Verantwoordelijkheid retourzending verzekeren

[paQ]

Het komt zo eens in de zoveel tijd terug in dit forum. Een retourzending raakt kwijt of beschadigd, de webshop strooit met "gratis retour", en dan ontstaat er discussie.

Ik kom zojuist dus een nieuwe variant tegen.
De webshop zegt: "90 dagen gratis retour"

Nou, retour is inderdaad 'gratis', alleen de verantwoordelijkheid is niet gratis
Dat is toch wel heel creatief!

Deze webshop besteedt het retourneren uit aan returnless.
Je wordt als klant door hun systeem geleid, en komt dan uiteindelijk zo uit (bijvoorbeeld)



Nu is verzenden inderdaad gratis, maar "de consument is wettelijk gezien verantwoordelijk voor een retourzending" zeggen ze nog even, dus tja... dan wordt de verantwoordelijkheid alsnog in jouw schoenen geschoven met exorbitant dure (2% is echt duur) verzekeringen, die vervolgens niet eens toereikend hoeven te zijn. (zo te zien het verdienmodel achter returnless)
Zo word je als consument ineens de opdrachtgever / klant van de 'gekozen' verzenddienst van deze broker, terwijl je alleen maar instructies van de webshop opvolgt.Want je verzekert immers het aankoopbedrag. (niet het inkoopbedrag van de webshop) Het is best een gesmeerd systeem hoor, daar niet van, maar hier zitten wat haken en ogen aan.

Mag dit zo nog onder "gratis retour" vallen?

[alwind]

Het is nog steeds gratis dus ik zou niet weten waarom niet.

[paQ]

alwind schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:34:
Het is nog steeds gratis dus ik zou niet weten waarom niet.

Omdat de verantwoordelijkheid van kwijtraken of beschadigen nu niet meer bij de webshop ligt.

[Oon]

Webwinkel heeft gewoon gelijk. Zij zijn verantwoordelijk voor verzenden naar jou toe, jij voor evt. retourzending. Sommige webwinkels hebben de optie om direct een label uit te printen via hun eigen website waarbij zij opdracht geven aan de pakketdienst, maar in dit geval lijken ze dus te verwachten dat jij bij een derde partij alles regelt, en dan is dus evt. verzending ook jouw verantwoordelijkheid omdat jij opdrachtgever bent.

Helaas geldt je bescherming maar tot de deur, daarna heeft de webwinkel aan de koopovereenkomst voldaan. WKOA beschermt je dan nog tegen een verkoper die een product niet retour wil nemen, maar legt de verantwoordelijkheid voor het retour verzenden niet bij de verkoper neer.

[True]

Oon schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:39:
Webwinkel heeft gewoon gelijk. Zij zijn verantwoordelijk voor verzenden naar jou toe, jij voor evt. retourzending. Sommige webwinkels hebben de optie om direct een label uit te printen via hun eigen website waarbij zij opdracht geven aan de pakketdienst, maar in dit geval lijken ze dus te verwachten dat jij bij een derde partij alles regelt, en dan is dus evt. verzending ook jouw verantwoordelijkheid omdat jij opdrachtgever bent.

Helaas geldt je bescherming maar tot de deur, daarna heeft de webwinkel aan de koopovereenkomst voldaan. WKOA beschermt je dan nog tegen een verkoper die een product niet retour wil nemen, maar legt de verantwoordelijkheid voor het retour verzenden niet bij de verkoper neer.

Nee volgens mij is het heel glad ijs omdat zoals @paQ al aangeeft het normaliter jouw verantwoordelijkheid is behalve als de webshop jou instructies geeft over het retourneren. Dat doen ze in deze, maar schuiven de verantwoordelijkheid af (omdat je niet meer betaald voor verzekering).

[Dennism]

paQ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:37:
[...]

Omdat de verantwoordelijkheid van kwijtraken of beschadigen nu niet meer bij de webshop ligt.

De vraag is of dat juridisch überhaupt wel het geval is bij een retourzending, ook wanneer de webshop bijv. een antwoordnummer heeft.

Ook daar zijn hele discussies over te vinden, die volgens mij nog altijd niet definitief beslecht zijn.

[paQ]

Oon schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:39:
Webwinkel heeft gewoon gelijk. Zij zijn verantwoordelijk voor verzenden naar jou toe, jij voor evt. retourzending. Sommige webwinkels hebben de optie om direct een label uit te printen via hun eigen website waarbij zij opdracht geven aan de pakketdienst, maar in dit geval lijken ze dus te verwachten dat jij bij een derde partij alles regelt, en dan is dus evt. verzending ook jouw verantwoordelijkheid omdat jij opdrachtgever bent.

Helaas geldt je bescherming maar tot de deur, daarna heeft de webwinkel aan de koopovereenkomst voldaan. WKOA beschermt je dan nog tegen een verkoper die een product niet retour wil nemen, maar legt de verantwoordelijkheid voor het retour verzenden niet bij de verkoper neer.

Dat is mijn discussiepunt niet.
Het gaat erom dat de webwinkel in kwestie stelt: "retourneren is 90 dagen gratis"
Dat betekent vrij vertaald: Ik betaal de retourkosten

Normaliter (amazon, bol, coolblue, the lots) leveren zij jou dus ook het retourlabel, waardoor zij verantwoordelijk blijven voor de zending retour. Met name bij coolblue is dat hier al een paar keer een hot item geweest. Zij zijn namelijk opdrachtgever, en je kan als klant geen andere methode kiezen om het (desnoods met een eigen dienst) te retourneren.

Juist daarom trok dit mijn aandacht, want zonder dat je het in de gaten hebt, wordt de consument ineens de opdrachtgever bij deze tussenpersoon. Het is in eerste instantie niet eens duidelijk dat je bij iemand anders op de website beland bent.

Webshop betaalt ongetwijfeld een lage flatfee aan deze broker, en de broker wil graag verdienen op 'de verzekering'. Maar wel maar max 300 euro.

[paQ]

Dennism schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:41:
[...]


Ook daar zijn hele discussies over te vinden, die volgens mij nog altijd niet definitief beslecht zijn.

Waarop deze toko dus inspringt.

Zo van: we maken het NOG vager, om de webshop uit de wind te houden en de consument onze 'klant' te maken

[DDX]

En wat nu als het zeg 1000 euro waard is, moet jij dan 700 euro betalen als het kwijt is en je de maximale verzekering hebt gekozen ?
Even los van het feit dat zo'n verzekering (via postnl) niet heel nuttig is, probeer maar eens het geld te krijgen als het kwijt is.

[RodeStabilo]

paQ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:45:
en je kan als klant geen andere methode kiezen om het (desnoods met een eigen dienst) te retourneren.

Het kan wel, alleen de vraag is of je dat moet willen om het proces niet te verstoren, de vraag of het goed aankomt... en... het is niet gratis meer.

[Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 23-05-2022 14:53]

[paQ]

RodeStabilo schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:53:
[...]

Het kan wel, alleen de vraag is of je dat moet willen om het proces niet te verstoren, de vraag of het goed aankomt... en... het is niet gratis meer.

Dat kan bij Coolblue niet (bij niemand met een antwoordnummer als enige retouradres trouwens)

[Voor 10% gewijzigd door paQ op 23-05-2022 14:57]

[paQ]

DDX schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:53:
En wat nu als het zeg 1000 euro waard is, moet jij dan 700 euro betalen als het kwijt is en je de maximale verzekering hebt gekozen ?
Even los van het feit dat zo'n verzekering (via postnl) niet heel nuttig is, probeer maar eens het geld te krijgen als het kwijt is.

Dat, en daarbij verzeker je niet bij PostNL, maar bij de broker. Sterker nog: je verzendt eigenlijk ook via de broker, die het in jouw naam via PostNL heeft geregeld.

[Tom-Z]

Ik zie het probleem niet echt. Ze hebben gratis retourzending beloofd, en dat is ook wat ze leveren. Dat jij misschien voorkeur hebt voor verzending door een koerier met politie-escorte en een notaris als getuige betekent niet dat dat dan ook gratis moet zijn.

Kon je voor aankoop ergens nalezen (algemene voorwaarden o.i.d.) dat de gratis terugzending op eigen risico zou zijn?

[DataGhost]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:09:
Ik zie het probleem niet echt. Ze hebben gratis retourzending beloofd, en dat is ook wat ze leveren. Dat jij misschien voorkeur hebt voor verzending door een koerier met politie-escorte en een notaris als getuige betekent niet dat dat dan ook gratis moet zijn.

Kon je voor aankoop ergens nalezen (algemene voorwaarden o.i.d.) dat de gratis terugzending op eigen risico zou zijn?

Ik zie "gratis retourzending" toch als een dienst, waarvoor degene die die verleent dus verantwoordelijk is, net zoals de webshop bij "gratis verzending" ook verantwoordelijk is voor de aflevering, of het nou verzekerd is of niet. Als jij dan als consument het risico loopt bij die retourzending je geld niet meer terug te krijgen vind ik dat niet helemaal netjes. Dan moeten ze niet adverteren met "gratis retourzending" maar met "gratis onverzekerde retourzending" ofzo.

[eric.1]

Retourless is in principe gewoon een leverancier van de webshop. Als jij daar als klant standaard heen wordt geleid dan staat dat toch eigenlijk gelijk aan een direct-geleverd-retourlabel (wat betreft verantwoordelijkheid)?

[Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 23-05-2022 15:30]

[paQ]

eric.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:26:
Retourless is in principe gewoon een leverancier van de webshop. Als jij daar als klant standaard heen wordt geleid dan staat dat toch eigenlijk gelijk aan een direct-geleverd-retourlabel (wat betreft verantwoordelijkheid)?

Nou, ik sta als afzender op het retourlabel
In artikel 12 van de AV ben ik ineens 'de klant'
En ook opmerkelijk is dat de hele toon en schrijfwijze in alinea 2 van artikel 14 compleet wijzigt, naar een duidelijk op de consument gerichte aanspreekvorm.

https://www.retourneren.nl/algemene-voorwaarden

Daarbij verzeker ik mijn (aankoop)waarde* (tot max 300 euro), ipv de dekkingswaarde van de webshop.
*Net zoals je dat doet als opdrachtgever.

[Voor 13% gewijzigd door paQ op 23-05-2022 15:47]

[Tom-Z]

DataGhost schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:19:
[...]

Ik zie "gratis retourzending" toch als een dienst, waarvoor degene die die verleent dus verantwoordelijk is, net zoals de webshop bij "gratis verzending" ook verantwoordelijk is voor de aflevering, of het nou verzekerd is of niet.

Het is helemaal geen regel dat degene die de dienst verleent verantwoordelijk is. De analogie die jij opvoert gaat niet op. De reden dat de webshop bij (gratis, onverzekerde) heenzending verantwoordelijk is is artikel 7:11 BW lid 1, maar dat artikel is niet van toepassing bij terugzending.

eric.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:26:
Retourless is in principe gewoon een leverancier van de webshop. Als jij daar als klant standaard heen wordt geleid dan staat dat toch eigenlijk gelijk aan een direct-geleverd-retourlabel (wat betreft verantwoordelijkheid)?

Wie er dan verantwoordelijk is is helemaal geen uitgemaakte zaak, met name niet als er ook een wél verzekerd alternatief geboden wordt.

[Arthion-nl]

Je kan nog steeds gratis retouren en de winkel geeft jou een optie om het ook te laten verzekeren als je dit wilt.
Daar is in de basis niks mis en vele webshop bieden deze optie niet eens en sturen je onverzekerde retourlabel.

Het wordt pas interessant wat ze precies bedoelen met "de consument is wettelijk gezien verantwoordelijk voor een retourzending".
Meneer Visser heeft wel eens gezegd op moment dat jij het product hebt verzonden, dat je dan al aan je plicht hebt voldaan. Theoretisch gezien heb je dus aan de wettelijke verantwoording gedaan van de retourzending.
Volgens mij staat maar weinig in de wet betreft wie in dit geval verantwoordelijk is hoe het pakket aankomt.

[eL_Jay]

Is er ergens een lijst van partijen die met returnless werken? Is voor mij namelijk wel.een dealbreaker waardoor je op mijn Blacklist komt

[paQ]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
[...]

Het is helemaal geen regel dat degene die de dienst verleent verantwoordelijk is.

Ik denk dat @DataGhost hier doelt op de opdrachtgever.

[paQ]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
[...]

Wie er dan verantwoordelijk is is helemaal geen uitgemaakte zaak, met name niet als er ook een wél verzekerd alternatief geboden wordt.

Die niet toereikend (kunnen) zijn, en verder ook geen keuze in vervoerder biedt.

Ik durf hier echt niet van een alternatief te spreken hoor.
Dit is een slechte kop koffie op schiphol voor 4,80.

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:09:


Kon je voor aankoop ergens nalezen (algemene voorwaarden o.i.d.) dat de gratis terugzending op eigen risico zou zijn?

nope

[Voor 34% gewijzigd door paQ op 23-05-2022 16:04]

[paQ]

Arthion-nl schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
Je kan nog steeds gratis retouren en de winkel geeft jou een optie om het ook te laten verzekeren als je dit wilt.
Daar is in de basis niks mis en vele webshop bieden deze optie niet eens en sturen je onverzekerde retourlabel.

Waarna voor de consument de kous dus af is, ook als het dan beschadigd of kwijt raakt.

De webshop in kwestie toont verder nergens een retouradres, maar ipv alleen een link naar dit retoursysteem.
Op het adreslabel staat uiteindelijk pas het retouradres. (geen antwoordnummer, anders valt er ook niets te verzekeren)

[Voor 21% gewijzigd door paQ op 23-05-2022 15:59]

[Tom-Z]

paQ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:55:
[...]

Ik denk dat @DataGhost hier doelt op de opdrachtgever.

Dan nog is dat geen regel.

[paQ]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:03:
[...]

Dan nog is dat geen regel.

jawel

Alleen de opdrachtgever kan bepalen met wie, en tegen welke voorwaarden hij verzendt, en maakt daarover afspraken met de vervoerder.
Ik kan jou mijn verantwoordelijkheid niet in jouw schoenen schuiven door jou de keuze te geven uit 1 optie.

[Voor 46% gewijzigd door paQ op 23-05-2022 16:11]

[Real]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:49:
[...]
Wie er dan verantwoordelijk is is helemaal geen uitgemaakte zaak

Herroeping betreft onder Nederlands recht een vorm van ontbinding. Artikel 7:10 lid 3 BW bepaald:

Indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding van de koop of op vervanging van de zaak inroept, blijft deze voor risico van de verkoper.

En art. 6:230s lid 6 BW bepaalt:

6 De consument is niet aansprakelijk noch enige kosten verschuldigd door de uitoefening van zijn recht van ontbinding, onverminderd het bepaalde in lid 3, alsmede artikel 230r lid 3.

Die twee bepalingen lijken niet in overeenstemming met de leidende gedachte bij verkopers dat het retourrisico van verzending in Nederland bij de koper blijft als de vormvrije herroepingsverklaring de verkoper heeft bereikt.

Een andere interpretatie zou ook afbreuk doen aan de bedoeling van EU richtlijn 2011/83 lijkt mij, maar uiteindelijk is het laatste woord aan het HvJ van de EU.

[Arthion-nl]

paQ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:58:
[...]

Waarna voor de consument de kous dus af is, ook als het dan beschadigd of kwijt raakt.

De webshop in kwestie toont verder nergens een retouradres, maar ipv alleen een link naar dit retoursysteem.
Op het adreslabel staat uiteindelijk pas het retouradres. (geen antwoordnummer, anders valt er ook niets te verzekeren)

Dat zou de theorie moeten zijn.... praktijk is dat webshops in alle mogelijke bochten wringen om het probleem bij de consument neer te leggen.

[paQ]

Arthion-nl schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:10:
[...]

Dat zou de theorie moeten zijn.... praktijk is dat webshops in alle mogelijke bochten wringen om het probleem bij de consument neer te leggen.

exact.
Daarom ook ZO jammer dat bij dat topic onlangs met de 'zoek' geraakte geretourneerde telefoon waar coolblue niet thuis gaf, de consument niet heeft doorgezet en het heeft laten voorkomen.

Toen ik dus tegen dit retoursysteem aanliep vanochtend moest ik daar ook meteen aan terugdenken.
Dit is de laatste nieuwe 'bocht' lijkt het wel. En door je een soort pixelgarantie (bij iemand anders) te verkopen kunnen ze hun handen er van af trekken.

[Tom-Z]

Real schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:05:
[...]


Herroeping betreft onder Nederlands recht een vorm van ontbinding. Artikel 7:10 lid 3 BW bepaald:

Volgens Tekst & Commentaar betekent "op goede gronden" hier dat er sprake moet zijn van een tekortkoming die ontbinding of vervanging rechtvaardigt. Bij ontbinding op basis van koop op afstand is die tekortkoming er niet.

[Arnoud Engelfriet]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:16:
[...]

Volgens Tekst & Commentaar betekent "op goede gronden" hier dat er sprake moet zijn van een tekortkoming die ontbinding of vervanging rechtvaardigt. Bij ontbinding op basis van koop op afstand is die tekortkoming er niet.

Het recht de koop ongedaan te maken is in de wet opgenomen als een ontbindingsrecht (art. 6:230o lid 1 BW), waarvoor geen tekortkoming nodig is.

[Arnoud Engelfriet]

Mijn interpretatie zou zijn dat omdat de winkel aanwijst hoe je het moet terugzenden, hier sprake is van een "persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen" zoals bedoeld in 6:230s lid 1 BW. Dat je die persoon ook zelf kunt inschakelen om de zaken te brengen, en dat het dan op jouw risico gaat, is niet relevant. Op grond van de wet ligt het risico dan bij de webwinkel op het moment dat PostNL met die zegel het pakket aanneemt.

Tegenargument zou dan zijn dat de winkel je enkel die zegel geeft om het 'gratis' deel van de retourzending te regelen, zodat daarmee het nog steeds jouw probleem is hoe het pakket veilig bij hen komt. Maar dat gaat er bij mij niet in, juist omdat ze niet 10 euro van de prijs afhalen of bij de terugbetaling iets meer geven dan prijs + heenzendkosten. Ze duwen je een heel duidelijke kant op door van één vervoerder een label te verschaffen.

[Tom-Z]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:19:
[...]

Het recht de koop ongedaan te maken is in de wet opgenomen als een ontbindingsrecht (art. 6:230o lid 1 BW), waarvoor geen tekortkoming nodig is.

Ja, dat weet ik ook wel. Maar omdat het een ontbinding zonder tekortkoming is gaat het risico niet op grond van 7:10 lid 3 BW over (als ik Tekst & Commentaar mag geloven).

[Arnoud Engelfriet]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:28:
[...]

Ja, dat weet ik ook wel. Maar omdat het een ontbinding zonder tekortkoming is gaat het risico niet op grond van 7:10 lid 3 BW over (als ik Tekst & Commentaar mag geloven).

Ik had dat nooit gelezen als "alléén bij ontbinding met tekortkoming" gaat dit op, maar ik zie wel hoe je dat eruit kan halen. De Groene Serie suggereert dat het een soort toets tegen misbruik van recht is, bv. door ontbinding in te roepen terwijl herstel makkelijker zou zijn. Dat is ook hoe ik dat had begrepen. Verder lijkt me een wettelijk recht om te mogen ontbinden een 'goede reden' maar ik geef toe dat dat er niet staat.

[paQ]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:24:
Mijn interpretatie zou zijn dat omdat de winkel aanwijst hoe je het moet terugzenden, hier sprake is van een "persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen" zoals bedoeld in 6:230s lid 1 BW. Dat je die persoon ook zelf kunt inschakelen om de zaken te brengen, en dat het dan op jouw risico gaat, is niet relevant. Op grond van de wet ligt het risico dan bij de webwinkel op het moment dat PostNL met die zegel het pakket aanneemt.

Tegenargument zou dan zijn dat de winkel je enkel die zegel geeft om het 'gratis' deel van de retourzending te regelen, zodat daarmee het nog steeds jouw probleem is hoe het pakket veilig bij hen komt. Maar dat gaat er bij mij niet in, juist omdat ze niet 10 euro van de prijs afhalen of bij de terugbetaling iets meer geven dan prijs + heenzendkosten. Ze duwen je een heel duidelijke kant op door van één vervoerder een label te verschaffen.

Zoveel opgeworpen mist heb ik daarom nog niet eerder gezien bij een retourzending.

[Tom-Z]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:33:
[...]

Ik had dat nooit gelezen als "alléén bij ontbinding met tekortkoming" gaat dit op, maar ik zie wel hoe je dat eruit kan halen. De Groene Serie suggereert dat het een soort toets tegen misbruik van recht is, bv. door ontbinding in te roepen terwijl herstel makkelijker zou zijn. Dat is ook hoe ik dat had begrepen. Verder lijkt me een wettelijk recht om te mogen ontbinden een 'goede reden' maar ik geef toe dat dat er niet staat.

In de MvT bij 230s staat in ieder geval dat het terugzenden voor risico van de consument is, dus dat strookt niet met dat het ontbindingsrecht een "goede reden" zou zijn.

[paQ]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:38:
[...]

In de MvT bij 230s staat in ieder geval dat het terugzenden voor risico van de consument is, dus dat strookt niet met dat het ontbindingsrecht een "goede reden" zou zijn.

eens, alleen schermt de webshop hier met 'gratis retour', en gebruikt voor zowel voor retouren met en zonder 'goede reden' dezelfde retourprocedure.
Voor met goede reden (in dit geval non-conform) is er wat mij betreft sowieso weinig discussie.
Ben je zelf de initiatiefnemer, op grond van zichttermijn, dan zegt de verkoper "gratis retour" , maar komt dan vervolgens met dit verhaal (uit de OP)

[Arnoud Engelfriet]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:38:
[...]

In de MvT bij 230s staat in ieder geval dat het terugzenden voor risico van de consument is, dus dat strookt niet met dat het ontbindingsrecht een "goede reden" zou zijn.

Ik ben overtuigd.

Blijft over het argument dat PostNL voldoet aan een "persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen". Hoe kijk jij daar tegenaan?

[Crahsystor]

De webshop zegt gratis retour. Webshop geef maar één mogelijkheid om dat te doen; onverzekerd via een door de webshop gekozen dienstverlener. Dus de gratis optie moet wel zijn onverzekerd. En dat is de opgelegde 'keuze' van de webshop. Als er verder geen mogelijkheid is, zou je kunnen stellen dat dat je het pakket niet eens mág verzekeren. Je wijkt dan immers af van de beloofde "gratis retour" mogelijkheid.

[Tom-Z]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:49:
[...]

Blijft over het argument dat PostNL voldoet aan een "persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen". Hoe kijk jij daar tegenaan?

Ja, nu ga je moeilijke vragen stellen. Gevoelsmatig is "geef maar bij PostNL af" wat anders dan "om 12:30 mag je het op Utrecht Centraal aan de meneer in de zwarte jas afgeven". Want ongeacht of je een machtiging hebt voldoe je bij afgeven aan PostNL aan de verplichting van 230s, maar als je zonder machtiging je pakket aan de man in de zwarte jas afgeeft hang je.

Standaard zijn zowel de kosten als het risico voor de consument. In principe lijkt het me dat je moet kunnen afspreken dat wel de kosten, maar niet het risico door de webwinkel worden gedragen. Bijvoorbeeld dat de webwinkel je €6 extra terugbetaalt om die kosten te dekken. Wordt dat dan opeens anders als de webwinkel de vergoeding in natura in de vorm van een verzendlabel aanbiedt?
Het is in dit geval heel duidelijk (keuzescherm met verzekeringsopties) dat de winkel niet de bedoeling heeft om PostNL als gemachtigde aan te wijzen (en dat is ook niet nodig, want ook zonder machtiging mag TS het aan PostNL afgeven), maar alleen om een gratis verzendoptie aan te bieden en jij dacht ook ooit dat dat kon:

Wat overigens niet wil zeggen dat als je een label krijgt van de webwinkel, je meteen mag zeggen dat het dus hun risico is. Dat label is alleen een manier om de terugzendkosten voor rekening van de winkel te laten komen, maar het blijft jouw risico om het dan via PostNL (of DHL of wie dan ook) te versturen.

Of stel dat ik de webwinkel mail: "Hoe kan ik het terugsturen?" en daarop het antwoord krijg "Je kan het (bijvoorbeeld) via PostNL terugsturen, ons adres is [...]". Daarmee heeft de winkel PostNL toch niet ineens gemachtigd? De consument heeft sowieso de bevoegdheid om via PostNL te versturen, dus als de winkel zegt dat je het via PostNL mag versturen, is dat niet ineens een "machtiging".

[Real]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:38:
[...]
In de MvT bij 230s staat in ieder geval dat het terugzenden voor risico van de consument is, dus dat strookt niet met dat het ontbindingsrecht een "goede reden" zou zijn.

De MvT bij art. 6:230s lid 1 BW waar je denk ik op doelt, bouwt voort op de gedachte het risico op grond van art. 7:11 BW bij de consument blijft, maar noemt art. 7:10 lid 3 BW in het geheel niet en de tekst onder lid 1 staat haaks op wat er verderop bij art. 6:230s lid 6 staat.

Maar art. 7:10 en 7:11 BW stonden al ruim voor de richtlijn in het BW en komen voort uit het LUVI dat van kracht was vooraf aan het Weens Koopverdrag. De 'goede gronden' zijn slechts toegevoegd omdat een ontbindingsverklaring onder het LUVI voldoende was en de wetgever dat wel erg kort door de bocht vond. (Kamerstukken II, 1981/82, 16979, nr. 3, p. 28). Maar laat een simpele herroepingsverklaring nu net de wijze zijn waarop meerdere decennia later een koper ontbinding kan inroepen.

Volgens mij kom je er niet uit zonder EU arrest, maar past een verzendrisico voor de consument.niet bij richtlijnconforme interpretatie van het BW.

[paQ]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:52:
[...]

Of stel dat ik de webwinkel mail: "Hoe kan ik het terugsturen?" en daarop het antwoord krijg "Je kan het (bijvoorbeeld) via PostNL terugsturen, ons adres is [...]". Daarmee heeft de winkel PostNL toch niet ineens gemachtigd? De consument heeft sowieso de bevoegdheid om via PostNL te versturen, dus als de winkel zegt dat je het via PostNL mag versturen, is dat niet ineens een "machtiging".

Je gaat er aan voorbij dat de winkel een 'retoursysteem' optuigt, waardoor je met wat klikjes op de muis een label in je mail hebt. Helemaal geregeld door de webwinkel met zijn "gratis retour".

Man wat zou het toch mooi zijn als er jurisprudentie hierover zou zijn

[Tom-Z]

Real schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:01:
[...]

Volgens mij kom je er niet uit zonder EU arrest, maar past een verzendrisico voor de consument.niet bij richtlijnconforme interpretatie van het BW.

Volgens de EC past het in principe wel:

The Directive does not regulate who bears the risk for accidental damage or loss during the return of the goods when the consumer withdraws from the contract. Therefore, this matter is also subject to national laws, which may, for example, provide that the risk during the return of the goods lies with the consumer once it is transferred to him upon delivery in accordance with Article 20.

[Real]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:07:
[...]
Volgens de EC past het in principe wel:
[...]

Dat schreef ik niet. Het gaat om richtlijnconforme interpretatie van het BW. Niet of de richtlijn geen melding maakt van het retourrisico en lidstaten van de EC de ruimte krijgen om dat in te vullen.

En wat is de status van dit document? We hebben toch een HvJ van de EU om te oordelen hoe de richtlijn moet worden geïnterpreteerd?

Los daarvan hou je nog steeds de discrepantie tussen lid 1 en 6 en de onverklaarbare omissie van art. 7:10 lid 3 BW in de MvT bij art. 6:230s BW.

[Real]

De status staat duidelijk op pagina 1 zie ik net:

This document is not legally binding and provides only guidance. The authoritative interpretation of EU law remains within the sole remit of the Court of Justice (CJEU). This document is not a formal interpretation of EU law, nor does it provide legal advice on issues of national law.

[StevenK]

paQ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:31:
Het komt zo eens in de zoveel tijd terug in dit forum. Een retourzending raakt kwijt of beschadigd, de webshop strooit met "gratis retour", en dan ontstaat er discussie.

Ik kom zojuist dus een nieuwe variant tegen.
De webshop zegt: "90 dagen gratis retour"

Nou, retour is inderdaad 'gratis', alleen de verantwoordelijkheid is niet gratis
Dat is toch wel heel creatief!

Nu is verzenden inderdaad gratis, maar "de consument is wettelijk gezien verantwoordelijk voor een retourzending" zeggen ze nog even, dus tja... dan wordt de verantwoordelijkheid alsnog in jouw schoenen geschoven met exorbitant dure (2% is echt duur) verzekeringen, die vervolgens niet eens toereikend hoeven te zijn. (zo te zien het verdienmodel achter returnless)
Zo word je als consument ineens de opdrachtgever / klant van de 'gekozen' verzenddienst van deze broker, terwijl je alleen maar instructies van de webshop opvolgt.Want je verzekert immers het aankoopbedrag. (niet het inkoopbedrag van de webshop) Het is best een gesmeerd systeem hoor, daar niet van, maar hier zitten wat haken en ogen aan.

Mag dit zo nog onder "gratis retour" vallen?

Ja, dat mag. Je kunt namelijk gratis retourneren. Verzekeren is bij bijv. PostNL ook betaalde een extra, waarom zou dat bij een retour niet zo mogen zijn. Het is niet anders dan bijvoorbeeld bij 'gratis verzending' extra moeten betalen voor sneller verzenden of op specifiek tijdstip afleveren.

[paQ]

StevenK schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:24:
[...]

Ja, dat mag. Je kunt namelijk gratis retourneren. Verzekeren is bij bijv. PostNL ook betaalde een extra, waarom zou dat bij een retour niet zo mogen zijn. Het is niet anders dan bijvoorbeeld bij 'gratis verzending' extra moeten betalen voor sneller verzenden of op specifiek tijdstip afleveren.

Omdat bijv 300 euro verzekering de lading niet dekt (in dit geval 699 euro)

[Arnoud Engelfriet]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:52:
[...]

Ja, nu ga je moeilijke vragen stellen. Gevoelsmatig is "geef maar bij PostNL af" wat anders dan "om 12:30 mag je het op Utrecht Centraal aan de meneer in de zwarte jas afgeven". Want ongeacht of je een machtiging hebt voldoe je bij afgeven aan PostNL aan de verplichting van 230s, maar als je zonder machtiging je pakket aan de man in de zwarte jas afgeeft hang je.

Die zie ik. Maar als ik dat iets algemener formuleer: het moet niet uitmaken of het bedrijf een eigen locatie aanwijst (ons kantoor Rokin 1 Amsterdam) of een externe locatie (de fietsenwinkel naast ons kantoor, zeg dat je voor Harry komt). En als dat niet uitmaakt, waarom maakt het dan wel uit dat ik een pakketbezorger aanwijs in plaats van een fietsenwinkel?

Bij Wehkamp heb je de optie dat zij het komen ophalen. Dat wordt door DHL uitgevoerd, maar gevoelsmatig is het voor mij dan evident dat het pakket risico Wehkamp is zodra ik het overhandig aan de DHL persoon.

Standaard zijn zowel de kosten als het risico voor de consument. In principe lijkt het me dat je moet kunnen afspreken dat wel de kosten, maar niet het risico door de webwinkel worden gedragen. Bijvoorbeeld dat de webwinkel je €6 extra terugbetaalt om die kosten te dekken. Wordt dat dan opeens anders als de webwinkel de vergoeding in natura in de vorm van een verzendlabel aanbiedt?

Ik denk dat dat inderdaad moet kunnen, maar vraag me af of het genoeg is om te zeggen "gratis retour" zoals bij de topicstarter. Want dat wekt de indruk dat jij alles regelt, maar je bedoelt "ik vergoed de verzendkosten maar het is op jouw risico" en dat verwacht volgens mij een maatman-consument niet.

Het is in dit geval heel duidelijk (keuzescherm met verzekeringsopties) dat de winkel niet de bedoeling heeft om PostNL als gemachtigde aan te wijzen (en dat is ook niet nodig, want ook zonder machtiging mag TS het aan PostNL afgeven), maar alleen om een gratis verzendoptie aan te bieden en jij dacht ook ooit dat dat kon:

Klopt, ik ben door de eerste comment daar van gedachten veranderd. Door een label aan te bieden, wek je de indruk te ontzorgen, de indruk dat jij de retourzending geregeld hebt. Dat met name omdat PostNL dat ook zo ziet, zoals die comment aangeeft: "Op het moment dat je een label krijgt van de webwinkel, wordt de webwinkel contractant voor de verzenddienst." Als een webwinkel een pakketbezorger (een dienstverlener) inschakelt om de dienst retourzenden te verzorgen, waarom is dat dan nog steeds mijn risico?

Of stel dat ik de webwinkel mail: "Hoe kan ik het terugsturen?" en daarop het antwoord krijg "Je kan het (bijvoorbeeld) via PostNL terugsturen, ons adres is [...]". Daarmee heeft de winkel PostNL toch niet ineens gemachtigd? De consument heeft sowieso de bevoegdheid om via PostNL te versturen, dus als de winkel zegt dat je het via PostNL mag versturen, is dat niet ineens een "machtiging".

Het gaat om de 'mag'. Ik ken genoeg webwinkels die inderdaad zeggen "Het mag via PostNL, dan antwoordnummer 1337". Maar dan beperk je je tot een adres waarmee ik de zending bij PostNL kan regelen, terwijl ik ook DHL, Fietskoeriers of noem eens een alternatief kan inschakelen.

Als de Wehkamp zegt, "Vanavond komt DHL bij u langs en die neemt het mee", dan vind ik het dus evident dat het transport hun risico is.

Daar tussen zit "Geef het af op een DHL servicepunt met deze sticker".

[paQ]

Als ik zie hoe verdeeld juristen -of in elk geval juridisch onderlegde mensen- zijn, dan lijkt uitsluitsel ver weg.

Ik snap heus wel dat verzending een risico is van de verzender. (bij een 'reguliere' zichttermijn retour) Maar het is zoals @Arnoud Engelfriet zegt: Wanneer je (stellig) de indruk wekt dat je de consument daarin geheel ontzorgt, dan zitten daar voorwaarden aan die voortkomen uit de overeenkomst die de webshop heeft met de vervoerder. Daar ga je als consument mee akkoord. (zie screenshot)
Ik word hier (ongewenst) als consument als 3e partij in betrokken, en als je niet bijbetaalt en het gaat mis, dan heb je pech, want tja... je hád immers de mogelijkheid om het risico -onvoldoende- af te kopen. (bij een van die partijen waar ik plotseling zaken mee doe )

[Voor 3% gewijzigd door paQ op 24-05-2022 09:08]

[Arnoud Engelfriet]

@paQ als jij hier een zaak van maakt, dan schrijf ik geheel gratis je dagvaarding. (Griffiekosten e.d. voor jouw rekening maar misschien is dat te crowdfunden?)

[paQ]

Arnoud Engelfriet schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 09:08:
@paQ als jij hier een zaak van maakt, dan schrijf ik geheel gratis je dagvaarding. (Griffiekosten e.d. voor jouw rekening maar misschien is dat te crowdfunden?)

Thanks, maar niet nodig. De webshop heeft per mail aangegeven: "Stuur maar onverzekerd op, wij dragen het risico" Er is dus geen conflict. (vooralsnog )

Maar ik sla wel aan bij deze mistige constructies. In 'dat andere topic' over de zoekgeraakte geretourneerde smartphone van 780 euro aan coolblue, ben ik haast zeker dat coolblue zijn keutel had ingetrokken als ze gedagvaard zouden worden.
Webshops 'vangen' veel klanten extra door dat gratis retourneren, maar veel geven niet thuis op het moment dat zo'n gratis retour mis gaat.

Deze constructie komt op mij dus over als methode om precies die discussie verder weg te houden. Je kunt zo blijven schermen met 'gratis retour', maar schuift de verantwoordelijkheid daar van/bij compleet af op de consument, door een wet te citeren die hier mijns inziens helemaal niets mee van doen heeft.

[Wally2002]

@paQ

paQ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:31:
Deze webshop besteedt het retourneren uit aan returnless.
Je wordt als klant door hun systeem geleid, en komt dan uiteindelijk zo uit (bijvoorbeeld)

[Afbeelding]

Je casus is inmiddels tot een goed einde, maar ik vroeg me af welke algemene voorwaarden je voorgeschoteld kreeg bij returnless? Zijn dat de algemene voorwaarden van returnless, of van PostNL/de gekozen vervoerder?

[paQ]

Wally2002 schreef op zaterdag 9 juli 2022 @ 07:12:
@paQ

[...]


Je casus is inmiddels tot een goed einde, maar ik vroegww me af welke algemene voorwaarden je voorgeschoteld kreeg bij returnless? Zijn dat de algemene voorwaarden van returnless, of van PostNL/de gekozen vervoerder?

Die van returnless.
Je vinkt ook aan dat je daarmee instemt.
Eventuele dekking reken je ook bij hen af.

[Voor 62% gewijzigd door paQ op 09-07-2022 08:51]

[280189rb]

Arnoud Engelfriet schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 09:08:
@paQ als jij hier een zaak van maakt, dan schrijf ik geheel gratis je dagvaarding. (Griffiekosten e.d. voor jouw rekening maar misschien is dat te crowdfunden?)

Beste Arnoud,

Mag ik degene zijn, die ingaat op jouw aanbod?

Ik zal kort en bondig proberen uiteen te zetten wat mijn zaak is.

Op 1 maart zijn er twee stuks Xbox Series X geleverd. Deze had ik online besteld via de website van Microsoft.

Toen heb ik besloten deze te retourneren, via de website van Microsoft heb ik de retourprocedure gestart en ik kreeg toen twee UPS labels in mijn mailbox.

Deze heb ik op de dichte dozen geplakt en de twee pakketten afgeleverd bij het UPS Accesspoint. Je voelt 'm al aankomen, deze zijn nooit afgeleverd bij Microsoft, sterker nog de track en trace codes geven aan dat ze het Access Point nooit hebben verlaten, terwijl we nu al vier maanden verder zijn.

Na ellenlang contact met Microsoft hebben zij eenzijdig op basis van zogezegd diepgaand onderzoek besloten geen geld terug te storten en ben ik dus 999.98 euro lichter.

Kun en wil je me ondersteunen in mijn zaak?
Ik kan uiteraard een PM sturen, indien je meer uitleg zou willen hebben over de kwestie.

Groet,

Rachid Belkaid.

[Automark]

@280189rb ik neem aan dat je weer even naar dat ups servicepunt bent gegaan? Zeker als volgens de t&t het pakket daar nog ligt?

[Arnoud Engelfriet]

280189rb schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:50:
[...]
Op 1 maart zijn er twee stuks Xbox Series X geleverd. Deze had ik online besteld via de website van Microsoft.

Toen heb ik besloten deze te retourneren, via de website van Microsoft heb ik de retourprocedure gestart en ik kreeg toen twee UPS labels in mijn mailbox.

Deze heb ik op de dichte dozen geplakt en de twee pakketten afgeleverd bij het UPS Accesspoint. Je voelt 'm al aankomen, deze zijn nooit afgeleverd bij Microsoft, sterker nog de track en trace codes geven aan dat ze het Access Point nooit hebben verlaten, terwijl we nu al vier maanden verder zijn.

Na ellenlang contact met Microsoft hebben zij eenzijdig op basis van zogezegd diepgaand onderzoek besloten geen geld terug te storten en ben ik dus 999.98 euro lichter.

Zeker. Stuur me de communicatie en de screenshots van de track&trace op mijn werkmail a punt engelfriet apestaartje ictrecht punt nl en we praten verder.

[280189rb]

Top, ik mail je morgen graag de stukken waar je om hebt gevraagd

[280189rb]

@Automark Het merkwaardige is dat ik dit probleem al een keer eerder heb meegemaakt met ditzelfde UPS punt, toen kwam daar niets uit voort, vandaar dat ik het direct heb opgenomen met Microsoft.

[paQ]

Automark schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:36:
@280189rb ik neem aan dat je weer even naar dat ups servicepunt bent gegaan? Zeker als volgens de t&t het pakket daar nog ligt?

Pakjes gaan op een kar. Kar gaat in bus. Kar gaat uit bus. Pakjes worden gescand.
Ligt dus niet automatisch aan/bij het pakketpunt.
Kan net zo goed in de bus, of bij hub “kwijt geraakt” zijn.

[280189rb]

@Arnoud Engelfriet Vanochtend heb ik alles naar je toegemaild Arnoud. Mochten er ontwikkelingen zijn, dan houd ik m'n medeTweakers graag op de hoogte ; )

[Ringkim]

@280189rb

Ik heb iets soort gelijk voor met een Nederlandse webshop. Ze boden me ook een gratis retourlabel en afficheren 'gratis retour binnen 30 dagen'. Maar als puntje bij paaltje komt had ik een verzekering moeten nemen op mijn pakket om hulp te krijgen nu mijn pakket vermist is bij PostNL. Ik ben in het bezit van mijn retourbewijs, maar de webshop acht mij verantwoordelijk en ik moet volgens hen sowieso betalen aan Riverty (achteraf betaal methode die zij aanboden). Zogezegd omdat ik me niet verzekerd heb. Ik ging er net zoals sommige hier vanuit dat ik niet verantwoordelijk ben als zij 'gratis retour' service bieden én mij aan label van PostNL verschaffen.
@Arnoud Engelfriet heb ik ergens kans om dit tot een goed einde te brengen? Ik stuurde jou als alles goed ging gisteren een mailtje. Ik ben even radeloos. Want Riverty heeft de betaling voorlopig gepauzeerd, maar deze pauze loopt maandag 28 oktober helaas af. En dan volgt incasso blijkbaar 🤷🏼‍♀️

Dankjewel iedereen voor de tijd en moeite om eventueel te lezen en raad te bieden

[Sir_Lion]

Ringkim schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:58:
@280189rb

Ik heb iets soort gelijk voor met een Nederlandse webshop. Ze boden me ook een gratis retourlabel en afficheren 'gratis retour binnen 30 dagen'. Maar als puntje bij paaltje komt had ik een verzekering moeten nemen op mijn pakket om hulp te krijgen nu mijn pakket vermist is bij PostNL. Ik ben in het bezit van mijn retourbewijs, maar de webshop acht mij verantwoordelijk en ik moet volgens hen sowieso betalen aan Riverty (achteraf betaal methode die zij aanboden). Zogezegd omdat ik me niet verzekerd heb. Ik ging er net zoals sommige hier vanuit dat ik niet verantwoordelijk ben als zij 'gratis retour' service bieden én mij aan label van PostNL verschaffen.
@Arnoud Engelfriet heb ik ergens kans om dit tot een goed einde te brengen? Ik stuurde jou als alles goed ging gisteren een mailtje. Ik ben even radeloos. Want Riverty heeft de betaling voorlopig gepauzeerd, maar deze pauze loopt maandag 28 oktober helaas af. En dan volgt incasso blijkbaar 🤷🏼‍♀️

Dankjewel iedereen voor de tijd en moeite om eventueel te lezen en raad te bieden

Ik neem aan 28 november.

Maar ook in deze, je hebt niets te maken met Riverty. Op het moment dat jij het overgedragen hebt op PostNL, is de verkoper verantwoordelijk voor het pakketje want zij zijn opdrachtgever tot de zending en hebben de methode gekozen. Als zij niet hebben gekozen voor verzekerd verzenden bij het aanmaken van een retourlabel (en daarbij dus zelf het risico nemen), kunnen ze dat risico niet afwentelen op jou.

Afgaande wat ik lees, heb jij jouw plicht gedaan. Bij Riverty blijf je de betaling betwisten, ze hebben geen vordering op jou, en bent geen partij in deze. Verkoper moet onderzoek instellen voor het vermiste pakketje. Alleen zij kunnen dit aanvragen bij PostNL. Vorder ontbinding van de overeenkomst. Bewaar het retourbewijs nochtans goed en gebruik dit ook om de vordering te betwisten bij Riverty.

Als je gedagvaard wordt, dan kun je met de mailwisseling accuraat aangeven wat er gebeurd is. Wel is er -altijd- een risico dat je zo'n rechtszaak verliest.

[paQ]

Ik weet of dat zo is. In wezen heeft Riverty een vordering op @Ringkim, die op zijn beurt een vordering op de webshop heeft. Namelijk: geef mijn geld terug (webshop) want ik heb het retour gezonden.
Als je iets niet ontvangen hebt zijn partijen als Riverty prima om te hebben, er is immers geen overdracht. Maar dat deel is hier al afgerond. Ik weet niet of je nu zomaar met diezelfde stok kunt slaan bij Riverty.

[280189rb]

Ik heb inmiddels Microsoft zelfstandig gedagvaard, dus zonder hulp van een jurist.

Morgen komt de zaak voor bij de Rechtbank in Rotterdam.

Ik heb de argumenten uit deze thread zo goed als ik kon verwerkt in de dagvaarding.

Zodra ik (hopelijk morgen) meer weet, deel ik dat ; )

[peter13579]

280189rb schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 10:01:
Ik heb inmiddels Microsoft zelfstandig gedagvaard, dus zonder hulp van een jurist.

Morgen komt de zaak voor bij de Rechtbank in Rotterdam.

Ik heb de argumenten uit deze thread zo goed als ik kon verwerkt in de dagvaarding.

Zodra ik (hopelijk morgen) meer weet, deel ik dat ; )

Goed bezig! Houd ons op de hoogte van jouw vorderingen, ben erg benieuwd!

[Sir_Lion]

paQ schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 08:49:
Ik weet of dat zo is. In wezen heeft Riverty een vordering op @Ringkim, die op zijn beurt een vordering op de webshop heeft. Namelijk: geef mijn geld terug (webshop) want ik heb het retour gezonden.
Als je iets niet ontvangen hebt zijn partijen als Riverty prima om te hebben, er is immers geen overdracht. Maar dat deel is hier al afgerond. Ik weet niet of je nu zomaar met diezelfde stok kunt slaan bij Riverty.

Klopt, maar omdat die 1e link tussen Riverty en de Webshop nietig is, want er is (als het goed is) geen onderliggende vordering tussen Webshop en Koper. Die vordering is ongedaan gemaakt bij het overhandigen van het pakket aan de vervoerder, want de webshop heeft de vervoerder de opdracht gegeven om dat pakket op te halen (als het ware) door te zorgen voor een retourlabel. De webshop is derhalve dus verantwoordelijk voor het pakket.

Dat het pakket zoek is geraakt, is niet meer jouw verantwoording eigenlijk.

[280189rb]

*knip* Offtopic. Dit voegt hier niets toe.

[Voor 87% gewijzigd door Yorinn op 15-02-2023 13:05]

[fopjurist]

Tom-Z schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:16:
[...]

Volgens Tekst & Commentaar betekent "op goede gronden" hier dat er sprake moet zijn van een tekortkoming die ontbinding of vervanging rechtvaardigt.

Bij de invoering van het nieuwe BW is artikel 7:10 lid 3 BW aardig omgegooid en daarbij is de expliciete eis dat de afgeleverde zaak "niet aan de overeenkomst beantwoordt" komen te vervallen. Ik vroeg me af of T&C mogelijk niet helemaal was bijgewerkt, en inderdaad, de redactie van T&C heeft mij inmiddels geschreven "dat de toelichting (...) dateert uit een periode waarin van allerlei herroepingsmogelijkheden nog geen sprake was" en dat het commentaar zal worden herzien.

In NJB 2020/1888, afl. 29, p. 2124-2135 wordt door twee hoogleraren consumentenrecht gesteld dat het risico bij de zaak bij de verkoper blijft wanneer het herroepingsrecht wordt ingeroepen:

(...) de ongedaanmakingsverbintenis vloeit hier voort uit artikel 6:230s lid 1 BW. Uit artikel 7:10 lid 3 BW volgt dat het risico van tenietgaan of achteruitgang (dus: het risico van waardevermindering) voor rekening van de verkoper is gebleven

Ik heb een zaak lopen over dit punt en hoop dat daaruit een principiële uitspraak volgt.

@Arnoud Engelfriet is het al tijd om dit artikel te herzien of in ieder geval wat voorzichtiger te formuleren? ("Hoofdregel is inderdaad dat de consument op zhaar risico de retourzending bij de webwinkel moet krijgen.")

[Arnoud Engelfriet]

@fopjurist Help me even, waar volgt uit het artikel van Loos dat de hoofdregel is dat de winkelier verantwoordelijk is voor de terugzending?

[fopjurist]

Arnoud Engelfriet schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:02:
@fopjurist Help me even, waar volgt uit het artikel van Loos dat de hoofdregel is dat de winkelier verantwoordelijk is voor de terugzending?

Het artikel gaat in op de informatieplicht van ondernemers, in het bijzonder op de sancties als de ondernemer een consument niet goed heeft geïnformeerd. In paragraaf 3.2.5 wordt betoogd dat de bedenktijd voor het herroepingsrecht via art. 6:248 lid 1 BW kan worden verlengd (dit staat al expliciet in de wet als het gaat om informatie over het herroepingsrecht, voor andersoortige informatie heb je de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid nodig). De auteurs stellen dat als je om die reden ontbindt, dat het risico dan bij de verkoper blijft:

Naar ons oordeel geldt ten aanzien van de ongedaanmakingsverbintenissen grotendeels hetzelfde wanneer de overeenkomst wordt ontbonden tijdens de door de rechter op grond van artikel 6:248 lid 1 BW verlengde bedenktijd. De ontbinding heeft weliswaar geen terugwerkende kracht,67 maar de ongedaanmakingsverbintenis vloeit hier voort uit artikel 6:230s lid 1 BW. Uit artikel 7:10 lid 3 BW volgt dat het risico van tenietgaan of achteruitgang (dus: het risico van waardevermindering) voor rekening van de verkoper is gebleven.

Artikel 7:10 lid 3 BW luidt:

Indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding van de koop of op vervanging van de zaak inroept, blijft deze voor risico van de verkoper.

Verlies of beschadiging van de zaak komt dus voor risico van de verkoper. Ik zie niet in hoe de verkoper dat op de consument kan verhalen als die het product goed verpakt heeft teruggestuurd. De consument moet de zaak wel terugsturen, want die verplichting staat in de wet.

[OMD]

Ik trek iets uit het verband zie ik. Mea culpa.

[Voor 95% gewijzigd door OMD op 24-02-2023 17:02]