Waarom beton in paal verkeersbord

[BeyondThunder]

Voor mij een breinbreker voor een insider een logische constructie.
Google helpt me niet verder.
De laatste tijd zie ik steeds vaker, met name bij nieuwe verkeersborden op een eigen paal een soort beton in de constructie verwerkt. De paal heeft geen verlichting.
Ik ben wezen kijken en voelen, het is een soort beton, lijkt wel meer op een soort lijm + zand dan echt beton.

Wie kan mij vertellen wat dit is en waar dit voor dient?
Bij nieuw geplaatste palen zit er nog een soort folie omheen, vermoedelijk tegen te snel uitdrogen
Is dit beton puur voor de afwerking, bescherming van de bouten?



(Ik hoop dat dit de juiste locatie is voor deze vraag).

[ Voor 4% gewijzigd door BeyondThunder op 06-06-2022 10:15 ]

[grote_oever]

Wordt het beton niet gebruikt om de verbinding met elkaar te dichten?

[BeyondThunder]

grote_oever schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:15:
Wordt het beton niet gebruikt om de verbinding met elkaar te dichten?

Ja, wellicht, maar daar zijn toch wel handigere oplossingen te bedenken, plastic, rubberen band o.i.d. Misschien is beton minder belastend voor het milieu?

[O88088]

Ik denk dat er zo'n soort constructie in het beton zit:



Die bouten zijn bedoeld om makkelijk af te breken bij een aanrijding. Het beton zal dan bedoeld zijn om voortijdig breken te voorkomen.

[Silent7]

O88088 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:21:
Ik denk dat er zo'n soort constructie in het beton zit:

[Afbeelding]

Die bouten zijn bedoeld om makkelijk af te breken bij een aanrijding. Het beton zal dan bedoeld zijn om voortijdig breken te voorkomen.

klinkt logisch, beton is sterk onder compressie, maar zwak bij trekkrachten dus dan zou dat deel makkelijker breken?

[BeyondThunder]

Ja, maar het gaat in dit voorbeeld om een enorm groot verkeersbord, wegwijzerbord. Als dit omvalt (op een andere auto) dan is de schade enorm.

[GeeEs]

De bovenste foto lijkt me toch niet van een simpel verkeersbordje?! De hoeveelheid bouten en versteviging onderaan die buis is nogal .. ehm... heel veel??!
Ik heb dit ook nog nooit zo gezien. Normaliter zie je alleen een stuk buis uit de grond komen? En niet zo'n (zwarte) contra onder constructie?
Die 2e foto lijkt me idd. speciale bouten met een gepland breekpunt.

Ah, een heel groot verkeersbord dus...
Neemt niet weg dat ik deze constructie ook nog nooit zo (boven de grond) heb gezien...

[ Voor 15% gewijzigd door GeeEs op 06-06-2022 10:29 ]

[pagani]

BeyondThunder schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:24:
Ja, maar het gaat in dit voorbeeld om een enorm groot verkeersbord, wegwijzerbord. Als dit omvalt (op een andere auto) dan is de schade enorm.

Als de paal als een stalen boom blijft staan bij een flinke aanrijding is de schade ook enorm (lees: iedereen in de auto is dan dood)

[GeeEs]

pagani schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:29:
[...]

Als de paal als een stalen boom blijft staan bij een flinke aanrijding is de schade ook enorm (lees: iedereen in de auto is dan dood)

Nou, met de constructie zo boven de grond is de klap nog steeds dodelijk vermoed ik. Die flens zit precies op de hoogte van de grill van een auto lijkt het.

[SniperGuy]

Het lijkt wel een gevalletje: bord te laag volgens de geldende richtlijnen dus dan maar een paar cm overbruggen met beton zodat niet de eerste de beste hoge vrachtwagen het bord raakt

[The Eagle]

Ik verwacht ook dat het een manier is om bij een ongeval een gecontroleerde breuk van de paal te veroorzaken.
@Tomatoman kan hier denk ik wel een licht op schijnen

[OnTracK]

Is dit in Nederland? Ik vind de weginrichting ook interessant.

[BeyondThunder]

OnTracK schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:44:
Is dit in Nederland? Ik vind de weginrichting ook interessant.

Ja, hier in de buurt meerdere voorbeelden, allemaal 50 km weg. Een voorbeeld waar een dergelijk constructie staat, vlakbij een nieuwe rotonde: 52.25979612362052, 4.766859547633066

De palen staan zeker niet op punten waar ik ooit een zwaar ongeluk heb gezien.
Als ik er langs rij zal ik een foto proberen te maken van de constructie die er bovenop staat.

[BeyondThunder]

SniperGuy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:37:
Het lijkt wel een gevalletje: bord te laag volgens de geldende richtlijnen dus dan maar een paar cm overbruggen met beton zodat niet de eerste de beste hoge vrachtwagen het bord raakt

Nee, de hoogte van het beton is gelijk bij alle palen die ik zie staan hier in de buurt. En ik kan zo 4 locaties bedenken. In een straal van 2 km.

[redwing]

GeeEs schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:31:
[...]


Nou, met de constructie zo boven de grond is de klap nog steeds dodelijk vermoed ik. Die flens zit precies op de hoogte van de grill van een auto lijkt het.

Precies dit, als het er zat om bij een ongeval af te breken zou ik hem lager verwachten. Want bij een ongeluk staat bij deze paal je auto gelijk stil op het onderste stuk, waarna je de complete paal op je dak krijgt omdat die afbreekt

[clements]

Zo te zien zijn het standaard kwaliteit draadeinden (gele kop). Door deze wat langer te houden kunnen ze meer rekken en op de juiste voorspanning / moment gezet worden.
De ruimte tussen de 2 flenzen lijkt gevuld te zijn met een soort van onder sabeling.

[Silent7]

zou het gewoon goedkoop zijn?
water, zand, steentjes en cement is makkelijk mee te nemen, te gebruiken en aan materiaal kan het bijna niet goedkoper

[_root]

Gezien het aantal bouten, is dit geen constructie om (redelijk) eenvoudig los te kunnen maken, bijvoorbeeld voor extreem vervoer over de weg?

[BeyondThunder]

Even een klein rondje gereden, hier nog wat voorbeelden uit de buurt:

[plizz]

Het is stukje N196 Schiphol-Rijk - Aalsmeer?

[BeyondThunder]

plizz schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:22:
Het is stukje N196 Schiphol-Rijk - Aalsmeer?

Deze foto's zijn rond het punt 52.25979612362052, 4.766859547633066 en n196 / FloraHolland omgeving

[Xander]

GeeEs schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:31:
[...]


Nou, met de constructie zo boven de grond is de klap nog steeds dodelijk vermoed ik. Die flens zit precies op de hoogte van de grill van een auto lijkt het.

Gezien de locatie:

Deze constructie is ongetwijfeld gemaakt om makkelijk af te breken wanneer het bord wordt geraakt door een laagvliegend vliegtuig.

Nee, maar zonder gekheid, zou het met de nabijheid van Schiphol te maken kunnen hebben (trillingen o.i.d.)? Ik heb dit nog nooit gezien.

[SpamLame]

Zijn dat niet gewoon adapters Om nieuwe palen op bestaande funderingen the plaatsen?

[BeyondThunder]

SpamLame schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:31:
Zijn dat niet gewoon adapters Om nieuwe palen op bestaande funderingen the plaatsen?

Ja dat lijkt mij ook, maar waarom het beton er tussen?
En het is ook niet zo dat de richting van Uithoorn of Amstelveen dikwijls veranderd

[rc5proxy]

Het gedeelte wat in de grond zit zal nooit 100% waterpas te stellen zijn,
Zeker met een constructie die over de weg heen gaat zal er ook nog enige mm hoogte verschil zijn.
dus op deze manier wordt alles boven de grond 100% waterpas neergezet en kan je door de ruimte er tussen ook nog eens de minimale vereiste hoogte hebben om er onderdoor te kunnen rijden met een vrachtauto van maximaal 4 m hoogte.
Als je de kans krijgt stop er eens en meet het na zal je zien bij een 4 punten meeting dat je toch wel enige mm verschil ziet

[Xander]

Maar waarom überhaupt zo'n lelijke bovengrondse constructie?

Op Google vind ik vooral dit soort voorbeelden:

[fmrama]

Bij de weg aanleg kunnen ze de fundering en adaptor al plaatsen, later kunnen ze dan de paal en het bord plaatsen zonder de hele bestrating weer open te breken. Denk ik zo……🤔

[padoempats]

fmrama schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:57:
Bij de weg aanleg kunnen ze de fundering en adaptor al plaatsen, later kunnen ze dan de paal en het bord plaatsen zonder de hele bestrating weer open te breken. Denk ik zo……🤔

Lijkt er juist op alsof de weg later is opengehaald om deze poeren te plaatsen

[Silent7]

Je zou bijna een foto naar YouTube: YouTube emailen
Die is dol op infrastructuur en beton

[fmrama]

padoempats schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:59:
[...]


Lijkt er juist op alsof de weg later is opengehaald om deze poeren te plaatsen

Tja, op basis van die foto’s wel idd. Maar zou dat niet komen omdat ze in nederland niet erg goed zijn in plannen? 🤣

[Tartarus]

Is dit niet een constructie om de elasticiteit van die palen te vergroten bij zware stormen, zonder dat die dingen gelijk gaan scheef staan of buigen?

[Yucon]

BeyondThunder schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:15:
Even een klein rondje gereden, hier nog wat voorbeelden uit de buurt:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Hij staat hier naast een nog vrij nieuw uitziende vaste lantaarnpaal. Makkelijk even losschroeven als er bijzonder transport langs moet zal het dus wel niet zijn. Als die lantaarnpaal blijft staan heeft dat alsnog niet veel zin.

[Padje87]

In een project zoals dit wordt er een ontwerp gemaakt met alle bebording. Soms kan het gebeuren dat de weg eerder klaar is en de borden er nog niet zijn of het definitieve ontwerp nog niet gereed.

Vervolgens worden de poeren (lange buizen met flens) geplaatst. Afhankelijk van het bord en grondsoort kan dit 12+ meter bedragen welke in de grond worden geboord/getrild. Eventueel met dwarsbalk tegen het draaien.

Aansluitend plaatst men de paal en het verkeersbord. En met draadeindes/bouten worden alles gemonteerd aan de flens van de poer. Deze wordt gevuld met ondersabelingsmortel voor stabilisatie of tegen wringen en als bescherming.

Het juiste woord is trouwens ondersabelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Padje87 op 06-06-2022 12:47 ]

[Blokker_1999]

Xander schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:53:
Maar waarom überhaupt zo'n lelijke bovengrondse constructie?

Op Google vind ik vooral dit soort voorbeelden:
[Afbeelding]

Omdat deze constructie bij een aanrijding veel minder snel zal afbreken op die bouten dan de constructie van TS.

[synoniem]

Deze techniek heet ondersabelen even geknipt en geplakt van een constructiewebsite:

De voordelen van ondersabelen
Een van de grootste voordelen aan het ondersabelen is dat de kolom volledig wordt ondersteund. Dit komt doordat deze niet alleen wordt ondersteund op de punten waar de kolomvoet is bevestigd aan de ondergrond.

Hierdoor worden de krachten beter verdeeld en zal de constructie dus ook sterker en stabieler worden.

Ook is het handig dat de kolomvoet in hoogte gesteld kan worden. Zo kunnen ongelijkheden worden opgevangen en weet je zeker dat de constructie recht staat.

Tot slot blijft water niet onder de voet staan en dus is er minder snel kan op corrosie. Hierdoor wordt de kolom niet aangetast en blijft deze dus sterker.

[BeyondThunder]

Padje87 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:37:
In een project zoals dit wordt er een ontwerp gemaakt met alle bebording. Soms kan het gebeuren dat de weg eerder klaar is en de borden er nog niet zijn of het definitieve ontwerp nog niet gereed.

Vervolgens worden de poeren (lange buizen met flens) geplaatst. Afhankelijk van het bord en grondsoort kan dit 12+ meter bedragen welke in de grond worden geboord/getrild. Eventueel met dwarsbalk tegen het draaien.

Aansluitend plaatst men de paal en het verkeersbord. En met draadeindes/bouten worden alles gemonteerd aan de flens van de poer. Deze wordt gevuld met ondersabelingsmortel voor stabilisatie of tegen wringen en als bescherming.

Het juiste woord is trouwens ondersabelen.

Thanks! Dit klinkt geheel feitelijk, zonder aannames.
Weer wat geleerd vandaag ;-) Top!.

Op deze foto lijkt het erop dat de constructie in 1 keer is geplaatst:



Of ze hebben de plaatsing van de poeren tot op de millimeter nauwkeurig uitgemeten ten opzichte van elkaar.

[Yucon]

BeyondThunder schreef op maandag 6 juni 2022 @ 14:57:
Of ze hebben de plaatsing van de poeren tot op de millimeter nauwkeurig uitgemeten ten opzichte van elkaar.

Er kan bij het plaatsen best een mal vlak boven de grond tussen hebben gezeten. Dat moet trouwens ook wel. Zelfs nog los van de precieze plaats, stel je voor dat een van die poeren een paar cm geroteerd geplaatst zou zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Yucon op 06-06-2022 15:04 ]

[synoniem]

BeyondThunder schreef op maandag 6 juni 2022 @ 14:57:
[...]


Thanks! Dit klinkt geheel feitelijk, zonder aannames.
Weer wat geleerd vandaag ;-) Top!.

Op deze foto lijkt het erop dat de constructie in 1 keer is geplaatst:

[Afbeelding]

Of ze hebben de plaatsing van de poeren tot op de millimeter nauwkeurig uitgemeten ten opzichte van elkaar.

Een goede aannemer zal altijd de poeren inmeten voordat hij het portaal op definitieve lengte maakt. Er zit overigens in de flens wel degelijk wat stelruimte maar niet heel veel.

[Tomatoman]

The Eagle schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:37:
Ik verwacht ook dat het een manier is om bij een ongeval een gecontroleerde breuk van de paal te veroorzaken.
@Tomatoman kan hier denk ik wel een licht op schijnen

Disclaimer vooraf: ik heb aardig wat kennis van verkeerssystemen, maar ben geen constructeur. Dat neemt niet weg dat ik wel iets over de constructie van dit kokerportaal durf te zeggen.

Elk van de beide staanders van dit kokerportaal heeft zijn eigen fundering.

Als je betonnen heipalen gebruikt om de fundering te maken, hebt je meerdere heipalen nodig om alle krachten op te vangen, met name de zijdelingse krachten als gevolg van de windlast op de bewegwijzeringsborden aan het portaal. Maar ook bij een plotselinge zijdelingse impact als gevolg van een aanrijding is het best leuk als het portaal blijft staan. Met een enkele heipaal lukt je dat niet. Je hebt er meerdere nodig, waarna je de koppen snelt en het wapeningsstaal in de bovenkant van de palen bloot komt te liggen. Met wat extra wapening vlecht je dat aan elkaar. Bovendien maak je er een flens met uitstekende draadeinden aan vast ten behoeve van de staanders. Daarna stort je met beton het bovenste deel van de fundering. Zelfs als je palen niet perfect volgens plan staan, kun je de flens perfect horizontaal stellen en vervolgens in het beton verankeren, zodat de staanders perfect horizontaal komen te staan.

Dat is de traditionele methode om portalen te funderen. Dit portaal is echter anders gefundeerd. Elk van beide staanders van dit kokerportaal is gefundeerd op een stalen buispaal. Het grote voordeel van een stalen buispaal ten opzichte van een traditionele fundering op betonnen heipalen is dat er alleen een kant en klare flens op hoeft te lassen en dan klaar bent met de fundering. Een stalen buispaal - die vervolgens wordt gevuld met beton - staat zeer stevig, vergelijkbaar met de betonnen constructie met meerdere heipalen.

Een nadeel van de buispaalconstructie is echter dat het extreem lastig is om de buispaal perfect verticaal de grond in te krijgen. En mocht dat het niet helemaal lukken, dan heb je geen enkele manier om de staanders van het portaal perfect verticaal te monteren… tenzij je een truc gebruikt. Die truc is dat je de staander met bouten met wat afstand van de buispaal monteert en perfect recht zet. Nu kun je die kolom natuurlijk niet permanent op een paar draadeinden laten balanceren, maar heb je iets nodig om het gat tussen de stalen kolom en de stalen flens bovenaan de fundering op te vullen. Dat moet een materiaal zijn dat heel veel druk kan opvangen. Dat materiaal heet beton . De stalen draadeinden vangen alle trekkrachten op, het beton vangt de drukkrachten op.

Waarom zit die flens dan boven de grond en niet onder de grond? Daarvoor zie ik twee redenen. De eerste is inspecteerbaarheid en onderhoudbaarheid: je kunt op ieder moment controleren of de verbinding tussen portaal en fundering nog in goede staat is.

De tweede is corrosiepreventie. Stalen boutverbindingen heb je het liefst volledig waterdicht ingekapseld, bijvoorbeeld in beton, en als dat niet lukt boven de grond. Maar kan die stalen buispaal dan niet corroderen? Jazeker, dat zal hoe dan ook gebeuren. De constructeur compenseert daarvoor door een een zogeheten corrosietoeslag op de wanddikte toe te passen: een extra dikke wand, zodat na honderd jaar corrosie in de grond nog steeds een buispaal overblijft met een dikte die volstaat voor de krachten die op de buispaal werken.

[jip_86]

Ondersabelen zie je ook bij staalconstructies als bijv een loods.

[Nikel]

@Tomatoman Wordt er geen kathodische berscherming (offermetaal) toegepast op zo'n buispaal?

[Tomatoman]

Nikel schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:17:
@Tomatoman Wordt er geen kathodische berscherming (offermetaal) toegepast op zo'n buispaal?

Voor deze vraag heb ik een hulplijn ingeschakeld . Aangezien het vandaag geen werkdag is, kan het antwoord even op zich laten wachten.

[Tomatoman]

Update: het antwoord van de constructeur is: nee, geen kathodische bescherming.

[warhamstr]

Het ziet er uit als knoeiwerk. En constructief kan ik me er ook niets nuttigs bij voorstellen...

[synoniem]

warhamstr schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:50:
Het ziet er uit als knoeiwerk. En constructief kan ik me er ook niets nuttigs bij voorstellen...

Omdat?