W/W Verwarming en zonne-energie voor een groot perceel

[Teijgetje]

Wij zijn verkennend bezig om ons terrein te verduurzamen.
Het betreft twee naast elkaar gelegen percelen. Perceel 1 en Perceel 2
Gezien de huidige prijzen loont zelf investeren in energie steeds meer.
De percelen zijn uiteindelijk na vererving van dezelfde eigenaar.
Gekeken wordt of beide percelen op één systeem kunnen wbt elektra (rood ingetekend) en verwarming.
Huidig maandbedrag Eneco na verhoging: perceel 1 €2300/m, perceel 2 €800/m

Historisch gasverbruik

Perceel 1: 9500 m³/jaar (winter '20/21)
Perceel 2: 1200 m³/jaar (winter '20/21)

Historisch elektraverbruik

Perceel 1: 28.000 kWh/jaar (winter '20/21)
Perceel 2: 6.000 kWh/jaar (winter '20/21)

Afgiftesysteem

:
- 85 m² vloerverwarming, slangen 10/15 cm HoH, 4 groepen, 4 daarvan staan altijd open, allen badkamers
- 38 radiatoren, totale afgifte bij 40 graden onbekend, verdeeld over 6 hoogrendement combiketels.

SWW:

- plek voor boiler : Ja, in technische ruimten
- huidige is 160 liter voor appartement A+B op perceel 1
- DWTW aanwezig? Nee

Warmtepompvoorkeur:

W/W, zet op volgorde: goedkoop, stil, zuinig, milieuvriendelijk, domotica-integratie, DIY/tweakersvriendelijk, verkrijgbaarheid, design.

Wie gaat het installeren?

Zo mogelijk wordt een groot deel in eigen beheer aangelegd.
Kabels en leidingen ingraven wordt zo prijzig dat daar waarschijnlijk een eigen graafmachine/voorlader voor aangeschaft wordt.

Er is op meerdere plaatsen plek op het terrein voor apparatuur.
De beoogde technische ruimte zit onder appartement D op perceel 1 en is ca 8 x 12 meter.
Daar loopt de elektraleiding van de zonnepanelen ook door naar de omvormer, om dan alleen naar de meterkast in appartement A gegraven te hoeven.
De leiding (2 eigenlijk) vanaf het veld loopt onder de brug achter door en wordt daar gesplitst naar perceel 2 zodat daar apart teruggeleverd kan worden aan het net.
Zon draait exact van rechts naar links.
In onze buurt is het net vrij om terug te leveren, er zijn weinig zonnepanelen is de buurt. Afscakelen is dus niet aan de orde. (en weet onze installateur ook een truuk op. )

Uit de WTO tool is gekomen dat een W/W installatie minimaal ca 55,8 kW moet zijn,

Resultaat WTO:
Een installatie met de minste CO2 uitstoot bestaat voor uw situatie uit:
· Een warmtepomp van: circa 55,8 kW vermogen
: circa € 61.400 incl. btw.
· Een bodembron met een totale boordiepte van: circa 990 meter
: circa € 39.600 incl. btw.
· 37 PVT panelen of zonnecollectoren incl. installatie
: circa € 19.500 incl. btw.
· 35 Zonnepanelen ter compensatie extra elektriciteitsverbruik
warmtepomp incl. installatie
: circa € 24.300 netto.
Totale kosten: circa € 145.000 incl. btw.
Subsidie op een A++ warmtepomp: circa € 8.800 incl. btw.
Netto totaal kosten: circa € 136.000 incl. btw.
Globale terugverdientijd* : circa 8 jaar.
CO2 reductie (kg/jaar): 17.898.
Uitgangspunt is een afgiftetemperatuur van 35˚C (meest optimaal).

In plaats van boren moet ook een andere optie mogelijk zijn aangezien we sloten rondom hebben en het veld achter maar ca 30 cm boven waterniveau ligt.
Daar kunnen ook lussen ingegraven worden volgens de Grabencollectormethode.

Elke input is welkom.
Mits de leidingen lang kunnen zijn is er ook plaats voor een aantal L/W warmtepompen achter de schuur naast het veld, uit zicht en buiten gehoorafstand.

[busscherski]

850 m² vloerverwarming, slangen 10/15 cm HoH, 4 groepen, 4 daarvan staan altijd open, allen badkamer

850 m2 vloerverwarming kan toch niet in 4 groepen gelegd zijn? Bedoel je misschien 40 groepen? Of bedoel je 85 m2 vloerverwarming?

6 appartementen? 6 badkamers? Is isoleren een optie? Een boiler per appartement doen?

W/W heb ik niet zoveel verstand van.

Een warmtepomp van: circa 55,8 kW vermogen

Ja dit is gewoon de Koevlaas berekening. En die temperatuur moet ook behaald worden bij een lage brontemperatuur.

Het leuke van een eigen L/W warmtepomp per appartement is dat je de energiekosten eenvoudig per appartement kunt splitsen. Dat is wel makkelijk voor de facturatie van de kosten. Kan wellicht een boel ellende voorkomen.
Dan heb je natuurlijk wel meer apparaten die kapot kunnen en aandacht nodig hebben.

Er bestaan ook stille merken L/W, bijvoorbeeld Vaillant of Nibe. Een 7 kW model van deze merken of een ander stil merk zal op een afstand van 3.5 meter onder een geluidsdruk van 40 dB komen (is de officiele geluidsnorm)
Een 10 of 12 kW model zal ongeveer een afstand van 5.5 tot 6.5 meter nodig hebben om onder die 40 dB geluidsdruk te komen.

[busscherski]

Voor zonnepanelen op veld heb je denk ik een omgevingsvergunning nodig overigens. Met name als ze in het zicht van de straat komen.

[Teijgetje]

busscherski schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 23:12:
[...]

850 m2 vloerverwarming kan toch niet in 4 groepen gelegd zijn? Bedoel je misschien 40 groepen? Of bedoel je 85 m2 vloerverwarming?

Is inderdaad 85 m2.

Het probleem met L/W warmtepompen is meer dat we niet overal kasten neer willen zetten. Dat past totaal niet in het "monumentenplaatje".
Dat is een soort schrikbeeld dat we er dan van hebben, er zijn zelfs grotere kasten:




Dus geen idee of zoiets op afstand werkt, met ingegraven leidingen.

De zonnepanelen worden door een installateur gedaan, die zal vast aan een vergunning denken.

[ Voor 4% gewijzigd door Teijgetje op 04-06-2022 23:30 ]

[busscherski]

Teijgetje schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 23:28:
[...]

Is inderdaad 85 m2.

Het probleem met L/W warmtepompen is meer dat we niet overal kasten neer willen zetten. Dat past totaal niet in het "monumentenplaatje".
Dat is een soort schrikbeeld dat we er dan van hebben, er zijn zelfs grotere kasten:

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Dus geen idee of zoiets op afstand werkt, met ingegraven leidingen.

Nou, er hangt nu toch ook al een kleine airco buitenunit aan de muur, aan de straatkant van het appartement op perceel nr. 2? Op zo'n beetje de lelijkst mogelijk manier.



Als dat kan dan is grond montage tussen een paar heggen wellicht ook een optie.

Maar stille buitenunits hebben inderdaad relatief wat grotere behuizingen. Een 10 kW Vaillant is best een hoog ding. Hebben de appartementen eigenlijk een eigen huisnummer / netaansluiting? CV aanvoerleiding is uit mijn hoofd te verlengen tot zo`n 100 meter als je de leiding maar dik genoeg kiest (al snel Uponor 40). En bijvoorbeeld een bundel van 6 geisoleerde aanvoer retour leidingen zou je samen natuurlijk nog eens kunnen isoleren.

De zonnepanelen worden door een installateur gedaan, die zal vast aan een vergunning denken.

Als de vergunning vergeten is komt de gemeente bij jou, niet bij de installateur.

[Teijgetje]

busscherski schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 23:41:
[...]


Nou, er hangt nu toch ook al een kleine airco buitenunit aan de muur, aan de straatkant van het appartement op perceel nr. 2? Op zo'n beetje de lelijkst mogelijk manier.

Ja, dat klopt.
Op perceel 1 ook. Daar is het noodzakelijk gezien de 83 jarige bewoonster het zomers anders veel te warm heeft.
Maar dan is er toch nog verschil met als je 4 of 5 grote ijskasten tegen de gevel hebt staan qua grootte.

Met 100 meter leiding kom ik denk ik wel een eind.

[busscherski]

Ja klopt hoor. En als ze vanaf de straat te zien zijn ook mogelijk vergunningplichtig. Al kun je het vaak ook wel weer een beetje verbergen met begroeiing of iets decoratiefs.

W/W vind ik op zich ook prima, het grootste nadeel van 1 centrale installatie vind ik dat je de stookkosten dan al die jaren zult moeten verdelen en daar al snel onenigheid over ontstaat. 6 gescheiden systemen lijkt me dan veel fijner.

Als eigenaar van zo'n pand lijkt het me lastig om de investering in verduurzaming terug te verdienen. Huurders willen vaak maar een beperkte huurverhoging. Wat dat betreft lijkt het me een goede zaak dat de overheid eisen stelt aan energielabels van zulke panden.

Het belangrijkst is dat de investering zonder veel gezeur terugverdiend wordt. Anders gaat de hele investering niet door.

Kun je de voor en nadelen van een centraal systeem tov 6 losse in jouw situatie misschien nog wat verder uitleggen?

1 centraal systeem:
Voordeel
-Slechts 1 (complexe) installatie (die kapot kan), dus minder onderhoud
-Gebouw eigenaar kan makkelijk een relatief grote simpele PV installatie in beheer nemen (er is toch al een zware netaansluiting) en daar ook zelf de vruchten van plukken (belangrijk want anders gaat het hele verhaal niet door)

Nadeel
-Zware netaansluiting nodig (duur)
-Facturatie van warmte nodig (dat kan stadsverwarming ook dus waarom jij niet?)

6 systemen:
Voordeel
- geen zware netaansluiting nodig, als er 6 netaansluitingen zijn of komen dan krijgen de huurders teruggave energiebelasting die vele malen hoger is dan vastrecht.
- 6 simpeler apparaten die gemakkelijker te repareren of vervangen zijn.

Nadeel:
- een situatie dat PV wordt teruggeleverd via 6 netaansluitingen en de huurders dmv een tussenmeter de PV opbrengst vergoeden aan de verhuurder zal erg vervelend en ingewikkeld kunnen worden, niet heel aantrekkelijk voor de verhuurder. (vooral ingewikkeld in geval de salderingsregeling is afgebouwd)
- behalve dat het energie label beter wordt is de businesscase voor de verhuurder lastig te maken denk ik.

[Gwaihir]

Deze houd ik maar 'ns in de gaten, omdat ik hoop dat 't ook over isolatie zal gaan . Wij willen de buitenzijde van ons huis ook alleen maar authentieker laten ogen. (Of antieker? Want ik bedoel dan zonder pijpjes e.d. die ten tijde van de bouw eind jaren 70 op zich al wel gebruikelijk waren.)

Ik snap de vrije veldopstelling voor de PV nog niet. Op wat je met D en E aanduidt en waar Perceel 2 overheen staat, is toch best dakruimte? Of komt daar die PVT / warmtecollector?

De neiging voor één grote installatie te gaan snap ik wel. Maar het zal de verkoop ooit niet vergemakkelijken.

[bbbrumbrum]

Hoeveel en hoe zwaar zijn de huisaansluiting(en)?

Wat is het idee achter de PVT panelen? Hoe word dit geintegreerd? Wat doe je in de zomer met je mega SWW overschot?

Is koelen ook een wens/eis?

Aangezien je best wel open lijkt te staan voor niet zo alledaagse oplossingen, heb je oppervlaktewater overwogen als bron voor je W/W?

Heb je toevallig meerdere offertes laten opmaken, ook voor L/W?
Zou L/W dan idd op afstand installeren.

Mbt graven: is een kettinggraafmachine niet voldoende?

Zou je bij de PV(T) offertes kunnen toevoegen waar het om gaat qua geinstalleerd vermogen?

[ Voor 3% gewijzigd door bbbrumbrum op 05-06-2022 16:51 ]

[busscherski]

bbbrumbrum schreef op zondag 5 juni 2022 @ 16:49:
Wat is het idee achter de PVT panelen?

Ik ging uit van bron regeneratie. Maar dat hoeft niet als oppervlaktewater de bron is.

[Gwaihir]

Ik vraag me af of oppervlaktewater wel aantrekkelijk is voor zo'n grote installatie. Je zit 's winters al snel met water van rond het vriespunt, terwijl grondlussen een stuk warmer kunnen blijven. En 's zomers is dat water waarschijnlijk zelfs te warm om nog te kunnen koelen. Misschien wil je juist profiteren van het schaalvoordeel; die boorinstallatie hoeft nog steeds maar 1x aan te rukken, ook al kan hij flink aan het werk.

[busscherski]

@Gwaihir
Ja, maar een verticale bron is dacht ik vaak vergunning plichtig of soms zelfs verboden.

Een horizontale bron zoals @Teijgetje beschrijft is zover ik weet wel in alle gevallen toegestaan.

[Gwaihir]

@busscherski In de basis is het meldingplichtig, dat is 'n flinke slag lichter dan vergunningplichtig. En ik meende dat hij in een ander draadje al expliciet naar de WKO-tool verwees, dus dat het daar mag is al gecontroleerd. -TTFN

[Teijgetje]

@Gwaihir
De WTO tool gaf aan dat er bij ons geboord mag, maar dat er wel navraag naar gedaan moet.

Ik ben in eerste instantie uitgegaan van één installatie, en die kan in een technische ruimte.
Mij lijkt dat de warmtevraag van alle appartementen ook simpel met een metertje per appartement te monitoren is.
Die ruimte ligt centraal tov alle appartementen.

6 flinke kasten gaat wel goedkoper zijn dan diep boren.
Alleen moet ik daar dan een stuk veld voor inruimen met een heg er om heen.
Overal een kast gaat het niet worden.

We hebben 1 3-fasen aansluiting 40A (kan ook 63A zijn,ivm voormalige bedrijfsactiviteiten), er kan dus maar 1 x teruggeleverd op perceel 1, perceel 2 heeft een eigen aansluiting en kan dus ook terugleveren.
De bedoeling is om verder de elektra installatie hetzelfde te laten, elk appartement heeft een meter en kan dus simpel een rekening krijgen.
De appartementen blijven dan ook gewoon energiekosten betalen aan de eigenaar, dit zorgt er ook voor dat de investering terugverdiend wordt.

@bbbrumbrum @busscherski

De opstelling op het veld is omdat het makkelijk kan. Ruimte zat.
Dat er vergunningen nodig zijn zal aan gedacht worden. Don`t worry.
Er woont bij ons een gemeenteraadslid en zijn zoon heeft een zonnepanelen installatiebedrijf, die maakt een offerte. De lijntjes zijn dus kort, komt vast goed.
Ze kunnen op een grindbed staan, dus iets uitgraven/vlakken, bandjes zetten, doek en grind neerplempen, en de panelen er op.
Simpel bereikbaar, makkelijk onderhoud en geen lelijk dak.
En doordat ze laag staan vallen ze minder op en hoeft de heg er omheen minder hoog. De zon draait e over heen van rechts naar links, ze kunnen dus perfect geplaatst voor de meeste opbrengst.
Doordat ze niet op een frame komen met ingeboorde palen, maar op de grond, scheelt dit aanmerkelijk in prijs met plaatsen.

Bovendien kan op het veld ook gelijk PVT erbij voor extra bodemwarmte. Die was nodig bij boren.
Op de rietkap komen sowieso geen PV panelen (A+B+C) dat is spuuglelijk.
De schuren van D en E hebben nu asbestcementen golfplaten, en hoewel we/iedereen uitstel hebben/heeft, die moeten er toch eens van af als het kabinet het in zijn bol krijgt.
Dus hoewel daar sowieso geen PV panelen op kunnen is het misschien leuk als die schuren ook rietgedekt worden in de nabije toekomst.
Voor het plaatje. Niet te ingewikkeld, wel veel werk, alleen is (Chinees) riet bloedduur op het moment .

Of ik met het open water iets kan weet ik niet.
Ik weet dat ik regelmatig verplicht moet baggeren, of ik dan diep genoeg lussen in de sloot kan krijgen moet ik nog uitzoeken.

Voor L/W of W/W heb ik nog geen offertes lopen, ik wil eerst globaal weten wat mogelijk is en wat wijsheid is.
Zo is er natuurlijk een deel isolatie waar mogelijk nodig en zullen radiatoren vervangen moeten in typen die meer warmte afgeven, bv van type 22 naar type 33. Dan kom je met lage temperaturen ook een eind.

[ Voor 6% gewijzigd door Teijgetje op 05-06-2022 23:42 ]

[busscherski]

5 appartementen achter een 3x40A of 3x63A aansluiting zal nu inderdaad nog wel prima gaan. Maar als die appartementen ook elektrisch gaan koken, ieder een 2000 W elektrische boiler krijgt en die grote warmtepomp erbij komt zul je wel moeten verzwaren.

3x80A is het grootste waarbij je nog de salderingsregeling kunt gebruiken. Lukt denk ik nog net. En misschien kun je bijvoorbeeld de elektrische boilers met load balancing uitrusten. Dat zou net het verschil kunnen maken.