik weinig inductiekookplaten, ovens, quooker (3 kW) op 20A aangesloten zitten, maar meestal gewoon op een 16A eindgroep.

Ik heb zelf mijn inductiekookplaat van 7,2 kW op 1×16A aangesloten Maar volgens jou elektriciens zou dat naar 40A moeten

Wanneer jouw kookplaat 24 uur per dag en 7 dagen in de week constant 7,2 kW verbruikt dan is het zeker aan te bevelen om die 25% marge aan te houden bij het vaststellen van de afzekerwaarde van de eindgroep.

[Illusion]

Ook die pv-groep klopt niet. Op een 1x40A aansluiting met PV invoeding moet je maatregelen treffen zodat de 40Aaardlekschakeaars niet overbelast worden. Dat zit er nu niet in.

Als het nieuwbouwnieuwbouw is, dan snap ik niet waarom hier niet gewoon een 3-fasen kast hangt.

[Reinier]

Brokencore schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 10:47:
Mocht er geen loze leiding beschikbaar zijn / aanleggen daarvan lastig worden:

Staat wel op het plaatje en had ik ook genoemd, maar TS reageert daar niet op. Het zou het hele probleem oplossen als die leiding (voor boiler) beschikbaar is.

[DukeBox]

Serpz0r schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 10:41:
Kwestie van interpreteren:

OPMERKING Vooral (keuken)toestellen met een verwarmingsfunctie kunnen een hoge aansluitwaarde
(> 2 kVA) hebben, waardoor in bepaalde ruimten aparte eindgroepen en/of meerdere eindgroepen met
contactdozen voor algemeen gebruik nodig zijn.

Daar valt toch niets anders aan te interpreteren ? > 2kVa is aparte groep. Dat je daardoor meer groepen nodig hebt voor andere zaken is inherent.

[padoempats]

Als ik het zo redeneer ga je hier in de praktijk geen problemen mee krijgen. Even afhankelijk van je oven uiteraard. Ga ik even uit van mijn nieuwe Siemens ovens:

Trekt op opwarmstand 3000W continu totdat temp is behaald (7 minuten voor 250 graden) en een turbo stand waarbij 3680W wordt gebruikt (ruime 5 minuten voor 250 graden). Als de temp gehaald is, gaat die aan/uit om de temp te houden, ongeveer 40% vd korte pieken naar 2400w = 10A, gemiddeld dus 4A om oven 'aan/ op temp' te houden.

Ga je beide ovens tegelijk aanzetten, hoef je de turbostand niet aan te zetten, dan gaat het op 3000W = 13A * 2 = 26A op 20A groep. Dit is dus 30% overbelasting. Ik weet de exact tijd niet hoe lang een b-karakteristiek het volhoudt met 30% overbelasting maar volgens mij moet dat ruimschoots boven de 10 minuten. Allebei tegelijk aan op turbo stand, dus 6 minuten boven de max kan tricky zijn.

Maar als een oven eenmaal warm is, is de kans praktisch 0 dat die uit zal schakelen.

Maw, ik denk dat je er mee weg komt en in de praktijk nooit problemen zal ervaren, met enige reminder is als je werkelijk beide ovens tegelijk gaat aanzetten, dat je ze niet op de turbo opwarmstand zet.

Netjes is het niet. Eerder een keuze als eigenaar, maar als professional zou ik het dan weer altijd netjes willen opleveren volgens de theorie.

[ Voor 6% gewijzigd door padoempats op 01-07-2022 13:56 ]

[!mark]

FrankHe schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:20:
[...]


Wanneer je zuiver naar de onderstaande berekening kijkt dan is 20 A toereikend. De praktijk kan echter wat weerbarstiger zijn.

Twee ovens, bij elkaar 6500 W, (resistieve belasting) arbeidsfactor 1, belasting 6500 VA. Gelijktijdigheidsfactor 50%, vermogen 3250 VA. Spanning 230 V, stroom 14,13 A. Afzekeren op 125 % geeft 17,66 A. Past niet op 16 A dus 20 A is de volgende stap.

Persoonlijk zou ik het netter vinden als beide ovens een eigen 16 A groep hebben.

Het hele nut van het nemen van 2 ovens lijkt me juist dat je ze ook alle twee tegelijk wilt gebruiken, anders kun je immers net zo goed gewoon 1 over nemen Gelijktijdigheidsfactor gaat hier in de praktijk niet helemaal op ben ik bang, als je beide ovens tegelijk laat opwarmen dan trekt je in de praktijk hier gewoon minuten lang achtereen 6KW+.

Als je eerst één oven op tempratuur laat komen voor je de tweede aanzet kom je wel weg met 1x20 of zelfs 1x16, maar daar wil je als je TS zijnde bent toch niet steeds bewust mee bezig zijn als je je oven(s) wilt gebruiken? Dit zou ik zeker bij nieuwbouw niet accepteren op deze manier.

Ik heb verder niet alle reacties teruggelezen, maar als ik je schema zo zie is een hoofdaansluiting van 1x40A dan niet erg krap bemeten als je elektrisch kookt, twee ovens hebt én elektrisch verwarmt? Zou ik toch eens informeren naar de mogelijkheid om in plaats daarvan meteen voor 3x25A te gaan.
Neem aan dat de algemene groepen voor de woon, slaapkamer en verlichting voor de overzichtelijkheid ontbreken in je schema?

[Xander]

DukeBox schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 13:23:
[...]

Daar valt toch niets anders aan te interpreteren ? > 2kVa is aparte groep.

Nee dat staat er dus niet.

510.4.2 De installatie moet zijn verdeeld in voldoende eindgroepen om gelijktijdig gebruik van te voorziene apparatuur mogelijk te maken. Waar nodig moet voor specifieke apparaten met een hoge aansluitwaarde worden voorzien in afzonderlijke eindgroepen.

De installatie moet zijn verdeeld in voldoende eindgroepen om gelijktijdig gebruik van te voorziene apparatuur mogelijk te maken. Bij een 3kW combimagnetron kun je dan prima een koelkast, afzuigkap of warmhoudlade aansluiten. Dat blijft samen toch prima onder de 16A, dus het gelijktijdig gebruik is mogelijk gemaakt?

Zelfde met een 2kW wasmachine en 1kW warmtepompdroger o.i.d.

OPMERKING Vooral (keuken)toestellen met een verwarmingsfunctie kunnen een hoge aansluitwaarde hebben waardoor in bepaalde ruimten aparte eindgroepen en/of meerdere eindgroepen met contactdozen voor algemeen gebruik nodig zijn.

Aparte eindgroepen en/of meerdere eindgroepen met contactdozen voor algemeen gebruik, zijn dus niet per sé aparte eindgroepen. Gelukkig maar anders voldoet geen enkele keuken als je een 3kW waterkoker of een frietpan voorziet.

In de huidige geldende norm (NEN1010:2015) staat die 2kVA ook geheel niet genoemd.

Dit neemt niet weg dat ik ook van mening ben dat deze 2 ovens op dezelfde eindgroep niet conform deze normtekst is.

Maar er staat nergens dat die 3kW oven een eigen groep nodig heeft. Als de elektricien de behoefte voelt om dit te delen met de koelkast, verlichting, o.i.d. dan kan dat prima. Dat is toch echt minder zwart/wit dan ">2kW moet verplicht op een aparte eindgroep".

[Xander]

Reinier schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 07:52:
Absoluut niet doen. Zo te zien heb je een loze leiding (boiler). Gebruik die voor een van de ovens, met zijn eigen installatieautomaat.

Het lijkt er op dat deze niet aan deze kant van de keuken uitkomt. Links op de plattegrond zie je er nog net een stukje tekst van staan.

[Reinier]

Xander schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 22:21:
[...]

Het lijkt er op dat deze niet aan deze kant van de keuken uitkomt. Links op de plattegrond zie je er nog net een stukje tekst van staan.

Ja, je zult gelijk hebben. Goed gezien.

[Sannr2]

significant schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 07:13:
[...]

Dat meten heeft de fabrikant gedaan en daarmee de aansluitwaarde bepaald. Een beetje zich zelf respecterende elektricien snapt dan wat hij met dat getal moet doen. De elektricien van de TS snapt dat dus duidelijk niet.

Nee, de fabrikant heeft enkel de max bepaalt. Maar als je ze niet tegelijk schoonbrand zal het normale opwarmen maar een deel van die warmte gebruiken. Ook kan je meestal kiezen welke elementen je gebruikt. Het is dus heel goed mogelijk dat je met de meeste realistische scenario’s prima er onder blijft. Je moet je alleen wel realiseren wat wel en wat niet kan. Doe je het toch fout, dan knalt de stop, ook niet heel erg.

Dat kan je ook gebeuren in hele normale scenario’s zoals een dubbele frituur erbij prikken in een stopcontact op diezelfde groep en je oven vol aan, zo’n dubbele losse friteuse is ook 3600w. Of zo’n friteuse en een stofzuiger van 3600watt vol aan omdat je iets morst. De stop is er om je te beschermen tegen domme foutjes.

Belangrijkste is dat er geen brand kan ontstaan of apparatuur kapot kan gaan. Hooguit slaat de stop door.

[TechSupreme]

Kabelberekeningen volgens de NEN (NEderlandse Norm) zijn afhankelijk van type draad en lengte.

Ik ga er even van uit dat VD draad is gebruikt en dan is de regel eigenlijk dat het maximaal 16A constant is om nog een veilige marge over te houden.

Dat wil dus zeggen dat je met een opgegeven aansluitvermogen van 2200 watt maal 2 er al ver overheen zit. Het zal werken en waarschijnlijk ga je er in eerste instantie niks van merken maar jaren van gebruik zal de kabel snel degraderen en op een dag doorbranden.

Ik weet niet wat de elektricien heeft gedaan qua WCD, of hij er een dubbel element op heet gezet of er een tweede doos naast heeft gemaakt. Maar de totale stroom van een gehele element wordt ook opgegeven als 16A, dus daar zit je ook over de max.

Gewoon niet doen dus, een aparte groep trekken. Dan voldoe je ook aan de normen. Het zal werken, je zal er niks van merken. Maar het moet minimaal de komende 10 tot 30 jaar werken en dat zal een probleem zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door TechSupreme op 02-07-2022 00:08 ]

[dutchminator]

Illusion schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 12:03:
Ook die pv-groep klopt niet. Op een 1x40A aansluiting met PV invoeding moet je maatregelen treffen zodat de 40Aaardlekschakeaars niet overbelast worden. Dat zit er nu niet in.

Als het nieuwbouwnieuwbouw is, dan snap ik niet waarom hier niet gewoon een 3-fasen kast hangt.

Klopt. Naast dat er geen beveiliging tegen overbelasting is voorzien (en dat ga je nodig hebben op een 1x40A aansluiting met PV), hoort de PV groep ook niet áchter een gedeelde aardlekschakelaar te zitten. TS heeft nog wel een en ander te overleggen met de electricien volgens mij.

[ Voor 3% gewijzigd door dutchminator op 02-07-2022 00:44 ]

[Bunta]

En ik maar denken dat alle nieuwbouw standaard opgeleverd wordt met drie fasen. Beetje kookplaat met zo'n perilex stekker wordt aangesloten op enkel fase 2x16A of 400V. Als je dan aan het koken bent is het ook wel makkelijk als je tegelijkertijd je oven aan kan zetten. Heb je een kokend waterkraan zou het zomaar kunnen zijn dat die ook, al dan niet tijdelijk, stroom verbruikt. Dan nog een koelkast, afzuigkap en wellicht wat verlichting op dezelfde keukengroep. Verder staan er een stuk of drie TV'S aan en kinderen zouden geen kinderen zijn als ze overal de verlichting laten branden. Mamma heeft tijdens het koken boven een wasmachine aan het draaien en pappa is buiten met zijn heetwater hogedrukreiniger de tuin aan het doen en de Tesla van pa lief staat op z'n gemak op te laden aan de gevel.

Bovengenoemd scenario is wellicht een opname waar alles tegelijk aan staat maar echt helemaal niet zo gek of vreemd. Ik blijf een beetje steken bij je "nieuwbouw" opgeleverde enkel fase van 1x40A wat ik apart vind. Met 40A kan je best veel totaal vermogen trekken maar uiteindelijk ben je beperkt in je verdeling van groepen. Neem dan 3x25A, weet je zeker dat je even vooruit kan.

Mijn maatje had vorig jaar ook een vraagstuk m.b.t. de aansluiting die hij nodig had. Oud huis met dito bekabeling, alles gesloopt en vernieuwd naar nieuwbouw standaard. Bij de vraag hoe zwaar de uiteindelijke aansluiting van de netbeheerder in de meterkast zou moeten zijn heb ik hem op laten sommen wat hij gemiddeld zou gaan verbruiken en verbruik in extreme gevallen. Het was een korte discussie zeker gezien de benodigde aansluitingen in de keuken. Tegenwoordig kom je niet meer weg met enkel fase. Alles kan natuurlijk maar constant na moeten denken of je volgende apparaat aanzetten wellicht de stoppen doen doorslaan is gewoon klote.

[Wolfboy]

Sannr2 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:40:
Het is niet erg ruim natuurlijk, maar dat maximale vermogen zullen de ovens zelden gebruiken. Waarschijnlijk alleen bij de schoonmaak stand? Welke ovens zijn het, heb je type nummers.

Dat is niet mijn ervaring.

Hierbij de resultaten van mijn smeg oven bij het maken van een aantal pizza's gisteren:


En dat was simpele boven/onderwarmte. Zonder gril, ventilator of andere functies.

[DukeBox]

Xander schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 22:18:
Nee dat staat er dus niet.
[,,]
In de huidige geldende norm (NEN1010:2015) staat die 2kVA ook geheel niet genoemd.

Sinds 2021-04-01 is de NEN 1010:2020 de geldende norm en daar staat dat wél in.

[Xander]

DukeBox schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 06:53:
[...]

Sinds 2021-04-01 is de NEN 1010:2020 de geldende norm en daar staat dat wél in.

Nee hoor. Toen is NEN1010:2020 gepubliceerd, maar deze norm is nog niet aangewezen in het bouwbesluit of in de nog te verschijnen opvolger daarvan (Besluit bouwwerken en leefomgeving). Totdat dit gebeurt heeft die norm geen enkele wettelijke status. Een normmaker bepaalt niet waar je woning aan moet voldoen, dat doet de wetgever.

quote: https://www.werkenmetnen1010.nl/vraag-en-antwoord

Welke versie van NEN 1010 is aangewezen in het Bouwbesluit?
Op dit moment is de 2015-versie van NEN 1010 aangewezen in het Bouwbesluit. Dat betekent dat bouwvergunningen worden verstrekt op basis van NEN 1010:2015 en dat het toepassen van deze editie van de norm een voldoende veilige elektrische installatie oplevert.

Is NEN 1010:2020 (automatisch) ook van toepassing in het Bouwbesluit na uitkomen?
Nee, deze dient eerst door de wetgever aangewezen te worden.

[ Voor 42% gewijzigd door Xander op 02-07-2022 08:03 ]

[jeroenkb]

Ik heb geprobeerd het te laten gaan; maar het komt zo vaak voor in dit topic:

Wie betaalt, die bepaalt

en dus niet met een d.

[Sannr2]

Wolfboy schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 00:58:
[...]
Dat is niet mijn ervaring.

Hierbij de resultaten van mijn smeg oven bij het maken van een aantal pizza's gisteren:
[Afbeelding]

En dat was simpele boven/onderwarmte. Zonder gril, ventilator of andere functies.

Mooie meting! Welke type oven is dit? En heeft ie een schoonmaakstand? Als dit een 3600 watt oven is met schoonmaakstand dan laat het exact mijn punt zien. En als je alleen onder of boven doet is het de helft denk ik?

[Tonne]

Een normaal stopcontact mag maximaal afgezekerd worden op 16A, een hogere waarde is niet toegestaan. Dus deze oplossing is niet in orde.

[Wolfboy]

Sannr2 schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 09:41:
[...]


Mooie meting! Welke type oven is dit? En heeft ie een schoonmaakstand? Als dit een 3600 watt oven is met schoonmaakstand dan laat het exact mijn punt zien. En als je alleen onder of boven doet is het de helft denk ik?

Het is een SMEG A1NLK-9: https://www.smeg.nl/products/A1NLK-9

Er zit ook een katalytische schoonmaakstand op en hij zit op 1 groep aangesloten.
Ik heb even gecontroleerd en alleen bovenwarmte en alleen onderwarmte verbruiken ook exact evenveel stroom.

Eerste deel was bovenwarmte, het tweede deel onderwarmte

[Sannr2]

Wolfboy schreef op zondag 3 juli 2022 @ 02:31:
[...]
Het is een SMEG A1NLK-9: https://www.smeg.nl/products/A1NLK-9

Er zit ook een katalytische schoonmaakstand op en hij zit op 1 groep aangesloten.
Ik heb even gecontroleerd en alleen bovenwarmte en alleen onderwarmte verbruiken ook exact evenveel stroom.

Eerste deel was bovenwarmte, het tweede deel onderwarmte

[Afbeelding]

Wow, mooi fornuis!

Maar hoe kan 1 element aan nou net zoveel verbruiken als 2 elementen aan? De oven is 3200 watt, dan verwacht je toch 2 elementen van elk 1600 watt?

[Wolfboy]

Sannr2 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:09:
[...]


Wow, mooi fornuis!

Maar hoe kan 1 element aan nou net zoveel verbruiken als 2 elementen aan? De oven is 3200 watt, dan verwacht je toch 2 elementen van elk 1600 watt?

Ik zie twee mogelijkheden hiervoor:

1. ze hebben voor zwaardere elementen gekozen om de opwarmtijd te verlagen. 2x zo lang wachten is niet ideaal natuurlijk
2. bij het voorverwarmen gebruiken ze altijd beide elementen om de oven sneller op temperatuur te krijgen

Mijn gok is de tweede optie eigenlijk, maar ik weet het niet zeker.
Ik zie nu dat Smeg de oven ook opeens van de website heeft weggehaald

[Sannr2]

Wolfboy schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 13:07:
[...]
Ik zie twee mogelijkheden hiervoor:

1. ze hebben voor zwaardere elementen gekozen om de opwarmtijd te verlagen. 2x zo lang wachten is niet ideaal natuurlijk
2. bij het voorverwarmen gebruiken ze altijd beide elementen om de oven sneller op temperatuur te krijgen

Mijn gok is de tweede optie eigenlijk, maar ik weet het niet zeker.
Ik zie nu dat Smeg de oven ook opeens van de website heeft weggehaald

Dat zou dan betekenen dat het enkel dubbel vermogen is tijdens het voorverwarmen. Dan zou je wel twee van zulke ovens op 1 aansluiting kunnen gebruiken als je maar niet tegelijk voorverwarmd

[The Fatal]

Eerste vraag die ik zou hebben. Heb je je keuken indeling aangegeven(+installatie tekening) inclusief de vermogens?
Dan gaan ze daar met nieuwbouw mee rekenen en krijg je gewoon je meerwerk voor extra wcd + groep + werk.

[Señor Sjon]

BK >>> DEI omdat dit over 230V installaties gaat.

[Wolfboy]

Sannr2 schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 13:32:
[...]


Dat zou dan betekenen dat het enkel dubbel vermogen is tijdens het voorverwarmen. Dan zou je wel twee van zulke ovens op 1 aansluiting kunnen gebruiken als je maar niet tegelijk voorverwarmd

Dan moet je er wel altijd op letten dat je alleen onderwarmte of alleen bovenwarmte gebruikt. Ik zou het zeker niet aanraden

[Theo]

Louwke schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 08:53:
Je moet een zekering uberhaupt al niet 100% belasten, iets van 70-80% max is redelijk normaal volgens mij.

Dit is niet helemaal correct, je zal je nog verbazen hoeveel zo'n 35A hoofdzekering mag hebben; deze mag gerust 100% belast worden, en kan nog best wat overbelasting aan zonder dat deze tript. Onderstaand is de tripkarakterstiek van een 35A traag smeltzekering welke vaak gebruikt worden onder de meterkast; deze zal bijv pas trippen bij 50A voor 15 minuten, of bij 1 minuut 80A. (derde lijntje van rechts)




Heb je een meterkast waarin de hoofdaansluiting een 40A automaat bevat dan mag ook deze nog wel wat overbelast worden eer hij tript. De mate van toegestane overbelasting is wel wat minder dan met een smeltzekering, echter, wanneer deze tript kun je 'm wel zelf weer activeren. (bij de smeltzekering moet de netbeheerder langskomen)

[Sannr2]

Wolfboy schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 18:59:
[...]
Dan moet je er wel altijd op letten dat je alleen onderwarmte of alleen bovenwarmte gebruikt. Ik zou het zeker niet aanraden

Hoe bezwaarlijk dat is zal vooral afhangen van hoe vaak je ze beiden gebruikt. Als het enkel tijdens het kerstdiner is 1 keer per jaar, dan zal het in de praktijk best werkbaar zijn.