Minister: KvK informatie afgeschermd en datahandel gestopt

[Real]

De overheid ontdekt langzaam aan en beetje bij beetje dat het grootschalig openbaren van privé adressen van bijvoorbeeld eenmanszaken via de KvK toch niet zo handig is. En ook het commerciële gebruik van de data in het handelsregister (HR) lijkt aan banden gelegd.

Je kunt denk ik nog verder gaan, maar dit is tenminste iets. Vooral voor een grote groep ZZP'ers belangrijk nieuws lijkt mij:

https://www.rijksoverheid...unnen-gegevens-afschermen
https://www.rijksoverheid...-datavisie-handelregister
https://www.rijksoverheid...datavisie-handelsregister

[kodak]

Het is voor al die personen die last hebben van oplichting en dat willen voorkomen alleen geen goed nieuws. Dat was waarom er een wet is die verplicht om bedrijfsgegevens in het handelsregister openbaar te maken. Met dit plan lijkt het dat er een wet moet komen dat personen die oplichting willen voorkomen of recht willen halen maar dure advocaten of andere beroepen moeten inhuren om recht te doen.
En dat terwijl het probleem vooral komt door twee zaken die men niet wenst aan te pakken: dat je als ondernemer moet investeren in een scheiding tussen prive en zakelijk en dat bewijzen dat gegevens uit het handelsregister komen niet makkelijk te bewijzen is.
De problemen lijken dus vooral verplaatst te worden?

[Real]

kodak schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:40:
Met dit plan lijkt het dat er een wet moet komen dat personen die oplichting willen voorkomen of recht willen halen maar dure advocaten of andere beroepen moeten inhuren om recht te doen.

Leg eens uit, want dit argument ontgaat mij vaak.

Welk voordeel heb je volgens jou bij het voorkomen van oplichting en waarom zou het hele KvK bestand met ZZP adressen openbaar moeten vanwege een deel oplichters die er ongetwijfeld tussen zitten.

[DataGhost]

Voor de meeste ZZP'ers maakt dit dus helemaal geen verschil want net als bij de vorige wijziging kan deze alleen maar als je nog een ander adres hebt. Een postbus kost 230 euro per jaar en dat vind ik toch zonde als je alles digitaal ontvangt. Anders is het enige postadres wat je kan opgeven je vestigingsadres en daarmee voor velen ook hun woonadres.

[kodak]

Real schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 22:43:
[...]


Leg eens uit, want dit argument ontgaat mij vaak.

Welk voordeel heb je volgens jou bij het voorkomen van oplichting en waarom zou het hele KvK bestand met ZZP adressen openbaar moeten vanwege een deel oplichters die er ongetwijfeld tussen zitten.

Als je ondernemer bent hoor je dat eigenlijk te weten, aangezien het een belangrijk onderdeel is van (handels)wetgeving en waarvoor het handelsregister bestaat. En dat is dus een van de redenen dat het nooit de bedoeling was, of zelfs handig te noemen is, om prive-gegevens voor zakelijke-wetgeving te gaan toepassen of door elkaar te gebruiken. Als iemand stelt bevoegd te zijn om bepaalde overeenkomsten te sluiten en verantwoordelijkheid te hebben, dan hoort dat gecontroleerd te kunnen worden door bijvoorbeeld te zien dat de persoon werkelijk is ingeschreven of eigenaar is. De wet maakt daar niet voor niets verschil in in rechten en plichten.

Wettelijk hoor je op de juistheid van wat er in het handelsregister staat te kunnen vertrouwen. Dus als jou mogelijke handelspartner stelt een vestiging als ondernemer heeft dan hoort dat daarmee gecontroleerd te kunnen worden. Als iemand stelt voor een bedrijf te werken en die gegevens komen niet met het register over een dan kan dat enorme problemen voorkomen. En dat zijn nog maar enkele manieren.

Het doel van de wet is niet om die mogelijkheden te beperken, maar dat ieder persoon zelfstandig verantwoordelijkheid via het register kan nemen om problemen te voorkomen. Omdat het al veel te vaak was mis gegaan, onder andere omdat er te veel belemmeringen waren wel zekerheid te krijgen.

[Voor 7% gewijzigd door kodak op 30-06-2022 23:36]

[Real]

kodak schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 23:34:
[...]
Als je ondernemer bent hoor je dat eigenlijk te weten, aangezien het een belangrijk onderdeel is van (handels)wetgeving en waarvoor het handelsregister bestaat.

Waarom 'hoor' ik dat te weten? (1) Waar staat dat ik wel/niet ondernemer ben (2) wat maakt dat uit?

Als iemand stelt voor een bedrijf te werken en die gegevens komen niet met het register over een dan kan dat enorme problemen voorkomen. En dat zijn nog maar enkele manieren.

Je schrijft een heleboel woorden maar zegt weinig. Leg het nu eens concreet uit. Hoezo komen de gegevens niet overeen? In het voorstel staat niet dat een onderneming maar wat willekeurige gegevens kan opvoeren.

Timmerman A is ZZPer. Bouwbedrijf B of consument C gaan een overeenkomst aan met A.

En nu? Wat maakt deze wijziging door de minister nu zo wezenlijk uit volgens jou voor B of C?

[kodak]

Je hoort de wet te kennen, dat is in onze rechtsstaat nu eenmaal een gegeven. Het is hetzelfde principe met situaties als je persoonsgegevens verwerkt, je dus relevante wetgeving hoort te kennen en volgen.

Timmerman A stelt ondernemer te zijn of handelsbevoegd, en of die nu wel of niet stelt onder welke rechtsvorm, de contactgegevens (en afhankelijk van de handelsfunctie van de persoon) horen dan in het handelsregister op te zoeken te zijn om te kunnen controleren.

Wat dit voorstel lijkt te gaan wijzigen is dat een groot deel van die gegevens dus alleen nog op te vragen zijn door beroepen die je daar flink voor moet betalen.

[DataGhost]

kodak schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:57:
Je hoort de wet te kennen, dat is in onze rechtsstaat nu eenmaal een gegeven. Het is hetzelfde principe met situaties als je persoonsgegevens verwerkt, je dus relevante wetgeving hoort te kennen en volgen.

Timmerman A stelt ondernemer te zijn of handelsbevoegd, en of die nu wel of niet stelt onder welke rechtsvorm, de contactgegevens (en afhankelijk van de handelsfunctie van de persoon) horen dan in het handelsregister op te zoeken te zijn om te kunnen controleren.

Wat dit voorstel lijkt te gaan wijzigen is dat een groot deel van die gegevens dus alleen nog op te vragen zijn door beroepen die je daar flink voor moet betalen.

En wat heb je dan aan het woon- of vestigingsadres van die persoon? Of zelfs de naam? Bij veruit de meeste overeenkomsten die worden afgesloten gebeurt dat zonder enige controle van officiële identiteitsdocumenten dus als Timmerman B kan je om te pesten gewoon de gegevens van Timmerman A opzoeken en telefonisch wat energiecontracten afsluiten. Als de andere kant die gegevens gaat controleren komen ze inderdaad bij Timmerman A uit, want die gegevens komen uit dezelfde bron. Goede controle!

[Orangelights23]

Wat is het grote risico dat een adres online vindbaar is? Ik kan natuurlijk wel wat dingen bedenken, maar ik ben benieuwd naar de echte bezwaren.

[Real]

Orangelights23 schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 17:27:
Wat is het grote risico dat een adres online vindbaar is? Ik kan natuurlijk wel wat dingen bedenken, maar ik ben benieuwd naar de echte bezwaren.

Het kan om allerlei redenen ongewenst zijn:

code:

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/nl/nieuws/ap-scherm-woonadressen-zzp’ers-af-handelsregister

(copy/paste, url werkte niet)

Je moet denk ik redeneren vanuit de AVG en streven naar dataminimalisatie. Je kunt namelijk niet bedenken wat in de toekomst mogelijk een probleem wordt, bijvoorbeeld omdat openbare databronnen grootschalig worden verzameld en later gecombineerd.

[Real]

Zie ook:

nieuws: Autoriteit Persoonsgegevens: KvK moet woonadressen van zzp'ers afsche...

[Orangelights23]

Real schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 17:36:
[...]


Het kan om allerlei redenen ongewenst zijn:

code:

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/nl/nieuws/ap-scherm-woonadressen-zzp’ers-af-handelsregister

(copy/paste, url werkte niet)

Je moet denk ik redeneren vanuit de AVG en streven naar dataminimalisatie. Je kunt namelijk niet bedenken wat in de toekomst mogelijk een probleem wordt, bijvoorbeeld omdat openbare databronnen grootschalig worden verzameld en later gecombineerd.

Ik vind dat soort argumenten wel interessant. Ik heb in Zweden gewoond en letterlijk alles is vindbaar. Van omzetten van bedrijven zonder daar geld voor te hoeven betalen tot aan adresgegevens, auto’s en inkomsten van particulieren. Omdat ik CISO ben van een organisatie wat ook een kantoor heeft in Zweden, hebben we hier een groot onderzoek naar gedaan. Wat zijn gevolgen van het vinden van adresgegevens van mijn medebestuurders. Hieruit blijkt dat deze risico’s vrijwel niet bestaan. Het enige is dat men het vervelend vind dat inkomsten online staan.

[Real]

Orangelights23 schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 17:40:
[...]
Wat zijn gevolgen van het vinden van adresgegevens van mijn medebestuurders. Hieruit blijkt dat deze risico’s vrijwel niet bestaan.

Die conclusie kun je niet trekken. Dat is de essentie van de keuze voor dataminimalisatie.

Het lijkt mij uitermate waarschijnlijk dat de gegevens van alle Zweden door een staat met minder frisse opvattingen over privacy al in een database zitten ergens in de wereld.

Vergelijk het maar met het bedrijf dat wereldwijd alle gezichten op geuploade foto's is gaan verzamelen en bevat ongetwijfeld ook meta-data. Dan kom je dus als Zweed uit een vliegtuig en de computer van de grensbewaking in dat land ergens in de wereld spuugt vrolijk allerlei details uit over die reiziger zonder dat de betrokkene dat weet.

Is dat een risico dat jullie hebben overwogen? Ik vermoed namelijk dat veel mensen er bijvoorbeeld 10 of 15 jaar geleden niet over nadachten dat er nu een database met extreem veel gezichten zou bestaan.

[Orangelights23]

Real schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 17:48:
[...]

Is dat een risico dat jullie hebben overwogen? Ik vermoed namelijk dat veel mensen er bijvoorbeeld 10 of 15 jaar geleden niet over nadachten dat er nu een database met extreem veel gezichten zou bestaan.

Uiteraard, mijn team bestaat uit de beste risk specialists van de wereld het is een gegeven dat dergelijke informatie vrij te vinden is, helaas door de Zweedse overheid als publieke informatie bestempeld. Wij hebben gekeken naar beveiligingsrisico’s en die worden juist groter als informatie juist afgeschermd wordt, ‘want je hebt wat te verbergen’, aldus de gemiddelde Zweed.

[DataGhost]

Orangelights23 schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 17:40:
[...]


Ik vind dat soort argumenten wel interessant. Ik heb in Zweden gewoond en letterlijk alles is vindbaar. Van omzetten van bedrijven zonder daar geld voor te hoeven betalen tot aan adresgegevens, auto’s en inkomsten van particulieren. Omdat ik CISO ben van een organisatie wat ook een kantoor heeft in Zweden, hebben we hier een groot onderzoek naar gedaan. Wat zijn gevolgen van het vinden van adresgegevens van mijn medebestuurders. Hieruit blijkt dat deze risico’s vrijwel niet bestaan. Het enige is dat men het vervelend vind dat inkomsten online staan.

Gek risk assessment dan, ik heb gehoord van mensen met een safe room in huis (hier in NL ja), die hebben ook wat te verbergen zeker? Of bouw je zo'n ding voor de lol? In bepaalde vakgebieden krijg je nog wel eens te maken met idioten of actievoerders, en dat verplaatst zich wel eens van het bedrijf naar een woonhuis. Dat gaat dan van simpele brieven/telefoontjes tot stalking, bedreiging en verder. Dat hebben we de afgelopen dagen nog kunnen zien met de boeren die huisbezoekjes doen bijvoorbeeld. Ik kom zelf tot de voorzichtige conclusie dat er wel risico's bestaan en dat afschermen van dat soort gegevens gerechtvaardigd is.

Maar ook op minder high-profile posities is er van alles te bedenken. Ik zit bijvoorbeeld helemaal niet te wachten op random spam op mijn huisadres of dagelijks/wekelijks meerdere telefoontjes voor energie en andere rotzooi, dat vind ik ook al voldoende reden om de boel af te schermen. Dan vind jij dat misschien geen "risico" maar dan is je vraagstelling verkeerd denk ik. Als je echt een legitieme reden hebt om die gegevens op te moeten vragen ben je allang bij instanties aanbeland die dit wel voor je mogen doen.

[Real]

DataGhost schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 19:56:
[...]
of dagelijks/wekelijks meerdere telefoontjes voor energie en andere rotzooi

Smerige aan die cold calling is ook nog eens dat een zelfstandige al snel niet de bescherming geniet die dezelfde ZZPer als consument wel heeft. Je kunt dus aan allerlei lange termijn contracten vastzitten etc. en lang niet iedereen heeft dat door.

offtopic:
Mocht het je overkomen en wordt het erg duur, win dan advies in of je niet onder de reflexwerking van consumentenrecht valt als ZZPer om te kijken of je er weer vanaf kunt komen. Komt erop neer dat een kleine ondernemer die werkt in bijvoorbeeld de bouw niet bedrijfsmatig verstand hoeft te hebben van bedrijfsmatige energiecontracten. Dat is weer anders als die bouw-ZZPer wordt benaderd voor de koop van bouwmaterialen.

Die risico-inschatting in Zweden zegt alleen al daarom dus niks over Nederland, want misschien mag cold calling niet in Zweden, geen idee. Maar ik blijf het een gek verhaal vinden. In de comments onder het nieuwsartikel op de FP dat ik deelde hierboven kom je ook een voorbeeld tegen van iemand bij wie het goed mis lijkt te zijn gegaan. In Zweden zou dat dan niet gebeurd zijn?

[Real]

Ik voeg het ook even toe aan dit topic omdat het een behoorlijk vergaande uitspraak is van het Europese hof en eigenlijk hier meer op z'n plek is. Copy paste van:

Real in "Het freelance ICT-ers discussie topic"

Zojuist heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie in de gevoegde zaken C‑37/20 et C‑601/20 een streep gezet door de verplichting voor lidstaten om het UBO-register publiekelijk toegankelijk te maken. Zie update onderaan:

https://www.privacyfirst....m-afscherming-vragen.html

Dat is dus pontificaal een andere beslissing dan de wijze waarop de rechtbank en het gerechtshof eerder hebben geoordeeld. Waarna de minister dus voort is gegaan met de uitvoering. De uitspraak is behalve voor de lidstaten en de EC ook een gevoelige tik op de vingers van de Nederlandse rechtspraak die niet heeft willen wachten op het antwoord op de prejudiciële vragen door het EU HvJ.

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:GHDHA:2021:2176

Ik begrijp dat er een kort geding is aangekondigd als de minister niet per direct de openbare link naar het UBO-register uit de lucht haalt.