M.2 SSD trager naarmate hij voller raakt?

[Interceptor101]

Beste mensen,

Ondertussen eens een leuk setje bij elkaar gezocht na lang twijfelen.
Voor "de leuke" zet ik het hieronder, misschien zijn er nog wat op of aanmerkingen onder de specialisten, want ik ben dat zeker niet. Het gaat om een computer die puur als race-simulator gebruikt wordt.
Tuurlijk, kan altijd beter, maar ik zit ver over budget en begon met een i3 12100

Maar ik dwaal af; onlangs werd mij verteld dat ook een SSD (M.2 in dit geval) trager zou worden als hij voller komt. Klopt dit?
Ik wil gewoon één snelle schijf waar ook genoeg op kan en zo ik het zie, kom je uiteindelijk (erg zwart/wit) uit op de snelheid van 3500mb/s of 7000.
Ik wil 1Tb en van 7000 wordt ook weer duur, was of/of, dus 3500.
Maar of ik daar nu verstandig aan doe is een tweede. Aan de andere kant; om nu twee M.2 schijven te gaan kopen.........kan ik ook direct mijn echtscheiding aanvragen natuurlijk
Zat er wel aan te denken als het gezegde dus waar zou zijn, omdat een 250Gb "7000" te kopen voor W10 en steam en dan een 500Gb "3500" voor de spellen.

Wat is wijsheid?

Nog één klein dingetje wat hier niet echt past maar ook zo slordig om nog een topic aan te maken voor hetzelfde project.....
Als het geheugen niet in de lijst van MSI staat voor het moederbord, in die exacte specificatie waar allemaal nummers staan, maar verder wel overeenkomt zoals de snelheid enzo, zou het toch wel moeten werken?
Of doet hij het gewoon niet als hij niet in de lijst staat?


Intel Core i5 11400F - Processor 2.6 GHz (4.4 GHz)
€ 158,99

Cooler Master MasterLiquid ML240L V2 RGB - Vloeistof-koelsysteem
€ 69,90

Corsair Vengeance LPX - Geheugen
€ 78,73

Cooler Master MWE 850 Gold V2 - Voeding (intern)
€ 99,90

WD Blue SN570 NVMe SSD WDS100T3B0C - SSD
€ 89,90

MSI MAG B560 TORPEDO - Moederbord
€ 129,95

[lamaa1]

De snelheid van de SSD kun je niet bekijken aan de hand van de maximale lees of schrijfsnelheid. Hartstikke leuken snelheden maar vooral theoretisch. Deze tests vinden plaats op basis van een groot bestand waardoor de maximale snelheid wordt behaald. Games bestaan uit meerdere kleinere bestanden i.p.v. een groot bestand waardoor je die snelheid sowieso niet behaalt. Daarom zou ik gewoon wat reviews lezen en kijken wat deze zeggen. En dan nog met een korreltje zout nemen, want tijdens Corona zijn diverse modellen voorzien van minder presterende onderdelen waardoor prestaties tegenvallen .

Over je RAM, het kan werken maar het wordt niet gegarandeerd. Bij Corsair zitten er per serie andere geheugenchips op de RAM (en zelfs per versienummer). Vaak is de lijst van het moederbord al verouderd omdat die wordt opgesteld op het moment dat die uitkomt. Je kunt vaak op de website van de fabrikant (in dit geval Corsair) opzoeken of het moederbord compatible is met het werkgeheugen.

[Tortelli]

Staar je niet blind op die snelheden. Koop een goede NVMe ssd en kijk er verder niet meer naar om. Puur voor games zit er in de praktijk vaak nauwelijks verschil in laadtijden tussen een ouderwetse SATA ssd (read / write van ~500MB/s) en de NVMe versies die minstens 5x sneller zijn in sequential read / writes. In de praktijk win je 1 seconde laadtijd ofzo….

[nIghtorius]

Heb zelf een Kingston A2000 1TB. Die zijn rond de 90 eur of zo. Het is bij lange na niet de snelste NVMe SSD drive. Maar om eerlijk te zijn zie ik weinig verschil tussen deze SSD en een Samsung 980 Pro qua snelheid met laden games. Desondanks de Samsung veel betere specs heeft.

Ik weet niet welke videokaart je hebt. Maar als je een kaart hebt die sowieso DirectStorage niet ondersteund dan denk ik dat het niet veel nut gaat hebben om voor de snellere te gaan. Want de "langzame" is SNEL genoeg.

[sdk1985]

Interceptor101 schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 13:16:
Maar ik dwaal af; onlangs werd mij verteld dat ook een SSD (M.2 in dit geval) trager zou worden als hij voller komt. Klopt dit?

Afhankelijk van het model; ja. Er zitten vaak caches in die tragere achterliggende chips verbloemen. Naar mate de SSD voller staat wordt de cache dynamisch kleiner. Niet elk product heeft dit systeem.

Zat er wel aan te denken als het gezegde dus waar zou zijn, omdat een 250Gb "7000" te kopen voor W10 en steam en dan een 500Gb "3500" voor de spellen.

Met 500 GB voor je games kom je tegenwoordig niet ver. Je moet niet gek opkijken wanneer een game 100GB is.

Ik zou pricewatch: Samsung 980 1TB kopen en twee partities maken; 200GB voor je OS en de rest voor games. Dan heb je later altijd nog de optie om een tweede SSD te kopen voor extra games.

Als het geheugen niet in de lijst van MSI staat voor het moederbord, in die exacte specificatie waar allemaal nummers staan, maar verder wel overeenkomt zoals de snelheid enzo, zou het toch wel moeten werken?

Nee dan is het ongetest en dus niet gegarandeerd. Er staan in die lijsten overigens vaak ook modules die niet werken met 4 DIMMs en dus slechts gedeeltelijk worden ondersteund.

Of doet hij het gewoon niet als hij niet in de lijst staat?

Ongetest dan weet je niet of het gaat werken. Het kan dus ook gewoon werken.

[ Voor 22% gewijzigd door sdk1985 op 21-06-2022 14:44 ]

[sdk1985]

nIghtorius schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 14:39:
Heb zelf een Kingston A2000 1TB. Die zijn rond de 90 eur of zo. Het is bij lange na niet de snelste NVMe SSD drive. Maar om eerlijk te zijn zie ik weinig verschil tussen deze SSD en een Samsung 980 Pro qua snelheid met laden games. Desondanks de Samsung veel betere specs heeft.
genoeg.

In de basis is zijn vraag of het verstandig is het OS met een snellere SSD uit te rusten. De games wil hij op de tragere SSD zetten.

[Interceptor101]

Bedankt voor alle input beste mensen!

Inderdaad was mijn idee om dan een snelle voor het os te nemen en een "medium" voor de spellen.
Ondertussen was mijn vrouw in een goede bui en kon ik gaan bestellen Maar dan wilde ik nog niet gelijk twee schijven doen.
Wel een moederbord waar er straks ook nog één bij kan
Maar voor nu een 3500 van 1Tb die ik dus, zoals hier al geadviseerd werd, ga partitioneren.

Het setje is uiteindelijk vrijwel hetzelfde gebleven, iets goedkoper gemaakt, komt nu op 595 ongeveer uit:

Intel Core i5 11400F - Processor 2.6 GHz (4.4 GHz)
Incl. BTW: € 158,99

Cooler Master MasterLiquid ML240L V2 RGB - Vloeistof-koelsysteem
Incl. BTW: € 69,90

Cooler Master MWE 850 Gold V2 - Voeding (intern)
Incl. BTW: € 99,90

MSI B560M-A PRO - Moederbord
Incl. BTW: € 99,95

WD Blue SN570 NVMe SSD WDS100T3B0C - SSD
Incl. BTW: € 89,90

Corsair Vengeance LPX - Geheugen (2x8 3200Mhz red.)
Incl. BTW: € 73,85

[Wylana]

Let er wel op dat je moederbord PCI-e 4.0 ondersteuning heeft voor de SSD.

Anders heb je alsnog tragere snelheden dan als hij op PCI-e 3.0 nog draait.

[Stanton]

Maar ik dwaal af; onlangs werd mij verteld dat ook een SSD (M.2 in dit geval) trager zou worden als hij voller komt. Klopt dit?

Ja, voornaamste reden is 'overhead' en op termijn 'slijtage'.

Overhead

Om data weg te schrijven heeft de SSD 'erased' ruimte nodig. Ook al pas je maar een byte aan binnen een bestand, de gehele page zal moeten worden gelezen > aangepast > weggeschreven naar een erased page. De originele page 'blijft achter' en zal later als de SSD er tijd voor heeft worden erased. Ik gebruik de term 'erase' omdat het een hele specifieke operatie is die niet is wat we met wissen van een conventionele hard disk sector bedoelen (met nullen overschrijven). Echter om die ene page te 'erasen', moet een heel block worden erased. Een block omvat veel meer pages (een page op zijn beurt meerdere LBA sectoren). Als een of meerdere pages uit het block data bevatten zullen deze pages eerst naar een ander block met beschikbare, erased pages gekopieerd moeten worden.

M.a.w. een single write naar een SSD zet vaak een heel process in gang waarbij veel meer data geschreven wordt dan je zou verwachten (write amplification). En voor al deze verplaatsingen moet een 'boekhouding' worden bijgehouden zodat de SSD elk LBA adres aan een fysiek adres kan koppelen.

Veel van deze verplaatsingen zal een SSD proberen te doen in idle time zodat op het moment waarop jij data wilt wegschrijven voldoende erased pages beschikbaar zijn. Op die manier merk je er niet veel van. TRIM-achtige commando's (hebben vaak officieel een andere naam voor niet SATA devices) helpen een SSD een beetje: Het OS laat de SSD weten welke LBA sectoren gewist kunnen worden. De SSD kan middels heen er weer geschuif van sectoren, pages en blocks consolideren die 'erased' kunnen worden en deze zo snel beschikbaar te hebben op het moment dat ze nodig zijn.

Maar, hoe voller de schijf, des te groter de kans dat er even geen erased page beschikbaar is en des te meer werk er verzet moet worden door de SSD om te organiseren en reorganiseren. Alsof er elke keer snel even een Rubik's Cube puzzel opgelost moet worden.

Slijtage

Het is een gegeven dat elke NAND cell een beperkte hoeveelheid schrijf/erase bewerkingen aankan. Bij elke keer dat je data schrijft of 'erased' verliest de cell iets aan vermogen data te kunnen vasthouden. Ik vergelijk het wel eens met een oplaadbare batterij die steeds iets minder energie opslaat elke keer als je hem oplaadt. We zagen al dat bij een volle SSD een golf aan data verplaatsingen volgt die dus weer allemaal bijdragen aan deze geleidelijke slijtage die uiteindelijk sowieso onontkoombaar is.

Een enkele cell per page die data weglekt is geen probleem, maar door slijtage zullen het er meer en meer worden. Om deze data toch te kunnen reconstrueren wordt een beroep gedaan op ECC error correctie. Dit kost een ietsie pietsie tijd en CPU power van de CPU die op de SSD aanwezig is. Als de SSD continu bits moet terugrekenen middels ECC dan zult je dit op een gegeven moment gaan merken. Dan kan het zo zijn dat ECC op een gegeven moment niet voldoet. Het aantal bits dat je kunt terug rekenen is beperkt.

Dan kan een SSD alsnog een beroep doen op bepaalde error recovery mechanismen, bijvoorbeeld RR. RR staat voor read retry maar is is meer dan het simpelweg opnieuw lezen. Even heel simpel, als we aannemen dat een cell een 0 of een 1 bevat dan gebeurt dat doordat de lading in de cell onder of boven een threshold waarde valt. Wanneer cells 'slijten' en ze steeds moeilijke de charge vasthouden zou het zomaar kunnen dat een 1 onder the threshold uitkomt en als 0 gelezen wordt. Als dit voor een hele zwik gebeurt kan dat niet ECC gecorrigeerd worden. De truuk: De SSD zal een nieuwe read doen, maar met de aanname dat de threshold waarde iets lager ligt! Hierdoor zullen wellicht bepaalde cellen ineens weer als 1 gelezen worden. M.a.w. we accepteren een lagere charge die normaliter as 0 geïnterpreteerd wordt als 1. De SSD kan de threshold waarde stapje voor stapje verlagen en kijken of er een situatie ontstaat waar de gelezen data matched met de ECC waarde.



Super duper, maar dit kost natuurlijk tijd. Zo zie je dat 'overlevings-mechanismen' waarop steeds vaker een beroep moet worden gedaan meer en meer tijd zullen vragen waardoor de SSD steeds trager zal reageren. Daar bovenop is het natuurlijk bij een moderne NAND all ang niet meer zo dat een cell slechts waarde 0 of 1 kan zijn en derhalve wordt het probleem alleen maar ingewikkelder en de marges voor the thresholds steeds kleiner en kans op fouten groter, ergo meer tijdsverlies en een tragere SSD.

[ Voor 2% gewijzigd door Stanton op 22-06-2022 15:39 . Reden: typos, aanvullingen, illustratie RR ]

[Interceptor101]

Bedankt, erg nuttig!
Ik moet zeggen dat ik het stukje "overhead en slijtage" even een paar keer opnieuw moet lezen, maar dat ligt meer aan mij
Wel mooi leesvoer en wordt ik ook weer wijzer van, top!

Nu ben ik trouwens lekker stom geweest; had wél opgelet dat er een "4x4" slot was, zo'n M.2, maar schreef dat er twee in zaten.......zit er maar één in!
Daarbij; twee usb 2.0 poorten op de achterzijde slechts en gezien ik met stuur en pedalen (die erg gevoelig zijn en domweg niet goed werken op 3.0) zit......en niet aan de voorzijde aan wil sluiten.......
Heb er maar een mail aan gewaagd om de MSI b560M-A pro om te ruilen voor een MSI MAG B560 Torpedo.
Drie M.2 waarvan één 4x4 en sowieso vier usb 2.0 op de achterzijde.

Nouja, dan ga je verder kijken en kom je tegen dat er ook LGA 1200 "H5" moederborden zijn.........?
Nu ben ik al niet zo'n Google-expert, maar waar die H5 nu voor staat blijft me een raadsel.
Ik neem aan dat het wel goed zit; zal toch wel hetzelfde zijn anders was er wel iets te vinden op het www.

Maar dat geheugen.......
Hoe is het in hemelsnaam mogelijk om het juiste te vinden, wat op de lijst van de fabrikant staat?
Want ALS je het nummer al terug kan vinden in die lijst, staat er weer "versie 1.31" oid achter en dát staat dan weer niet bij de verkoper op de site.
Nu kwam ik op een site, "Pangoly" geheten en daar stond "mijn" geheugen weer wél op een lijst. Er staat echter niet bij wat voor site dit is......
Zoals ik het opmaak, geven zij aan wat "mensen over de wereld" wél aan het werk hebben gekregen en daarbij ook of het op de lijst van de fabrikant staat. Dat laatste niet, maar er heeft dus wel iemand dit geheugen aan het werk gekregen als ik de site begrijp

Zou allemaal goed moeten komen dus!

[Ben(V)]

Trager worden kan enkel alleen op schrijfsnelheden betrekking hebben.

Een OS zet je in het algemeen een keer op de disk en dat OS wordt daarna enkel voor het overgrote deel alleen gelezen.

Kortom het doet er gewoon niet toe.

[nhanssen]

Over Provisioning, neemt +/- 10-20% van je schrijfruimte weg voor reserve blocks en dat je de resterende hoeveelheid op de schijf helemaal vol kan stoppen zonder dat deze trager word.

[FrankHe]

Ja probeer ten minste 15% aan te houden met 20% vrije ruimte als 'het moment' om te beginnen met opruimen. Blijf ver weg van de 10% want vanaf dan is er gewoonweg te weinig ruimte beschikbaar en dan sloop je werkelijk dat stukje van je SSD. Niet doen dus! Koop ruim en houdt in beginsel altijd minimaal 20% vrije ruimte. Dit geldt als een goede vuistregel voor harde schijven maar nog veel meer voor SSD's.

[nelizmastr]

Toevallig ook al een videokaart gekozen? De 11400F gaat namelijk geen beeld geven omdat er geen onboard video op zit.

[MsG]

Eigenlijk ga je ook nooit met een stopwatch timen als je iets start, en heb je veelal ook geen parallelle situatie met de allerhipste ssd. Ik zou dus eerder een wat grotere SSD kopen, wellicht een wat minder hippe, of zelfs een oude SATA als dat significant goedkoper is, met bijvoorbeeld 2TB ipv 1.

Met die belachelijk grote games tegenwoordig zit zo'n 1tb echt supersnel vol.

[Interceptor101]

Bedankt allen, zeer nuttige tips allemaal!!
Neem ik natuurlijk ter harte.

Overigens de videokaart ivm de f-versie: ik gebruik mijn oude nog voor nu.
Dat is een Asus dual GTX 1070 en "voldoet nog".
Dat is de tweede ronde: even sparen en dan kijken voor een 3070 ti.

[White Feather]

FrankHe schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 05:59:
Blijf ver weg van de 10% want vanaf dan is er gewoonweg te weinig ruimte beschikbaar en dan sloop je werkelijk dat stukje van je SSD. Niet doen dus!

Iedere SSD van de afgelopen 15 jaar heeft al de mogelijkheid om data uit sectoren te wisselen.
Als er dus sectoren zijn (stel die 10%) die veel gebruikt worden, dan zal de ssd gewoon data van bijna niet gebruikte sectoren verplaatsen en die sectoren gaan gebruiken.

De sectoren slijten nog steeds gelijkmatig over de gehele ssd.

[FrankHe]

White Feather schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 09:49:
[...]

Iedere SSD van de afgelopen 15 jaar heeft al de mogelijkheid om data uit sectoren te wisselen.
Als er dus sectoren zijn (stel die 10%) die veel gebruikt worden, dan zal de ssd gewoon data van bijna niet gebruikte sectoren verplaatsen en die sectoren gaan gebruiken.

De sectoren slijten nog steeds gelijkmatig over de gehele ssd.

Dat is in beginsel inderdaad zo. Ik weet niet of dit in de praktijk ook daadwerkelijk altijd optimaal werkt. Dergelijke verplaatsingen kosten namelijk tijd. Wanneer de opslag rond de 10% of minder vrije ruimte heeft en druk wordt gebruikt dan kan ik mij indenken dat I/O eerder wordt aangewend voor zaken die echt prioriteit hebben zoals acties die het OS vraagt, swap, cache, het wegschrijven van logs en wat al niet meer.

Het is en blijft gewoon goed gebruik om een systeem en de opslag ademruimte te gunnen waarbij 10% echt als absolute ondergrens moet worden gezien en 20% een comfortabel is. De tussenliggende waarde van 15% moet aanleiding zijn om de beheerder attent te maken op de aanstaande situatie.

Zodra een systeem moeite heeft om zaken weg te schrijven dan gaan er vroeg of laat dingen fout. Onder de 10% loop je een te groot risico dat de boel in de soep loopt. Dat was al zo bij HDD's en dat is niet anders bij SSD's. Met als bijkomend probleem dat SSD's, 3-laags en 4-laags in het bijzonder, aan slijtage onderhevig zijn.

[White Feather]

FrankHe schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 15:35:
[...]

Dat is in beginsel inderdaad zo. Ik weet niet of dit in de praktijk ook daadwerkelijk altijd optimaal werkt. Dergelijke verplaatsingen kosten namelijk tijd. Wanneer de opslag rond de 10% of minder vrije ruimte heeft en druk wordt gebruikt dan kan ik mij indenken dat I/O eerder wordt aangewend voor zaken die echt prioriteit hebben zoals acties die het OS vraagt, swap, cache, het wegschrijven van logs en wat al niet meer.

Het is en blijft gewoon goed gebruik om een systeem en de opslag ademruimte te gunnen waarbij 10% echt als absolute ondergrens moet worden gezien en 20% een comfortabel is. De tussenliggende waarde van 15% moet aanleiding zijn om de beheerder attent te maken op de aanstaande situatie.

Zodra een systeem moeite heeft om zaken weg te schrijven dan gaan er vroeg of laat dingen fout. Onder de 10% loop je een te groot risico dat de boel in de soep loopt. Dat was al zo bij HDD's en dat is niet anders bij SSD's. Met als bijkomend probleem dat SSD's, 3-laags en 4-laags in het bijzonder, aan slijtage onderhevig zijn.

Als je te weinig ruimte over hebt op een ssd, dan heeft dat het als nadeel dat er minder gecached kan worden (tlc-geheugen dat als SLC-geheugen gebruikt kan worden), dus de snelheid duikt eerder in elkaar.

Dat fenomeen is vele malen belangrijker dan wat sectoren die de ssd heen en weer aan het kopiëren, daar merk je echt niets van.

Ik ben het met je eens dat het best practice is om 10-20% vrij te houden, maar performance is daar de reden voor, niet slijtage.

Bij SD-kaarten daarentegen zijn de algoritmes vele malen slechter en de cellen vele malen minder te beschrijven en daar schrijf je cellen relatief erg gemakkelijk kapot.

[FrankHe]

White Feather schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 16:33:
[...]

Als je te weinig ruimte over hebt op een ssd, dan heeft dat het als nadeel dat er minder gecached kan worden (tlc-geheugen dat als SLC-geheugen gebruikt kan worden), dus de snelheid duikt eerder in elkaar.

Dat fenomeen is vele malen belangrijker dan wat sectoren die de ssd heen en weer aan het kopiëren, daar merk je echt niets van.

Ik ben het met je eens dat het best practice is om 10-20% vrij te houden, maar performance is daar de reden voor, niet slijtage.

Bij SD-kaarten daarentegen zijn de algoritmes vele malen slechter en de cellen vele malen minder te beschrijven en daar schrijf je cellen relatief erg gemakkelijk kapot.

De huidige generatie SSD's en de aansturing daarvan door het OS is de afgelopen jaren flink verbeterd ten opzichte van waar we vandaan komen. Een systeem onder stress is niet goed, dus ja, als de opslag te weinig bewegingsruimte heeft dan lopen dingen in het honderd. Overmatige slijtage is voor mijn gevoel bij SSD nog steeds een groter risico dan bij HDD.

SD-kaarten zijn consumables. Zie deze als tijdelijke opslag van een apparaat dat de data opslaat maar ga er nooit van uit dat de data daar voor lange tijd veilig is. Ga er van uit dat een SD-kaart ieder moment stuk kan gaan en accepteer dat de data op die kaart verloren kan gaan. Dat is de enige juiste manier om met SD-kaarten om te springen. Zodra een SD-kaart ook maar een beetje rare trekken begint te vertonen dan moet je die direct van de hand doen, geen tijd aan besteden, niet meer gebruiken. Pak een nieuwe.

[Interceptor101]

Bedankt beste mensen, mooi leesvoer!
De discussie kan ik niet aan, dat gaat mijn pet ver te boven, maar ik leer een hoop!

Overigens nog wel een vraag: nu ik zo'n "kaart met halve snelheid" heb besteld, die 3500 mbs, steek ik die dus wel in het snelste slot, die 7000 aan kan?
Is de enige kaart voor nu, maar vraag me af waar hij het beste tot zijn recht komt.

[Ben(V)]

Maakt helemaal niets uit.
De laagste van de twee specs bepaalt de snelheid.

[Interceptor101]

Mooi!
Tja, omdat de ene aan de gpu en de andere aan de chipset gelinkt zou zitten, meende ik het te moeten navragen.
Doe liever die tragere, de middelste, want dat is de enige die een heatsink heeft.

[Interceptor101]

Setje zit erin, loopt!

Maar nu loop ik toch nog tegen een dingetje aan die ik niet zo goed snap.
Helaas ben ik nu niet in de buurt van de pc en dus kan ik de naam van de settings niet goed geven.
Er staan twee settings in met iets van "Optane".
Als ik de ene aanzet, zegt hij dat de data gewist zal worden, dus maar niet gedaan.
De andere heb ik wel omgezet van "ahcpi" (zoiets) naar..... uhh, M.2 geloof ik. Het leek me logisch in ieder geval.

Eigenlijk mijn vraag; zou ik iets per sé in moeten stellen (wat misschien wat met dat optane is) om de schijf beter tot z'n recht te laten komen of moet het zomaar goed werken?

[Ben(V)]

De keuze zal zijn tussen AHCI en NVMe.
Ssd's ondersteunen beiden maar harddisk's ondersteunen alleen AHCI.
In jouw geval kies je dus voor NVMe.

Optane is alleen voor bepaalde (peperdure) intel ssd's die optane ondersteunen.
Maar Intel is inmiddels met de consumenten versies daarvan gestopt en levert alleen nog datacenter versies voor heel veel geld.

Dus optane niet aanzetten.

[Interceptor101]

Juist! Dat was het!
Ah, dankjewel.
Heb ik hem dus goed gezet en van die ander blijf ik af.
Erg lastig om dit op internet na te zoeken, dat lukte echt niet.