Warmtepomp in jaren 30-huis: afgifte, vermogen en SWW?

[Anomi]

Wij willen ons huis uit 1936 de komende tijd gaan verduurzamen. We gaan veel isoleren, willen ventilatie met WTW installeren (waarschijnlijk decentraal) en uiteindelijk koken op inductie. Maar het moeilijkste en belangrijkste: een warmtepomp voor verwarming en SWW.

Ik heb het afgelopen half jaar zo'n beetje heel dit forum uitgelezen. Toch heb ik nog drie dingen waar ik niet goed uitkom: voldoet de afgifte (voorlopig), welk vermogen en welke oplossing voor SWW.
.

Achtergrond

Eind 2021 ben ik een traject gestart met Thuisbaas. In eerste instantie heel positief. Omdat ik hier al veel wijzer was geworden, duidelijke ideeën had en aangaf door te willen zetten boden ze me een sneller traject aan zonder uitgebreid advies (ook voor een wat lager bedrag dan gebruikelijk). De ‘technische schouw’ begin april is helaas kort van tevoren door hen afgezegd wegens ziekte / problemen en nu is het onduidelijk wanneer er weer beweging in komt. Nu ben ik dus verder aan het kijken naar alternatieven en probeer ik me een zo volledig mogelijk beeld te vormen van de juiste installatie voor ons huis. Inmiddels ook andere offertes aangevraagd, maar tot nu toe nog niets ontvangen.
.

Basisgegevens

Twee-onder-een-kap uit 1936, 163m2, regio Arnhem.

Gasverbruik: 977m³ in aug 2020 – jul 2021 voor verwarming (+ SWW 191m³) = 0,335m³ per gewogen graaddag (volgens mindergas). Dat jaar in februari 191m³ verbruikt. Helaas geen specifieke data van de koudste dagen in februari 2021.

Wat we belangrijk vinden: milieu, geluid (ivm buren), verkrijgbaarheid, uiterlijk, daarna komen de kosten. Budget is er op zich wel, zolang een hogere prijs in verhouding is met de meerwaarde. Bij een verschil van €5000 zouden we voor W/W gaan, maar het lijkt nu meer op €10.000, dat vinden we te gortig gegeven de redelijk beperkte voordelen.

Bij voorkeur besteden we het uit. Als het moet zoeken we iemand met algemene ervaring met loodgieterswerk en elektra om te helpen met een monoblock, maar het liefst hebben we gewoon iemand met verstand van zaken.
.

Afgiftesysteem

Bijna uitsluitend radiatoren: woonkamer / halletje beneden drie oude kolomradiatoren, een type 22-radiator en ongeveer 4.5m2 vvw in de keuken. Eerste verdieping en zolderkamer type 22. Op de badkamer geen radiator (kapot gegaan), wel een infraroodpaneel. De vloer in de woonkamer willen we liever niet vervangen (mooie houten vloer en slijt nu snel door jonge kinderen, dat is zonde bij een nieuwe).

Schatting totale capaciteit benedenverdieping bij Ta 35: 3140W – ±3530W.* Dit zal altijd openstaan. We hebben vanaf februari dit jaar gedraaid met 40ºC aanvoer en dat ging goed. Boven verwarmen we nu bijna nooit. We willen wel weer graag verwarming in de badkamer, die koelt in de winter af tot 12ºC, dat vindt de heer des huizes te weinig. Op termijn willen we ongeveer 80% van het huis kunnen verwarmen (opgroeiende kinderen). We stellen het aanpakken van de afgifte op de eerste verdieping het liefst nog een paar jaar uit. Op zolder overwegen we om de muren na de dakisolatie (van binnenuit) meteen af te werken met wandverwarming.

Als dit klopt zou de huidige situatie voor nu qua minimum afgifte moeten voldoen (uitgaande van bijvoorbeeld een SUZ-SWM80 VA of VWL 75/6 A, zie onder). Grote vraag is of deze schatting van het afgiftevermogen enigszins klopt en hoe ik de waterinhoud kan uitrekenen. Gezien het feit dat het met Ta 40 best prima werkte wil ik liever niet de hele boel meteen vervangen. Maar we willen natuurlijk geen problemen met pendelen, oneindige defrosts en dergelijke.

*Onderbouwing: waterinhoud en afgifte vind ik moeilijk te bepalen. Ik kan moeilijk indicaties vinden voor de kolomradiatoren. Berekeningen zijn dus gebaseerd op vrij wankele aannames afgeleid van ‘dingen op het internet’. Voor de kolomradiatoren (zie foto): gerekend met 55W per lid kom ik voor de woonkamer op 68 + 25 * 55 = 5115W; bij Ta 35 zou dat rond de 1400W uitkomen. Voor het halletje 110W per lid * 20 = 2200W, bij Ta 35 = 603W. VVW keuken 4.5m2 * 80W/m (schatting) = 360W. Radiator achterkamer 210 * 60cm, type 22 = 2833W (Ta 35 = 777W), kan nog geboost worden, dan ga ik uit van 50% extra = 1165W.


.

Welk merk?

Thuisbaas werkt veel met Mitsubishi. Daar heb ik dus veel naar gekeken en het merk spreekt me ook aan door de heldere en volledige databooks en hoge tweakbaarheid. Ik heb voorkeur voor de R32-modellen, alleen lijkt het erop dat die een stuk luider zijn (bijv. PUHZ-SW75 YAA doet 58 dB(A) bij 0/35; SUZ-SWM80 VA doet 62 dB(A) bij 0/35).

De laatste tijd kijk ik ook met een schuin oog naar Vaillant, ook omdat ik langzaam overweeg voor een monoblock te gaan (zelf met hulp installeren). COP-waarden liggen zo te zien dicht bij Mitsubishi en de units lijken significant stiller (al is het moeilijk vergelijken). Dat laatste is belangrijk vanwege gevoelige buren.

Panasonic vind ik minder aantrekkelijk vanwege met name het geluidsniveau en ook wel het uiterlijk (hij komt mogelijk nogal in het zicht). Mogelijk met omkasting, maar dan kun je naar mijn idee beter meteen een stiller merk kopen.
.

Welk vermogen?

Dit vind ik best lastig.
Een paar schattingen van het benodigde vermogen op basis van het huidige gasverbruik:
– We verwarmen naar 19.5°C, 8.2m³ verbruikt op een dag dat het buiten gemiddeld -2.4°C was: (19.5- -10)/(19.5 - -2.4) * 8.2 = 11.05 m³ (per etmaal bij -10) = warmtebehoefte 99.45kWh = WP-vermogen 4.7kW.
– Met zeer geringe nachtverlaging (1 dag geprobeerd op 1 april dit jaar): binnen 19.0°C, buiten gemiddeld 1.4°C, verbruik 8.2m³ (toevallig hetzelfde): (19.0 - -10)/(19.0 - 1.4) * 8.2 = 13.5 m³ (per etmaal bij -10) = warmtebehoefte 115kWh = WP-vermogen 5,5kW.
Maar: het historisch gasverbruik geeft geen goede indicatie omdat we enerzijds nog vrij stevig gaan isoleren, maar anderzijds een groter gedeelte van het huis willen gaan verwarmen.

Ik heb een aantal warmteverliesberekeningen uitgevoerd via bouwenergie.be. (Voor Ubakus heb ik te weinig gegevens over de precieze opbouw van de muren en dergelijke.) Komt wel wat gegok bij kijken, maar goed, daar komt een verwarmingsvraag van rond de 7.3kW uit voor het verwarmen van 80% van de woning naar 20ºC bij -7. 75% van de woning verwarmen vermindert dit naar 7kW. Mijn redenering is dat als het echt -7 of kouder wordt we wel in de woonkamer studeren / werken, dus dat 7kW voldoende moet zijn (we hopen hier nog lang te wonen, dus onze eigen gewoontes kunnen de maatstaf zijn).
De vraag is of dit niet te veel is. Dezelfde site geeft als ik de huidige isolatie invoer met een gewenste temperatuur van 19ºC, buitentemperatuur van -10 en 50% van de woning verwarmd (dus de omstandigheden in de tweede berekening hierboven) een verwarmingsbehoefte van 7.12kW. In de praktijk kwamen we dus op 5.5kW uit. Er zit natuurlijk een flinke onzekerheidsmarge in, maar het zou dus kunnen dat we met minder toe kunnen.

Ik ben zelf geneigd om dan toch voor de 7kW te gaan. Die kan dan wel iets minder ver terug moduleren, maar draait wel vaker in deellast, wat zuiniger en stiller is. Zien jullie problemen met mijn redeneringen? Zouden jullie op basis hiervan de gok durven nemen, of toch beter een professionele warmteberekening uit laten voeren?
.

SWW-vat of warmtepompboiler?

De andere grote vraag. Beneden hebben we een Quooker, het gaat dus alleen om water voor de badkamer. We hebben een bad, maar vinden het niet erg om dat niet meer te gebruiken. Spaardouche, vier personen, eigenlijk nooit allemaal achter elkaar. We hebben ook wel een ‘als het op is, is het op’-instelling. 200l lijkt me dus voldoende. We overwegen nog DWTW (er moet een lekkage in de douche gerepareerd worden, misschien kan het in een moeite door).

Gegeven het feit dat we met radiatoren verwarmen en geen extreem goede isolatie hebben in de woonkamer lijkt het me beter om voor een aparte warmtepompboiler te gaan, dan wordt het verwarmen niet onderbroken voor SWW. Daarbij: de CV-ketel staat nu op zolder, dus ook qua leidingen lijkt het me onhandig om een boilervat te gebruiken. Maar misschien vergis ik me? Een WPB zou op zolder op de plek van de CV-ketel kunnen of op de badkamer. Of de zoldervloer sterk genoeg is kan ik moeilijk inschatten, op de badkamer zou het moeten kunnen, daar zit nu een bad dat vol natuurlijk ook erg zwaar is.


Alvast bedankt voor het lezen van dit lange epistel… ik hoop op wat inzichten!

[joezzt]

Da’s best weinig, 1200 m3 op 163 m2 .
Voor het inzicht, hier verbruikte ik 1500 m3 op 90 m2 uit 1934. Dus isolatie lijkt me in ieder geval al veel beter dan hoe het hier was, een tussenwoning waarvan 2/3 als uitbouw staat, dus dat is eigenlijk 2 onder 1 plat dak. Met een veel te kleine radiator in de badkamer was het daar 15 graden.
Als je geen bad hoeft kun je ook een doorstroomverwarmer gebruiken, icm de DWTW kun je dan afhankelijk van je douchetijd op ongeveer hetzelfde gebruik uitkomen als een WPB en bespaar je je veel installatiezorgen.

[Anomi]

joezzt schreef op maandag 23 mei 2022 @ 09:02:
Da’s best weinig, 1200 m3 op 163 m2 .
Voor het inzicht, hier verbruikte ik 1500 m3 op 90 m2 uit 1934. Dus isolatie lijkt me in ieder geval al veel beter dan hoe het hier was, een tussenwoning waarvan 2/3 als uitbouw staat, dus dat is eigenlijk 2 onder 1 plat dak. Met een veel te kleine radiator in de badkamer was het daar 15 graden.
Als je geen bad hoeft kun je ook een doorstroomverwarmer gebruiken, icm de DWTW kun je dan afhankelijk van je douchetijd op ongeveer hetzelfde gebruik uitkomen als een WPB en bespaar je je veel installatiezorgen.

Dank voor je bericht! Moet er dus wel bij zeggen dat we met die 1200m3 ongeveer 80m2 verwarmden, dus zeker niet het hele huis. De warmtepomp moet dat laatste wel kunnen.

Een doorstroomverwarmer heb ik inderdaad zien langskomen. Ik moet zeggen dat het COP = 1-aspect daarvan wat afkeer bij me opwekt, maar je hebt gelijk dat het per saldo ongeveer gelijk uit zou kunnen komen. Dus misschien is het niet rationeel dat ik dat in mijn hoofd al afgeserveerd heb. Voordeel van een wpb / vat vind ik wel dat het warme water gewoon op raakt, niemand kan dus 'stiekem' toch te lang douchen (toekomstige pubers...).

[Draak1978]

Ik ben zelf ook uit Arnhem met een 1936 hoekwoning. In 2020 het huis betrokken en verbouwd en wij hebben veel geinvesteerd in isolatie.

Mijn woonoppervlakte is 146 vierkante meter, maar ik heb geen oude radiatoren zoals jij hebt. Nu wacht ik al wat weken op een offerte voor een volledige electrische warmtepomp oplossing. Tijdens gesprek bleek al veel nieuwe ideeen geopperd te worden.

Ik wilde voor de zolder en de 2 slaapkamers aan de voorzijde een airco gaan plaatsen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het koelen met aangepaste radiatoren ook een optie zijn.

Ik heb zelf 2 badkamers die ook beiden tegelijkertijd gebruikt worden. Toekomst plannen zijn ook dat 1 badkamer verbouwd wordt met als extra een bad.

Dus een 300 liter buffervat wil ik er wel naast hebben.

Zelf tot de conclusie gekomen dat 7KW meer dan genoeg is met een gemiddeld verbruik van 1010 kubieke meter gas per contract jaar.

Ik heb als persoonlijk voorbeeld een eigen huis in Zweden met een w/w warmtepomp op dezelfde radiatoren die jij hebt. Deze warmtepomp heeft een bijwarm element van 7KW. Het huis wordt netjes warm gehouden bij -30 (Deze winter de ervaring) Alleen je electrischiteit verbuik is dan hoog. Oh ja het huisje is uit 1932 met de standaard houtzaagsel isolatie en nieuwe kozijnen met HR++ beglazing.

Mede door deze ervaring weet ik dat het mogelijk is, wij zijn vooral voor zekerheid. Maar bij zulke extreme temperaturen gaat je COP naar 1. Dat probeert men in NL te voorkomen

[Airholland]

Hier een 2-onder-één-kap woning uit 1926 (in Rheden, bij Arnhem) waarbij we vorige zomer een all-electric warmtepomp geplaatst hebben.

Qua isolatie hebben we "matig" geïsoleerd. Het dak en de kruipruimte zijn goed geïsoleerd, de muren slechts met spouwmuur isolatie.

Wij hebben een 5 kw warmtepomp, deze heeft het prima gedaan afgelopen winter. Lang niet op maximaal vermogen gedraaid. Nu was het ook niet zo'n hele koude winter.

Wij bereiden ons SWW middels een warmtepompboiler, voorlopig althans. Wij komen tot de conclusie dat 100 liter SWW te weinig is, en laten op korte termijn een extra boiler, aangesloten op de WP, bijplaatsen.

[Anomi]

Dank beiden! @Airholland, wil je delen wie bij jou geïnstalleerd heeft (aangenomen dat je tevreden bent)? Het is best lastig om de kwaliteit van lokale installateurs in te schatten en veel partijen willen sowieso niet aan een oud huis beginnen...

[Skyaero]

Anomi schreef op maandag 23 mei 2022 @ 00:23:
*Onderbouwing: waterinhoud en afgifte vind ik moeilijk te bepalen. Ik kan moeilijk indicaties vinden voor de kolomradiatoren. Berekeningen zijn dus gebaseerd op vrij wankele aannames afgeleid van ‘dingen op het internet’. Voor de kolomradiatoren (zie foto): gerekend met 55W per lid kom ik voor de woonkamer op 68 + 25 * 55 = 5115W; bij Ta 35 zou dat rond de 1400W uitkomen. Voor het halletje 110W per lid * 20 = 2200W, bij Ta 35 = 603W. VVW keuken 4.5m2 * 80W/m (schatting) = 360W. Radiator achterkamer 210 * 60cm, type 22 = 2833W (Ta 35 = 777W), kan nog geboost worden, dan ga ik uit van 50% extra = 1165W.

Ik denk dat dit niet goed gaat. Het vermogen van radiatoren hebben geen lineaire curve met afgiftetemperatuur.

Het nominaal vermogen van een radiator wordt veelal bepaald bij 70 °C temperatuur (gemiddeld tussen aanvoer en retour) en een binnentemperatuur van 20 °C. Dat levert dus een delta-T op van 50 °C.

Halveer je deze delta-T (dan gaat je radiator temperatuur dus met 25 °C lager naar 45 °C), dan levert je radiator nog maar 40% van de capaciteit.

Ga je naar een aanvoertemperatuur van 35 °C, dan zit je nog maar op 17% van het nominaal vermogen. De afgiftevermogens zullen veel lager zijn dan jij hier hebt berekend.

Bovenstaande geldt met name voor moderne radiatoren (zoals type 22), waar convectie een belangrijke rol speelt. Kolomradiatoren zijn stralingsbronnen, convectie is slechts een klein deel van de warmteoverdracht, en werken dus alleen goed bij hoge aanvoertemperaturen.


Aanvullend is het verstandig om een warmteverliesberekening te maken voor de nieuwe situatie waarin je de hele woning verwarmd. Geeft een beter beeld in de vermogens die je nodig hebt.

[Anomi]

Skyaero schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:42:
[...]


Ik denk dat dit niet goed gaat. Het vermogen van radiatoren hebben geen lineaire curve met afgiftetemperatuur.

Het nominaal vermogen van een radiator wordt veelal bepaald bij 70 °C temperatuur (gemiddeld tussen aanvoer en retour) en een binnentemperatuur van 20 °C. Dat levert dus een delta-T op van 50 °C.

Halveer je deze delta-T (dan gaat je radiator temperatuur dus met 25 °C lager naar 45 °C), dan levert je radiator nog maar 40% van de capaciteit.

Ga je naar een aanvoertemperatuur van 35 °C, dan zit je nog maar op 17% van het nominaal vermogen. De afgiftevermogens zullen veel lager zijn dan jij hier hebt berekend.

Bovenstaande geldt met name voor moderne radiatoren (zoals type 22), waar convectie een belangrijke rol speelt. Kolomradiatoren zijn stralingsbronnen, convectie is slechts een klein deel van de warmteoverdracht, en werken dus alleen goed bij hoge aanvoertemperaturen.


Aanvullend is het verstandig om een warmteverliesberekening te maken voor de nieuwe situatie waarin je de hele woning verwarmd. Geeft een beter beeld in de vermogens die je nodig hebt.

Dankjewel, daar heb ik veel aan. Ik weet niet meer precies waar mijn berekening op gebaseerd was, maar nu ik met jouw getallen werk lijkt dat veel beter aan te sluiten bij wat ik elders ook vind.

Blijft het wel opmerkelijk dat het met een Ta 40 deze winter goed is gegaan, niet? Maar het minimum vermogen lijkt dan toch te laag, dan moeten we daar iets mee. Wandverwarming vind ik het aantrekkelijkst in onze situatie, maar is wel weer veel extra gedoe ten opzichte van een set radiatoren.

Wat betreft de warmtebehoefte: ik heb wel geprobeerd zelf (via bouwenergie.be) een warmteverliesberekening te maken voor de nieuwe situatie (isolatie naar de nieuwe waarden, 80% woning verwarmd op 20ºC). Daar komt een helder antwoord uit, maar wel met wat onzekerheidsmarges, met name de isolerende werking van de buitenmuren. Overigens reserveert bouwenergie.be een flink aandeel (17–18%) voor 'opwarmen thermische massa'. Kun je dit (grotendeels) van de uitkomst aftrekken op het moment dat je (vrijwel) zonder nachtverlaging werkt?

[wheli]

Heb je convectoren (eventueel met boosters overwogen?). Bijvoorbeeld van Jaga? Ik heb er al een paar op marktplaats opgepikt

Oh en jullie hebben geen backup zoals een houtkachel?
Ik heb zelf een 7kw Panasonic in bestelling staan maar als backup in de woonkamer een 4kw houtkachel. Geeft een fijn gevoel dat ook bij stroomuitval, kapotte WP en geen monteur etc er een backup is.

[ Voor 50% gewijzigd door wheli op 23-05-2022 12:03 ]

[Anomi]

wheli schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:02:
Heb je convectoren (eventueel met boosters overwogen?). Bijvoorbeeld van Jaga? Ik heb er al een paar op marktplaats opgepikt

Oh en jullie hebben geen backup zoals een houtkachel?
Ik heb zelf een 7kw Panasonic in bestelling staan maar als backup in de woonkamer een 4kw houtkachel. Geeft een fijn gevoel dat ook bij stroomuitval, kapotte WP en geen monteur etc er een backup is.

Ja, Jaga's zijn zeker een optie. Alleen: ze zijn duur en ik vind ze minder mooi in de woonkamer passen. Dus als we met onze huidige radiatoren wegkomen, dan liever dat. Maar Marktplaats houd ik inderdaad al in de gaten en dat scheelt flink (wel zoeken om de juiste maten te vinden).

Er is inderdaad geen substantiële backup aanwezig, desnoods wel een paar elektrische kacheltjes (al heb je daar met stroomuitval weinig aan).

[olafmol]

Interessant, ik lees met belangstelling mee. Wij zitten ongeveer in dezelfde situatie (jaren 30 huis, gemiddeld geïsoleerd, radiatoren en geen vvw, alleen rijtjeshuis ipv 2 onder 1 kap).

Wij verbruiken wel fiks meer gas (ca 1600 m3 incl sww) dus ik denk dat jullie isolatie al prima op orde is.

Onze radiatoren beneden hebben momenteel ca 50 graden nodig om de boel met vrieskou op temp te houden (20 graden hier Ivm koukleum ). Dus ook daar geldt dat jullie huis een stuk beter performed qua verwarmen en isoleren. Qua vermogen op lagere temperaturen zou ik me dus ook geen zorgen maken als je de boel op 40 graden warm kunt krijgen en houden. Ik zou dus met je huidige afgifte systeem blijven werken voor nu.

Wij gaan LTV Jaga’s met boosters installeren ter vervanging van de huidige radiatoren. Maar dat is dus omdat wij 50 graden nodig hadden om op temp te blijven. Bij ons is vooral tocht vanwege een niet geïsoleerde uitbouw een issue, dus daar zijn we ook druk mee bezig.

Ik denk dat je met 7kw en een 200/230l boiler prima zit. Je zou evt wat lager kunnen gaan qua wp, bv 5 of 6kw, maar weet niet of dat heel veel scheelt qua geluid en COP. Vaak zit er dezelfde techniek in maar wat anders ingesteld qua firmware/chipset.

Wij kijken naar een Daikin split all electric, is veel ervaring mee en lijken qua specs ook goed te zijn wat betreft geluid en efficiency.

[Draak1978]

Anomi schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:27:
[...]


Ja, Jaga's zijn zeker een optie. Alleen: ze zijn duur en ik vind ze minder mooi in de woonkamer passen. Dus als we met onze huidige radiatoren wegkomen, dan liever dat. Maar Marktplaats houd ik inderdaad al in de gaten en dat scheelt flink (wel zoeken om de juiste maten te vinden).

Er is inderdaad geen substantiële backup aanwezig, desnoods wel een paar elektrische kacheltjes (al heb je daar met stroomuitval weinig aan).

Eerlijke vraag: Heb jij nu ook een backup als er een stroomuitval is? Die gasketel doet het niet zonder stroom...

[Skyaero]

Anomi schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:37:
[...]
Blijft het wel opmerkelijk dat het met een Ta 40 deze winter goed is gegaan, niet? Maar het minimum vermogen lijkt dan toch te laag, dan moeten we daar iets mee. Wandverwarming vind ik het aantrekkelijkst in onze situatie, maar is wel weer veel extra gedoe ten opzichte van een set radiatoren.

Het heeft deze winter nauwelijks gevroren. Er zijn vier dagen geweest dat de gemiddelde dagtemperatuur net onder nul lag. Dat waren overigens dagen met veel zon.

Als je voor de worst-case scenario uitplant (dat is conform installatienormen nog altijd een daggemiddelde van -10 °C, hoewel we deze de laatste dertig jaar nog maar 1 keer gezien hebben), dan heb je ruim 50% meer vermogen nodig dan de koudste dag deze winter. Dan zit je al tegen een Ta van 50 aan.

Wat betreft de warmtebehoefte: ik heb wel geprobeerd zelf (via bouwenergie.be) een warmteverliesberekening te maken voor de nieuwe situatie (isolatie naar de nieuwe waarden, 80% woning verwarmd op 20ºC). Daar komt een helder antwoord uit, maar wel met wat onzekerheidsmarges, met name de isolerende werking van de buitenmuren. Overigens reserveert bouwenergie.be een flink aandeel (17–18%) voor 'opwarmen thermische massa'. Kun je dit (grotendeels) van de uitkomst aftrekken op het moment dat je (vrijwel) zonder nachtverlaging werkt?

Opwarmen thermische massa kun je inderdaad weglaten. Ik zou uitgaan van 100% woning verwarmen op 21 °C, dan speel je een beetje op safe.

[olafmol]

Skyaero schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:35:
[...]

Het heeft deze winter nauwelijks gevroren. Er zijn vier dagen geweest dat de gemiddelde dagtemperatuur net onder nul lag. Dat waren overigens dagen met veel zon.

Als je voor de worst-case scenario uitplant (dat is conform installatienormen nog altijd een daggemiddelde van -10 °C, hoewel we deze de laatste dertig jaar nog maar 1 keer gezien hebben), dan heb je ruim 50% meer vermogen nodig dan de koudste dag deze winter. Dan zit je al tegen een Ta van 50 aan.


[...]


Opwarmen thermische massa kun je inderdaad weglaten. Ik zou uitgaan van 100% woning verwarmen op 21%, dan speel je een beetje op safe.

Goeie punten, de vraag is idd of zo’n -10 scenario niet gewoon met een elektrische backup heater opgevangen kan worden, dan maar een paar dagen per jaar wat slechtere COP. Ik neig zelf ook wat meer naar een wat strakker/lager gedimensioneerd systeem vanwege dat scenario.

In mijn ervaring is een koude dag vaak een heldere dag, en met veel glas kan een huis dan lekker opwarmen. Bij ons verbruik ik juist minder gas bij dat soort koude heldere dagen. Als het grijs en nat is, en er een oostenwind waait zie ik ineens het gasverbruik flink omhoog knallen, bij ons door tocht. Dus een lage temp is niet perse slecht in alle gevallen.

[Anomi]

Skyaero schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:35:
[...]

Het heeft deze winter nauwelijks gevroren. Er zijn vier dagen geweest dat de gemiddelde dagtemperatuur net onder nul lag. Dat waren overigens dagen met veel zon.

Ja, dat is natuurlijk zo. Totaal niet representatief. Overigens merk je hier dat het bij hogere temperaturen met bewolking en wind harder afkoelt dan op koudere dagen met veel zon.

Als je voor de worst-case scenario uitplant (dat is conform installatienormen nog altijd een daggemiddelde van -10 °C, hoewel we deze de laatste dertig jaar nog maar 1 keer gezien hebben), dan heb je ruim 50% meer vermogen nodig dan de koudste dag deze winter. Dan zit je al tegen een Ta van 50 aan.

Ja, worst-case hoeft van mij dus ook niet. Als het echt extreem weer wordt pakken we wel een elektrisch kacheltje en een deken erbij. Het is natuurlijk ook niet zo erg dat bij (aanhoudend) vriesweer de Ta tijdelijk wat omhoog gaat en de COP wat omlaag. Beter dat dan dat je het grootste deel van de winter met een ongunstige COP of pendelgedrag zit omdat je WP te groot is.

Edit: wat @olafmol allemaal al schreef terwijl ik dit typte, dus

Opwarmen thermische massa kun je inderdaad weglaten. Ik zou uitgaan van 100% woning verwarmen op 21%, dan speel je een beetje op safe.

Heb dit even door de warmteverliesberekening gegooid en 90% verwarmen naar 21ºC bij -10 zonder opwarmen thermische massa komt bijna op hetzelfde neer als 80% verwarmen naar 20ºC bij -7 met opwarmen thermische massa. Dat laatste zonder opwarmen thermische massa drukt het benodigd vermogen iets onder de 6kW. Maar zoals @olafmol al zegt, bij ±6kW ipv 7kW ga je er iig bij Mitsubishi en Vaillant qua minimum vermogen niet op vooruit.


Fijn dat er zo wordt meegedacht!

[Skyaero]

olafmol schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:39:
[...]
Goeie punten, de vraag is idd of zo’n -10 scenario niet gewoon met een elektrische backup heater opgevangen kan worden,

Ja, worst-case hoeft van mij dus ook niet. Als het echt extreem weer wordt pakken we wel een elektrisch kacheltje en een deken erbij.

Ik ben geen voorstander van dit soort back-ups.
a) het maakt lui, het is prima mogelijk om een warmtepompsysteem te engineeren die het altijd doet
b) het belast het elektriciteitsnet ontzettend zwaar, doordat zowel elektrisch vermogen als gelijktijdigheid van dit soort backup heaters veel hoger is dan die van de warmtepomp.
c) het is een energie-inefficiente oplossing op een moment dat duurzame elektriciteit lastig te verkijgen is.

[Anomi]

Skyaero schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:52:
[...]


Ik ben geen voorstander van dit soort back-ups.
a) het maakt lui, het is prima mogelijk om een warmtepompsysteem te engineeren die het altijd doet
b) het belast het elektriciteitsnet ontzettend zwaar, doordat zowel elektrisch vermogen als gelijktijdigheid van dit soort backup heaters veel hoger is dan die van de warmtepomp.
c) het is een energie-inefficiente oplossing op een moment dat duurzame elektriciteit lastig te verkijgen is.

Ik zie je punten wel, vooral b en c vind ik fair. Maar van punt a ben ik niet direct overtuigd. Natuurlijk is het mogelijk om voor een systeem te kiezen dat het altijd doet, alleen gaat dat dan wel ten koste van de efficiëntie ervan tijdens het grootste deel van de tijd. Als je dimensioneert op worst-case, betekent het dat je in het voor- en naseizoen en zelfs in het grootste deel van de meeste winters meer elektriciteit verbruikt voor je warmtevraag dan nodig.

Ik denk overigens dat dit deels een kwestie is van persoonlijke prioriteiten, maar naar mijn idee moet je voor het beste systeem niet kijken naar het systeem dat de meeste extremen kan afdekken, maar dat over het geheel van zijn inzet per saldo het beste presteert. Waarbij het natuurlijk goed is om rekening te houden met je andere twee punten (een niet-elektrische back-up heeft op die basis de voorkeur boven een elektrische back-up).

[Skyaero]

Anomi schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:05:
[...]
Als je dimensioneert op worst-case, betekent het dat je in het voor- en naseizoen en zelfs in het grootste deel van de meeste winters meer elektriciteit verbruikt voor je warmtevraag dan nodig.

Je dimensioneert altijd op worst-case scenario. Wat die worst-case scenario is, is persoonlijk (of in de installatiebranch, vastgelegd in standaarden).

Capaciteit wordt uiteindelijk door twee factoren bepaald: de warmteverlies van je woning. Dit is een (bijna) vaste karakteristiek uitgedrukt in W/K (watt per kelvin), en het temperatuursverschil tussen binnen en buiten. Het product van deze beiden is de benodigde capaciteit.

De 'standaard' is een temperatuursverschil van 30 °C (20 °C binnen, -10°C buiten). Je zou kunnen kiezen om te accepteren dat je een lagere binnentemperatuur accepteert als het echt een keer koud wordt. Dan zou je bijvoorbeeld een temperatuursverschil van 25 °C kunnen hanteren.

Let wel dat bij het uitzoeken van een lucht/water warmtepomp, deze nog altijd wel het vermogen bij -10 °C buiten moet kunnen leveren.

De karakteristiek kun je (anders dan isoleren) nog een beetje drukken door bijvoorbeeld een deel van de woning op koude dagen niet of veel minder te verwarmen. Let wel dat je deze ruimtes, als het buiten iets warmer wordt, niet heel snel meer warm krijgt, omdat je geen opwarmcapaciteit (of zoals de website het noemde 'thermische massa opwarmen' hebt.

Vergeet niet dat een warmtepomp geen 100% van de tijd draait. Er moeten defrost cycles gedaan worden en eventueel ook nog tapwater. Ook hier voor moet je de benodigde capaciteit voor compenseren.

Waarbij het natuurlijk goed is om rekening te houden met je andere twee punten (een niet-elektrische back-up heeft op die basis de voorkeur boven een elektrische back-up).

Een back-up is in mijn ogen niets anders dan een manier om bovenstaande vraagstukken te vermijden bij het dimensioneren van afgiftesysteem en warmtepomp. En dat is luiheid. Het prijsverschil tussen een 6, 8 of 10 kW warmtepomp is namelijk vrijwel niet noemenswaardig en geen sterk argument daarin.

Wil je toch een backup, kies dan een traditionele houtkachel. Die doet het ook als de elektriciteit uitvalt. Maar dan praten we over een echte backup

[Anomi]

Skyaero schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:08:
De karakteristiek kun je (anders dan isoleren) nog een beetje drukken door bijvoorbeeld een deel van de woning op koude dagen niet of veel minder te verwarmen. Let wel dat je deze ruimtes, als het buiten iets warmer wordt, niet heel snel meer warm krijgt, omdat je geen opwarmcapaciteit (of zoals de website het noemde 'thermische massa opwarmen' hebt.

Dankjewel voor je uitgebreide reactie. Wat je hier schrijft vind ik inderdaad aantrekkelijk, dus ervan uitgaan dat als het -10 wordt, we de bovenverdieping bijvoorbeeld niet tot werktemperatuur verwarmen maar enkel tot slaaptemperatuur. Dat lijkt me prima acceptabel.

Als ik wat speel met de warmteverliesberekening van bouwenergie.be krijg ik voor mijn situatie de volgende uitkomsten:



Kan ik dit zo interpreteren dat ik met ongeveer 7kW tot -5ºC 85% van het huis kan verwarmen naar 20ºC (in principe gewenst) en als het -10ºC wordt alsnog 65% van het huis naar 19.5ºC (tijdelijk ook zeer acceptabel)? Of gaat er dan iets mis?

[Skyaero]

Dat is correct. Als je het uit wil knijpen kun je naar 6 kW, wil je iets meer speelruimte, kies je voor 8 kW.

[Anomi]

Skyaero schreef op maandag 23 mei 2022 @ 22:11:
Dat is correct. Als je het uit wil knijpen kun je naar 6 kW, wil je iets meer speelruimte, kies je voor 8 kW.

Helder, thanks!

[Chronotjai]

Goedemorgen,

Hier een tussenwoning met 110 m2. met een verbruik van 1100 m3. Geluid ivm buren was voor mij een belangrijk punt.

Ik heb gekozen PVT opstelling. Onder mijn huidige zonnepanelen worden Thermische panelen geplaatst die als bron dienen voor de grond warmtepomp. Je zonnepanelen hebben een hoger rendement en in winter ook een iets hogere cop tov ventilator warmtepomp. Gemiddelde Cop zit tussen een grond warmtepomp & ventilatie warmtepomp in.

Een iets duurdere investering maar ben wel af van het probleem met eventueel overlast met de buren ivm de nieuwe geluidsregels voor warmtepompen per 1 april 2021. Tweede voordeel is ongeveer 10% meer rendement voor mijn zonnepanelen. Derde voordeel je kan deze thermische panelen tevens gebruiken om je huis te koelen indien je vloerverwarming hebt.

[Andrehj]

Chronotjai schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 06:58:
Ik heb gekozen PVT opstelling. Onder mijn huidige zonnepanelen worden Thermische panelen geplaatst die als bron dienen voor de grond warmtepomp. Je zonnepanelen hebben een hoger rendement

Wie heeft je dat wijs gemaakt? In de winter wekt je PV nauwelijks wat op, dus een rendementsverhoging (zo die er al is, want ze zullen aanrijpen en daardoor slechter gaan presteren) merk je niet.
En in de zomer (als je dus zowel je huis als je panelen wilt koelen) heeft je huis geen verwarming nodig en kun je dus ook je panelen niet koelen.

en in winter ook een iets hogere cop tov ventilator warmtepomp. Gemiddelde Cop zit tussen een grond warmtepomp & ventilatie warmtepomp in.

Wat is een ventilatiewarmtepomp? Bedoel je een warmtepompboiler die werkt op ventilatielucht? Maar die is alleen voor SWW. Daar kun je je huis niet mee verwarmen.
Als je een L/W wp bedoelt: Bij LT verwarming halen die zonder meer een COP van 5 (ik haal zelf 6). W/W warmtepompen scoren vooral bij echte koude wat beter dan L/W warmtepompen.
PVT zit meestal maar rond de 3, doordat de bron veel te koud wordt. Dus in alle gevallen flink slechter.

Een iets duurdere investering maar ben wel af van het probleem met eventueel overlast met de buren ivm de nieuwe geluidsregels voor warmtepompen per 1 april 2021. Tweede voordeel is ongeveer 10% meer rendement voor mijn zonnepanelen.

Niet dus. Want als de zon lekker schijnt (en je dus je panelen wilt koelen) heeft een gemiddelde woning geen verwarming nodig.

Derde voordeel je kan deze thermische panelen tevens gebruiken om je huis te koelen indien je vloerverwarming hebt.

Dat kan al helemaal niet. Want dan zit je dus je panelen (die in de zon zo al >60°C worden) nog verder op te warmen. En de compressor van zo' W/W WP vind zo'n hoge brontemperatuur echt niet leuk om je water tot <18°C te koelen.

Nog meer info waarom je PVT echt niet moet willen:
Andrehj in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 10"

[Anomi]

Deze week een installateur over de vloer gehad. Lang gesprek gevoerd over de juiste plaatsing van de warmtepomp. Deze partij doet sowieso alleen splits (Daikin).

Zijn voorstel was: all-in-one binnenunit met 230 liter SWW-vat op zolder. Wel een probleem met de houten vloer, dat zouden we dan eerst door een ander bedrijf moeten laten beoordelen en waarschijnlijk verstevigen (word ik niet enthousiast van als het niet overduidelijk de beste oplossing is). 25 meter koelleiding naar de buitenunit, kon ongeveer voor de helft binnendoor en voor de helft buitenlangs.

Ik opperde nog een warmtepompboiler in de badkamer, maar dat leek hem niks – zou je voor moeten verbouwen om aansluiting aan de leidingen te realiseren. Op zich is er best wel wat ruimte in de badkamer, we hebben een bad dat we eigenlijk niet gebruiken en tussen bad en douche een verhoogd plateautje van ongeveer 52x90cm, hoogte tot plafond 172cm. Maar we willen niet echt verbouwen als het niet hoeft.

Warmtepompboiler op zolder en binnenunit in de kelder zou volgens de installateur misschien kunnen. Leek niet zijn voorkeur te hebben, maar lijkt mij al een stuk logischer.

Het is helemaal niet gezegd dat ik met dit bedrijf verder ga voor de warmtepomp, maar het roept voor mij wel vragen op over de keuze en plaatsing van de verschillende onderdelen. Wat zouden jullie doen in deze situatie? WP met SWW-vat in de kelder en wat nieuwe leidingen trekken naar de badkamer op de eerste verdieping? WP-boiler op zolder of in de badkamer? Of zoals deze installateur het voorstelde een binnenunit met/en SWW-vat op zolder en dan die versteviging maar gewoon regelen?

En is er nog een duidelijke pre voor een split in deze situatie? Ik dacht zelf eerder aan een monoblock, maar kan slecht inschatten hoe lastig het is om extra leidingen aan te leggen vanuit de kelder naar een badkamer op de eerste verdieping (of is dat beter anders op te lossen?).

[joezzt]

Als je een -droge- kelder hebt, zou ik tot het uiterste gaan om de installaties daar aan te leggen. Da’s voor de toekomst oneindig handig en laat de zolder vrij. Zelf heb ik alles in de kelder incl wasmachine en droogrekken.

[Anomi]

joezzt schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 08:56:
Als je een -droge- kelder hebt, zou ik tot het uiterste gaan om de installaties daar aan te leggen. Da’s voor de toekomst oneindig handig en laat de zolder vrij. Zelf heb ik alles in de kelder incl wasmachine en droogrekken.

Dat heeft ook zeker mijn sterke voorkeur. Maar ik heb geen idee hoe haalbaar het is om dan warmwaterleidingen te trekken naar de badkamer (of er al leidingen liggen weet ik niet en kon de installateur ook niet zien). Weet iemand dat? Hebben we het dan over een flinke verbouwing en veel kosten, of kan dat meevallen? Of ligt het helemaal aan de situatie?

[joezzt]

Dat zou ik niet weten, ligt eraan of je bv verticaal omhoog kan. Maar als je bv op het plateautje in de badkamer uit kan komen, kun je als je de was in de kelder gaat doen ook nog een waskoker richting kelder maken als de begane grond ook daar een kast heeft oid., voor de waskaboutertjes ;-)

[dbos]

Wat betreft het vinden van een goede installateur ...

Ik ben vorig jaar opzoek gegaan naar een warmtepomp oplossing en in eerste instantie lukte het alleen om de cv-ketel te vervangen. Vrij veel installateurs willen alleen een cv ketel vervangen en zijn bang of simpel onwillend om een warmtepomp te plaatsen.

Ik was toch ontevreden en heb toen contact met Atag - we hebben een Atag i32 ketel - opgenomen. Binnen een paar dagen had ik een adviseur van een installateur op de stoep en nog een paar weken later stond er ook een warmtepomp bij. Heel tevreden over de oplossing.

Wel hebben we nog een oud afgifte systeem, en het lukte alleen om met hogere temperaturen het huis warm te krijgen. Toch hadden we in december en januari minstens 100 euro per maand minder aan energiekosten bij een hogere energieprijs.

Mijn take-away-tip is dus om met de fabrikant contact op te nemen voor een goede referentie. Dat heeft goed uitgepakt in onze situatie.

Ik kijk zelf nog naar de optie om LTV radiatoren te plaasen en inderdaad een warmtepompboiler voor het WW. Wij hebben wel de warmwaterleiding door de kelder lopen ...

Succes!

[Superbeagle]

dbos schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 12:21:
[…]
Wel hebben we nog een oud afgifte systeem, en het lukte alleen om met hogere temperaturen het huis warm te krijgen. Toch hadden we in december en januari minstens 100 euro per maand minder aan energiekosten bij een hogere energieprijs.
[…]

Puur uit nieuwsgierigheid - Wat bedoel je precies met oud afgiftesysteem?
Hoe hoog zijn die temperaturen? Wat voor gasverbruik had je en hoeveel kW is de wp?

[dbos]

Superbeagle schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 13:09:
[...]

Puur uit nieuwsgierigheid - Wat bedoel je precies met oud afgiftesysteem?
Hoe hoog zijn die temperaturen? Wat voor gasverbruik had je en hoeveel kW is de wp?

Afgiftesysteem: panneelradiatoren, type 22 denk ik.
Wat betreft te temperaturen, we stellen altijd 19 graden celcius in, het systeem bekijkt zelf met welke flow temp het beste is.

Gasgebruik:
Jan 2021: 434m3, Jan 2022: 93m3
Feb 2021: 355m3, Feb 2022: 62m3

Electriciteit:
Jan 2021: 451 kWh, Jan 2022: 954 kWh
Feb 2021: 399 kWh, Feb 2022: 785 kWh

We hebben een 5KW WP, ik heb het even gechecked, dit is em: ENERGION ODM 5.

Het is een vrijstaande woning, 1926, met best wat grond we hoeven dus geen rekening met geluid voor de buren te houden.

[Anomi]

Installateurs heb ik inderdaad ook al geprobeerd te benaderen via Vaillant en Mitsubishi. Maar heel veel sneller gaat dat niet, is allemaal oktober voor een eerste afspraak (als ik al iets hoor). We willen sowieso full-electric, niet hybride, in het laatste geval gaat het misschien ook wat sneller.

Bij Thuisbaas zit er ook nog wel wat beweging in en ze stellen zich zeer flexibel op, doen echt hun best om mee te denken en zo veel mogelijk vaart in het proces te houden. Dus ik hoop dat het uiteindelijk via die weg alsnog lukt.

[olafmol]

dbos schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 13:58:
[...]


Afgiftesysteem: panneelradiatoren, type 22 denk ik.
Wat betreft te temperaturen, we stellen altijd 19 graden celcius in, het systeem bekijkt zelf met welke flow temp het beste is.

Gasgebruik:
Jan 2021: 434m3, Jan 2022: 93m3
Feb 2021: 355m3, Feb 2022: 62m3

Electriciteit:
Jan 2021: 451 kWh, Jan 2022: 954 kWh
Feb 2021: 399 kWh, Feb 2022: 785 kWh

We hebben een 5KW WP, ik heb het even gechecked, dit is em: ENERGION ODM 5.

Het is een vrijstaande woning, 1926, met best wat grond we hoeven dus geen rekening met geluid voor de buren te houden.

Ben benieuwd met welke aanvoertemp (Ta) het water je radiatoren inkomt?

[dbos]

olafmol schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 15:54:
[...]


Ben benieuwd met welke aanvoertemp (Ta) het water je radiatoren inkomt?

Het systeem bepaald zelf de optimale temperatuur. Het start laag en gaat vervolgens naar steeds hogere temperaturen. Toen het rond 0 graden was, sprong eerst de CV een aantal minuten aan waarna de warmtepomp het overnam.

Ik heb nooit de temperatuur gemeten bij de radiatoren, maar ik heb ook radiatorventilatoren geplaatst en die springen daadwerkelijk aan bij 33c. Op de app zag ik vaak een flowtemp van in de 50 graden staan, dat is dus niet ideaal voor een warmtepomp.