Hybride of all electric waterpomp (1991 2onder1 kap)

[Metaalhoofd]

Momenteel zijn we bezig met opvragen van offertes voor zonnepanelen en qua opbrengst willen we dan alvast genoeg panelen neerleggen voor een (hybride) warmtepomp.

We zijn nog wel in dubio over het soort warmtepomp.

Onze situatie:
2-onder-1 kap woning uit 1991 met energielabel C
Woonoppervlakte: 175m2
Destijds voorzien van vloer/spouwmuur en dak isolatie (het laatste is RC 2,5) en dubbel glas.

Huidig gas verbruik: ca 1600 kuub, maar het was ook een erg milde winter. We hebben geen historische gegevens, want we wonen er zelf net een jaar en de vorige bewoners hebben (ondanks herhaaldelijk vragen) hun historische verbruik nooit met ons gedeeld.
Huidig elektriciteit verbruik: ca 4500 KWh.

Op dit moment hebben we een aantal zonnepanelen offertes van 8000-11500 Wp (Oost/West dak met aantal bomen eromheen dus daadwerkelijk geschatte opbrengst ligt ca 20% lager)

Voorzover we weten is het sindsdien niet verder nageisoleerd.

Verder geen vloerverwarming (dit willen we beneden aanleggen bij de vervanging van de keuken over ca 2-4 jr) en doorgaans serie 22 radiatoren met lamellen.

Aangezien onze huidige Remeha CV ketel 11 jaar oud is en binnenkort onze vast contract afloopt, denken we erover om:
- De CV ketel te vervangen door CV/Hybride Warmtepomp systeem (zoals de Daikin/Intergas combinatie)
- een Hybride Warmtepomp te plaatsen naast de huidige CV
- een full electric optie, zoals Daikin Altherma 3

Ik heb een hoop websites nageplozen en een Hybride Warmtepomp zou het prima moeten doen in de huidige situatie, maar hier op Tweakers lees ik vaak kritiek op hybride systemen en dat een full electric systeem vaak ook kan (en vastrecht op gasaansluiting bespaart).

Dat laatste vraag ik mij dan af of dat wel gaat zonder (als het tegenzit) een halve ton te investeren in aanvullende isolatie maatregelen. (20-25m2 glasoppervlak, vervanging van Unidek dakplaten + dakbedekking)


edit 29 juni:
op basis van de rekenmodule van climatebooster en radson heb ik een tabelletje gemaakt met het vermogen van de aanwezige radiatoren en de verwachte warmte afgifte op lagere temperaturen icm Speedcomforts (we hebben 2x3, 3x2 en 6x1 speedcomforts (vorig jaar met dikke korting kunnen kopen))

ruimte	inhoud m3	capaciteit bestaande radiatoren bij 70/55 excl boosters	geschatte capaciteit bij 45/35 incl boosters	geschatte capaciteit bij 55/45 incl boosters (de huidige situatie)
woonkamer/keuken *	127,5	5837	2626	4378
bijkeuken	16,6	958	431	719
hal bg	18	881	396	661
garage	59,8	1290	580	968
hal 1e	18	-	-	-
stookhok	10	-	-	-
slaapkamer 1	34,4	1170	526	878
slaapkamer 2	32,5	1170	526	878
slaapkamer 3	25,5	1170	526	878
badkamer	19,8	994	447	745
kantoor **	34,8	1024	460	768
hal 2e	18	-	-	-
slaapkamer 4	21,9	1187	534	890
slaapkamer 5 *	34,1	1187	534	890
totaal	470	16868	7590	12651

NB. in de woonkamer/keuken en de hal beneden hangen t22 radiatoren, in alle andere ruimtes t11.
* In deze ruimtes overwegen we nog een airco (die ook kan verwarmen) afh van komende zomer (onze eerste volle zomer in deze woning)
** In deze ruimte wil ik sowieso een airco (die ook kan verwarmen), omdat het snikheet kan worden in de zomer en in de winter boven een onverwarmde garage zit (althans de verwarming staat daar uit) en bij de overstap naar warmtepomp ws te koud zal zijn


Als ik vervolgens kijk naar diverse rekenmethode's mbt de warmtevraag dan kom ik op totaal verschillende waardes uit:
- Zou zou obv 77Wm3 (voor 20c) de woonkamer al 9817,5 nodig hebben en zouden we al lang kou moeten lijden, terwijl we deze bij 55/45 incl boosters ook comfortabel warm kunnen houden.
- koevlaas obv gemiddeld gasverbruik (1700 m3 incl warm water): ca 9Kw
- kengetallen 60/80/100 W/m2 : 11/15/19 Kw
- Via https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening heb ik een eenvoudige warmteverliesberekening gemaakt. op basis van de huidige situatie kom ik dan uit op ca 10,75 Kw netto energie behoefte (na vervanging dubbel glas en verdere isolatie vloer gaat daar tot 1Kw van af)

[ Voor 42% gewijzigd door Metaalhoofd op 29-06-2022 11:23 ]

[Ronald]

@Metaalhoofd Wat is de stand van de gasmeter, en wat staat er als productie datum op de gasmeter... Zit een goed aantal maanden foutmarge in, maar het is misschien een hulp ;-)

Type T20 = 0 lamellen. Bedoel je gewoon T22 (2 lamellen).

Gezien de plannen voor vloerverwarming: Een bivalente setup lijkt me de juiste keuze op korte termijn. Een full-electric systeem, maar je CV blijft op een aparte thermostaat beschikbaar.

@migjes dan dat beter uitleggen

koevlaas2 formule geeft je 8,25kW aan benodigd vermogen... 4kW geloof ik geen drol van.... dat werkt alleen als hybride...

[Metaalhoofd]

Ronald schreef op zondag 22 mei 2022 @ 22:24:
@Metaalhoofd Wat is de stand van de gasmeter, en wat staat er als productie datum op de gasmeter... Zit een goed aantal maanden foutmarge in, maar het is misschien een hulp ;-)

Type T20 = 0 lamellen. Bedoel je gewoon T22 (2 lamellen).

Gezien de plannen voor vloerverwarming: Een bivalente setup lijkt me de juiste keuze op korte termijn. Een full-electric systeem, maar je CV blijft op een aparte thermostaat beschikbaar.

@migjes dan dat beter uitleggen

koevlaas2 formule geeft je 8,25kW aan benodigd vermogen... 4kW geloof ik geen drol van.... dat werkt alleen als hybride...

Gasmeterstand is 11944 met 2015 als productiedatum, dan kom ik op gemiddeld 1706 kuub/jaar

Ik bedoel idd T22 radiatoren

Mbt die 4kw, sommige sites gebruiken Koevlaas-achtige rekenmethodes, maar dan moet je eerst 100 kuub per persoon aftrekken van het gasverbruik (we zijn met z'n zessen, maar 4 daarvan zijn kinderen van 0-10jr die nog maar weinig warm water gebruiken)

[ Voor 13% gewijzigd door Metaalhoofd op 22-05-2022 22:45 ]

[Rocketman]

Ik zou zelf eerst geld besteden aan extra isolatie zoals HR++(+) glas, isolerende deuren en na-isolatie van de benedenvloer. Daarna vloerverwarming of ltv convectors plaatsen en dan pas als laatste stap een warmtepomp.

[warhamstr]

all electric warmtepomp (1928,vrijstaand)

[ Voor 23% gewijzigd door warhamstr op 23-05-2022 00:17 ]

[Ronald]

Metaalhoofd schreef op zondag 22 mei 2022 @ 22:35:
[...]


Gasmeterstand is 11944 met 2015 als productiedatum, dan kom ik op gemiddeld 1706 kuub/jaar

Ik bedoel idd T22 radiatoren

Mbt die 4kw, sommige sites gebruiken Koevlaas-achtige rekenmethodes, maar dan moet je eerst 100 kuub per persoon aftrekken van het gasverbruik (we zijn met z'n zessen, maar 4 daarvan zijn kinderen van 0-10jr die nog maar weinig warm water gebruiken)

Koevlaas gaat er van uit dat SWW met de WP gemaakt wordt en dus capaciteit voor verwarming weg neemt. Dus het rekenen met hele verbruik.
SWW wordt wel opgeslagen in boilervat. Een WP maakt geen on-demand douchewater.


Die 8kW moet dan wel verwerkt kunnen worden door je afgifte systeem. Vloerverwarming is extreem goed in afgifte bij lage warmtepomp vriendelijke temperatuur (je wil zelden boven de 35 graden water temperatuur moeten).

Radiatoren/convectoren behoorlijk minder. Radson heeft een mooie rekentool.


Succes met Full-electric is domweg balans vinden tussen afgifte en verlies. Het antwoord is dus exact dat: een combinatie van inventarisatie afgifte, aanpassen afgifte, aanpassen isolatie.

Isoleren tot je een ons weegt is dus heel vaak niet de beste optie.
Wel zorgen dat de vloer goed geïsoleerd wordt bij aanleg vloerverwarming. Anders wordt dat een grote verliespost.

[Krisp]

Wij hebben een soortgelijk huis (1993), en ik heb zonder al te veel aanpassingen afgelopen winter met een warmtepomp (Panasonic 9kW j-series split) gedraaid. Wij hadden we een wat lager verbruik, omdat we een houtkachel hebben en gebruiken (is nu ook backup).

Vooraf had ik:
- al het glas vervangen door HR++-glas
- de deuren vervangen (waren deels krom, en de garagedeur was nog van enkellaags staal)
- ventilatoren gelegd op een convectorput die we hebben.

Dat werkte prima. Ik had voor de zekerheid de CV-ketel laten hangen (hybride opstelling), maar die is sindsdien nooit meer aan geweest en inmiddels afgekoppeld. Ik kan jou dezelfde opstelling aanraden: koop een volwaardige warmtepomp, en laat de cv-ketel voor de zekerheid hangen voor de verwarming.

[Metaalhoofd]

Bedankt voor de antwoorden tot nu toe.

Vorig jaar hebben we al ventilatoren gelegd op de radiatoren in de woonkamer/keuken en de slaap/werkkamers die verwarmd worden (spelende kinderen hoeven niet in de kou te zitten nl).

Financiering van de warmtepomp willen we proberen te doen via de energiebespaarlening van het warmtefonds.
Aangezien de ISDE-subsidie een isolerende-maatregel vereist mbt de ISDE subsidie zullen we ook wat offertes opvragen voor HR++ glas (ervan uitgaande dat dat kan in onze houten kozijnen), dan vallen die kosten ook wat lager uit, zodat we ons kunnen richten op een full-electric warmtepomp, waarbij de CV-ketel dan nog even blijft hangen voor het geval dat het gebrek aan vloerverwarming toch parten speelt:
voorlopig zien we het niet zitten om de (mooie) vloeren open te breken voor vloerverwarming, dat willen we pas doen over 2-4 jaar als we de keuken willen vervangen.
Ik hoop dat de RC waarde (2,5) van het dak voldoende is voor een full-electric. Van binnenaf isoleren willen we niet (kost te veel ruimte en kan momenteel ook niet ivm de deuren) en van buitenaf isoleren doen we liever pas over ca 20 jaar als het dak aan groot onderhoud toe is en we dan de zonnepanelen weer vervangen.

Wat ik me afvroeg bij een bivalente opstelling (@Krisp @Ronald ), moet ik dan wel gelijk een warmtepomp-boiler laten plaatsen of pas als de CV definitief de deur uit gaat?

[ Voor 0% gewijzigd door Metaalhoofd op 23-05-2022 17:30 . Reden: brainfart ]

[Krisp]

Wat betreft het dak: het ligt er heel erg aan of je daar ook verwarmt. Het hoeft niet (ik heb het ook zonder gedaan), maar het helpt wel.

Dat kun je kiezen. Ik zou het (mits je de ruimte hebt) wel doen, want het scheelt weer een paar honderd m3 gas per jaar.

[ds23man]

Hoe kom je bij het feit dat je voor isde aanvraag van een warmtepomp een tweede maatregel nodig hebt? Dat geldt alleen voor een isolatiemaatregel, dus bijv dubbelgas+ spouwmuurisolatie.

[Metaalhoofd]

ds23man schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:42:
Hoe kom je bij het feit dat je voor isde aanvraag van een warmtepomp een tweede maatregel nodig hebt? Dat geldt alleen voor een isolatiemaatregel, dus bijv dubbelgas+ spouwmuurisolatie.

Dan had ik dat verkeerd om in mijn hoofd

[Metaalhoofd]

Krisp schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:38:
Wat betreft het dak: het ligt er heel erg aan of je daar ook verwarmt. Het hoeft niet (ik heb het ook zonder gedaan), maar het helpt wel.

Dat kun je kiezen. Ik zou het (mits je de ruimte hebt) wel doen, want het scheelt weer een paar honderd m3 gas per jaar.

Op zolder is onze slaapkamer en die van het jongste kind (die daar sowieso de komende 4 jaar alleen slaapt), maar de deuren zitten sowieso in de weg

Boven de garage is een soortgelijk dak (het dak van het huis loopt door over de garage), dat isoleer ik wel van binnen uit ivm mijn muziek-hobby, maar met dat 'projectje' ben ik al 6 maanden bezig. Kom zelf te weinig aan klussen toe.

[Metaalhoofd]

Momenteel is het lastig offertes te krijgen voor warmtepompen, dus laten we ook wat offertes opmaken voor hr++ glas en laten we kijken of het na-isoleren van de spouwmuur en vloer de moeite waard is.

Lees ook dat veel kiezen voor enkel lucht/lucht warmtepompen ipv lucht/water.
Aangezien we nog nergens vloerverwarming hebben en momenteel de (nette) vloeren niet willen openbreken is dat misschien ook nog een interessante optie, zeker aangezien het in de hitte van afgelopen weken 28 graden werd in mijn werkruimte en in onze slaapkamer zelfs 30+, beneden werd het ca 25 graden.

Maar het begint me snel te duizelen als ik probeer door het lucht/lucht warmtepomp topic te akkeren. Als ik elke woon/hobby/werk kamer en kinder(speel) kamer + badkamer verwarmd wil hebben, zou ik dan zo'n 8 -10 binnen units nodig hebben en 2-3 buiten units.
Ik kom dan snel uit op zo'n 10-12k + installatie


maarja als een lucht-water warmtepomp niet lekker werkt icm de aanwezige T22, T11 radiatoren en we die weer moeten vervangen voor LTV radiatoren/vloerverwarming zijn we volgens mij wel meer kwijt.

woning-indeling:
begane grond: C vormige woonkamer/keuken van 55m2 + 6m2 hal + 9m2 bijkeuken + 30m2 garage (in gebruik als fitness/klus ruimte)
eerste verdieping: 3 kinderslaapkamers a 12-15m2, 6m2 hal, 9m2 badkamer, 12m2 stookruimte/opslag en een 20m2 werkkamer (onder punt dak)
2e verdieping (totale grondoppervlakte, maar met puntdak (2,5 m tot plafond)): 12m2 hal, 15m2 kinderslaapkamer, 30m2 ouder slaapkamer/werkruimte

[Metaalhoofd]

update-je:

Qua aanvullende isoleer-maatregelen die we gaan doen:
Komende maanden wordt 23,5 m2 glas vervangen door hr++ 1,1 Uw
laten we de kruipruimte isoleren met PIF-folie, icm aanwezige tempex zal die een Rd krijgen van tussen 5 a 6
Er is verder (volgens de meeste bedrijven) te weinig ruimte in de spouw om dat na te isoleren (spouw van ca 11 cm dat voor 9cm gevuld is met glas/steenwol l)

Tot dusver hebben we 1 offerte binnen voor een full-electric warmtepomp, nl:

Atlantic Loria 6010 10Kw icm 300L boiler vat, thermostaat, 50L buffer vat en installatie voor € 13475,-

Was wat hoger dan ik verwacht had obv andere prijzen die ik heb gezien, maar misschien is dat de markt-werking nu

Installateur adviseerde om vloerverwarming te leggen in woonkamer/keuken (a € 3388 voor ca 54m2 infrezen), maar ivm bijkomende kosten en gedoe, willen we dat een aantal jaar uitstellen, immers: er moet dan 54m2 in goede-staat-verkerende plak-pvc worden verwijderd en iets vergelijkbaars terugkomen + afbreken enkele op maat gebouwde kasten die ws niet net zo mooi weer terug in elkaar kunnen worden gezet + opslag meubilair etc).


Ik probeer nog andere offertes te krijgen, maar op dit moment reageren bedrijven meer niet dan wel.
Ook gaat mijn voorkeur uit voor Daikin/Mitsubishi en lijkt me Atlantic (of eigenlijk omgekatte Techneco) toch een meer een B-keus qua merk (en meer gedateerde technologie).

Voor de slaapkamers op zolder en mijn werkkamer op de garagezolder willen we overigens ook airco's, omdat de temperatuur daarop op een zonnige dag richting 30 graden gaat en als we dan toch bezig zijn ook een in de woonkamer. Vraag alleen is of we dat financieel gezien voor het voorjaar kunnen doen (aangezien energiebespaarlening van warmtefonds daar niet voor geldt)

Dus dan zou het gemis van vww niet zo erg zijn (we hebben overigens een stapel Speedcomforts (2x3, 3x2 en 6x1) die we onder de bestaande t11/t22 radiatoren kunnen hangen.

Vraag is dan wel of een warmtepomp van 10Kw niet overbemeten als we uiteindelijk toch in de woonkamer en zolder-kamers een airco willen hangen (vnl tegen de zomerhitte en evt bijverwarmen in de winter).

[ Voor 4% gewijzigd door Metaalhoofd op 29-06-2022 11:16 ]

[feddeb]

Overweeg je ook zorgvuldige kierdichting en ventilatie met warmteterugwinning? Dat helpt echt om de warmtevraag te beperken.

[Metaalhoofd]

feddeb schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 17:45:
Overweeg je ook zorgvuldige kierdichting en ventilatie met warmteterugwinning? Dat helpt echt om de warmtevraag te beperken.

Daar heb ik nog totaal niet naar gekeken.

[MSXBas]

Metaalhoofd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:08:
[...]
Op zolder is onze slaapkamer en die van het jongste kind (die daar sowieso de komende 4 jaar alleen slaapt), maar de deuren zitten sowieso in de weg

Welke hoogte heeft deze deur nu? Als het een 2.11m deur is (of hoger), zou je kunnen die vervangen door een 2.01m deur en dan zou je wel van binnen kunnen na-isoleren (op de ruimtes die je nu warm wilt kunnen stoken).

[Metaalhoofd]

MSXBas schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:36:
[...]


Welke hoogte heeft deze deur nu? Als het een 2.11m deur is (of hoger), zou je kunnen die vervangen door een 2.01m deur en dan zou je wel van binnen kunnen na-isoleren (op de ruimtes die je nu warm wilt kunnen stoken).

Ik denk 201cm, maar ik begreep dat na-isoleren ook weer vochtproblemen kan veroorzaken, omdat die Unidek-achtige platen dampdicht zijn en er dus tussen de nieuwe isolatie en dakplaten condens kan vormen, waardoor de gordingen zouden kunnen gaan rotten.