Evolutie d.m.v. natuurlijke selectie...

[Verwijderd]

...van willekeurige mutaties.

Ja hoor! Weer zo'n evolutie topic!



Zelf ben ik creationist. Nu zal ik niet gaan zeggen van: "OOOH!! Kijk eens hoe prachtig God dat gemaakt heeft!! WOW!!", want dat soort opmerkingen vallen bij rationalisten nogal eens in verkeerde aarde . Ik snap alleen niet hoe een dergerlijke pauwenveer kan ontstaan door willekeurige mutaties... Ieder haartje van zo'n veer moet op een precies bepaalde lengte een klein stukje groen worden, en daar zijn toch wel wat berekeningen voor nodig... Maar doet het willekeur dan ook aan berekeningen? Kan iemand me uitleggen hoe dit door een reeks willekeurige mutaties kan ontstaan?

[Larry4]

Op zaterdag 25 augustus 2001 09:56 schreef sjoulibsky het volgende:
...van willekeurige mutaties.

Ja hoor! Weer zo'n evolutie topic!

[afbeelding]

Zelf ben ik creationist. Nu zal ik niet gaan zeggen van: "OOOH!! Kijk eens hoe prachtig God dat gemaakt heeft!! WOW!!", want dat soort opmerkingen vallen bij rationalisten nogal eens in verkeerde aarde . Ik snap alleen niet hoe een dergerlijke pauwenveer kan ontstaan door willekeurige mutaties... Ieder haartje van zo'n veer moet op een precies bepaalde lengte een klein stukje groen worden, en daar zijn toch wel wat berekeningen voor nodig... Maar doet het willekeur dan ook aan berekeningen? Kan iemand me uitleggen hoe dit door een reeks willekeurige mutaties kan ontstaan?

'evolutie' kan je ook zien als een creatie methode van God

maar over die mutaties kan makkelijk gebeuren
door vele copyeren repareren en EM straling en interactie met bepaalde stoffen onstaan er mutaties in DNA die blijvend zijn

als 1 DNA base veranderd kan dat als gevolg hebbe dat een heel eiwit/enzym een andere functie krijgt of helemaal niet meer werkt
of dat door mutaties stukke DNA die 'vroeger' loos waren tot uiting komen en een functie vervullen
eiwitten en enzymen werken meestal interactief met elkaar
dus als er 1 eiwit veranderd dan verander het hele systeem


combinatie van die factoren kan dus die DNA code zijn onstaan

bij die pauw veer is niet een kwestie van berekening maar de patronen en kleuren zijn gewoon een process die plaatsvind in bepaalte volgorde en groei
er staat nergens in die DNA code dat het zo gemaakt moet worden alleen indirect word het zo gemaakt zoals het is

[Verwijderd]

Dat jij het je niet kunt voorstellen, wil neit zeggen dat het daarom dan onmogelijk is.

Je weet neit hoeveel pogingen de evolutie heeft gedaan, en bovendien als er een ander random patroon was ontstaan, dan was jij waarschijnlijk met hetzelfde verhaal gekomen.

Resultaten mogen zelf geen statistische voorspellingen doen.
(Zie ook dat andere evolutie topic)
Metingen aangaande de evolutie zijn crap, omdat je alleen de successen ziet. Alle mislukkelingen (misschien wel limiet -> oneindig) zijn immers uitgestorven.

[Mx. Alba]

Op zaterdag 25 augustus 2001 09:56 schreef sjoulibsky het volgende:
...van willekeurige mutaties.

Ja hoor! Weer zo'n evolutie topic!

[afbeelding]

Zelf ben ik creationist. Nu zal ik niet gaan zeggen van: "OOOH!! Kijk eens hoe prachtig God dat gemaakt heeft!! WOW!!", want dat soort opmerkingen vallen bij rationalisten nogal eens in verkeerde aarde .

Waarom niet? Ik ben niet creationist in de zin van "God schiep de aarde in 7 dagen". Ik ben pantheist - God is voor mij alles, en alles is God. In zo'n mooie pauwenveer zie jij de hand van God - ik zie er God zelf. En ook atheisten zullen moeilijk kunnen ontkennen dat zo'n pauwenveer een mooi staaltje natuurlijk schoon is.

Ik snap alleen niet hoe een dergerlijke pauwenveer kan ontstaan door willekeurige mutaties... Ieder haartje van zo'n veer moet op een precies bepaalde lengte een klein stukje groen worden, en daar zijn toch wel wat berekeningen voor nodig... Maar doet het willekeur dan ook aan berekeningen? Kan iemand me uitleggen hoe dit door een reeks willekeurige mutaties kan ontstaan?

Hoe kom je van Amsterdam naar Rome? Stap voor stap. Eerst evolueren stapje voor stapje schubben tot veren. Die veren worden dan steeds groter, steeds iets kleurrijker, totdat je de huidige pauw hebt, en nog steeds evolueert de pauw verder.

En waarom groeien die veren dan, waarom worden ze steeds kleurrijker? Omdat de vrouwtjes een man uitzoeken. En die zoeken naar een man met de grootste en meest kleurrijke veren. Een mannetje met zeer kleurrijke veren zal dus meer nakomelingen hebben, en die nakomelingen zullen waarschijnlijk ook kleurrijkere veren hebben dan andere pauwen, en dus ook bij de vrouwtjes meer in de smaak vallen. Natuurlijke selectie.

Bij het kopieren van DNA worden af en toe foutjes gemaakt. In de meeste gevallen maakt dat niets uit. Soms zijn er kleine veranderingen. Soms is het totaal niet levensvatbaar. Maar als er mutaties zijn die wel levensvatbaar zijn, wordt daar natuurlijke selectie op losgelaten. Van alle toevallige mutaties die levensvatbaar zijn, zal een deel "negatief" zijn, en een deel "positief". Een negatieve mutatie zal langzaam verdwijnen omdat die individuen minder gewild zijn als partners, of op andere wijze minder succesvol zijn in het voortplanten. Een positieve mutatie zal zich langzaam door de populatie versprijden, en op den duur dominant worden.

Dat is hoe evolutie werkt, en het is wetenschappelijk bewezen dat evolutie op dit moment bestaat. Kijk maar naar bacterien en insekten die immuun worden voor bestrijdingsmiddelen, bijvoorbeeld. Of het AIDS-virus, dat evolueerde van een apen-virus tot een mensen-virus. En niet te vergeten de constante evolutie van virussen zoals het verkoudheidsvirus en het griepvirus. En omdat nu evolutie door middel van (natuurlijke) selectie bestaat, kan je er van uitgaan dat dat er altijd al is geweest.

[Verwijderd]

Ik snap alleen niet hoe een dergerlijke pauwenveer kan ontstaan door willekeurige mutaties... Ieder haartje van zo'n veer moet op een precies bepaalde lengte een klein stukje groen worden, en daar zijn toch wel wat berekeningen voor nodig... Maar doet het willekeur dan ook aan berekeningen? Kan iemand me uitleggen hoe dit door een reeks willekeurige mutaties kan ontstaan?

je moet bij evolutie nooit vergeten dat de willekeur gestuurd wordt, door natuurlijke selectie (zoals je de topictitel al zelf hebt genoemd). Deze is nl. de clue. In principe wordt daardoor de evolutie tot een bepaalde hoogte voorspelbaar: mutaties die bijdrage aan betere voortplanting, betere overleving, of betere aanpassing aan het leefmilieu leveren zullen bijna altijd overleven.

Echter, deze criteria zijn afhankelijk aan haast oneindig veel factoren; het lijkt me daarom niet makkelijk om een goede verklaring te geven waarom een pauweveer op deze manier gekleurd is. de een zegt dat het voor de seks is, de andere zegt dat als de pauw zijn veren openzet, roofdieren bang worden voor de vele 'ogen' die naar hem kijken. Zeker weten heeft zulke verenpracht ook nadelen. een lekker kleurrijk hapje voor roofdieren die zich niet laten foppen door de nepogen, laat staan bepaalde ziektes of andere zaken die kunnen optreden met die dingen. Mischien zijn er wel andere theorieen; het feit is dat, hoe dan ook, de mutaties toch erg zinvol zijn geweest... toen deze mutaties gebeurden in het leefgebied waar de voorouders van de pauw origineel voorkwamen.

Hoe de pauweveer is ontstaan, heeft daar dus mee te maken.. Levende organismen hebben zich mutatie na mutatie, mutatie en nog eens mutatie op een divergerende 'stamboom'-manier ontwikkeld. genoeg soorten zijn uitgestorven, maar een bepaald percentage leeft nog steeds op de aarde. Op initieel niveau, 'deed' natuur maar wat, ze klooide maar wat aan op een willekeurige manier. kopieerfouten in DNA, etc, noem maar op. De omgeving 'besliste' of het dier kans had om te overleven. Geen berekening, niks.

stel je een divergerende boom voor, links een enkele of meerdere 'oervogel(s)', en rechts alle succesvolle resultaten van evolutie. trek een rode lijn van rechts, bij de pauw, en 'navigeer' terug in de stamboom naar links, naar de desbetreffende oervogel. deze rode lijn zal diverse voorouders passeren en is representatief voor de evolutie van de pauw. je kan dan zien hoe de kleurenpracht zich 'uitgeselecteerd' heeft, om bepaalde redenen. ook kan je zien waarom/wie familie van de pauw is.

[Morgoth]

En dan is er natuurlijk nog sexuele selectie, wat als ik het wel heb volledig uit de doeken wordt gedaan in 'the selfish gene' van dawkins.

[Verwijderd]

je selectie is wel leuk maar het moet toch eerst op het idee komen om zoiets te maken

is dit toeval ?

[Mx. Alba]

Op zaterdag 25 augustus 2001 15:32 schreef Flamez het volgende:
je selectie is wel leuk maar het moet toch eerst op het idee komen om zoiets te maken

is dit toeval ?
[afbeelding]

Ja en nee. Eerst hadden ze gewoon vlekjes. Toen was er toevallig eentje met vlekjes die wat op ogen leken. Dieren die ze wilden opeten schrokken daar meer van dan van die vlinders met normale vlekjes, en dus hadden die vlinders met op ogen lijkende vlekken betere overlevingskansen. Hoe meer de vlekken op ogen leken, hoe groter de overlevingskansen waren. Dus van alle mogelijke veranderingen, gingen er van de vlinders met een verandering waardoor ze minder op ogen leken meer dood dan van de vlinders met veranderingen waardoor ze meer op ogen leken. Voila.

Dus ja, het is puur toeval - de mutaties die voor die tekening van ogen hebben gezorgd zijn allemaal toevallig. Maar nee, niet toevallig, omdat alle slechte veranderingen er ondertussen uitgefilterd worden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 25 augustus 2001 15:32 schreef Flamez het volgende:
je selectie is wel leuk maar het moet toch eerst op het idee komen om zoiets te maken

is dit toeval ?
[afbeelding]

Hoe zou jij je als vlindervreter voelen als je zoiets tegen zou komen op een plant? zou je hem opeten of niet? Toevallige perfectie qua detail gebaseerd op een voorspelbare mutatie ten behoefte aan overleving.

[Mx. Alba]

Laat ik het maar eens duidelijk maken dan, want het blijkt dat het het niet is.

Mutatie is puur toeval. Door mutatie ontstaan veranderingen. Sommige van die veranderingen beinvloeden de kans van een dier om volwassen te worden en zich voort te planten positief, andere beinvloeden het negatief.

Selectie is niet toeval. Survival of the fittest. Een dier met een negatieve mutatie zal zich minder succesvol voortplanten dan de anderen, en die negatieve eigenschap zal dus (langzaam) uitsterven. Een dier met een positieve mutatie zal zich meer succesvol voortplanten, en die positieve eigenschap zal zich dus (langzaam) verspreiden totdat alle dieren van die soort het hebben.

Evolutie is de combinatie van mutatie en selectie over vele generaties. Die mutaties zijn puur toeval, maar die selectie is dat zeker niet. Van evolutie kan je dus veel zeggen, maar niet dat het puur toeval is.

[Verwijderd]

Reyn: ik weet niet of je mij aanspreekt, mischien dat ik me beter had moeten uitdrukken

maar effe voor de duidelijkheid, je hebt helemaal gelijk.. wat ik echter bedoel met een "voorspelbare mutatie" is niet de actie "mutatie" op zich, maar de mutatie die door selectie heenkomt. met dat in gedachte, zijn bijvoorbeeld mutaties zoals 'betere ogen' redelijk "voorspelbaar" bij een bepaalde omgeving, omdat je merkt dat bij het observeren van diersoorten, vooral endemische soorten die zich hebben aangepast aan een speciaal eilandje of grot je in principe al kan 'raden' welke mutaties de beesten hebben ondergaan. ongelukkige woordkeuze, maar ik wil mezelf hierbij effe verduidelijken!

[Mx. Alba]

Op zaterdag 25 augustus 2001 17:32 schreef chromisX het volgende:
Reyn: ik weet niet of je mij aanspreekt, mischien dat ik me beter had moeten uitdrukken

Nee, ik had het niet tegen jou, maar in zijn algemeenheid. Het is nogal druk hier op het werk, dus typ ik nogal langzaam, vandaar dat mijn bericht na die van jou kwam...

Het viel me alleen op dat bij creationisten nogal vaak de misconceptie voorkomt dat evolutie volledig toevallig is. Als je dat aanneemt, dan is het inderdaad moeilijk voor te stellen dat zoiets als een pauwenveer of zo'n vleugeltekening van een vlinder door evolutie ontstaan zijn. Maar evolutie is dus niet willekeurig...

[Verwijderd]

Op zaterdag 25 augustus 2001 18:02 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Het viel me alleen op dat bij creationisten nogal vaak de misconceptie voorkomt dat evolutie volledig toevallig is. Als je dat aanneemt, dan is het inderdaad moeilijk voor te stellen dat zoiets als een pauwenveer of zo'n vleugeltekening van een vlinder door evolutie ontstaan zijn. Maar evolutie is dus niet willekeurig...

En nu probeer je me ook nog wijs te maken dat evolutie niet toevallig is. Evolutie begint bij mutaties:

Een matatie is het wegvallen, erbij komen, of veranderen van een gen. Een gen staat weer voor een onderdeel van een aminozuur. Een stuk of 300 aminozuren vormen weer een eiwit. Als je één gen verandert: dan is de kans toch wel erg klein dat er iets nuttigs ontstaat? Net alsof je een computerprogramma 1000 keer kopieëert en telkens één of twee letters verandert. Grote kans dat het hele prog. in de war loopt.

Is er wel eens een nuttige mutatie waargenomen? Dat zou mijn geloof in evolutie iig een endje op weg helpen .

[Verwijderd]

Op zaterdag 25 augustus 2001 17:32 schreef chromisX het volgende:
Reyn: ik weet niet of je mij aanspreekt, mischien dat ik me beter had moeten uitdrukken

maar effe voor de duidelijkheid, je hebt helemaal gelijk.. wat ik echter bedoel met een "voorspelbare mutatie" is niet de actie "mutatie" op zich, maar de mutatie die door selectie heenkomt. met dat in gedachte, zijn bijvoorbeeld mutaties zoals 'betere ogen' redelijk "voorspelbaar" bij een bepaalde omgeving, omdat je merkt dat bij het observeren van diersoorten, vooral endemische soorten die zich hebben aangepast aan een speciaal eilandje of grot je in principe al kan 'raden' welke mutaties de beesten hebben ondergaan. ongelukkige woordkeuze, maar ik wil mezelf hierbij effe verduidelijken!

Ja, als je een groep ratten op een tropisch ewiland zet, kunnen die beesten binnen 3 of 4 generaties al compleet veranderen, dat hebben ze al wel eens laten zien, maar dacht je nu echt dat dat komt door willekeurige muaties?

[Sabbi]

je hebt toch dat onwijze stoere AI programma tierra? tijdens een run met dat programma heb je in het geheugen (de wereld) progjes die zichzelf kunnen kopieren (hun code is een kopieer-code) dat lieten ze een beetje in het wilde weg muteren, toen kreeg je op een gegeven moment progjes met kortere code (minder proc-tijd) die zoch dus sneller konden kopeiren. toen kregen ze progs met code die die andere progjes gebruikte om zichzelf te kopieren (parralel processing) nog sneller kopieren dus!
dit is een soort van evolutie... of het zo in de natuur gebeurt, ik denk van wel, maar mijn mening is vast niet die van iedereen...

[Verwijderd]

En nu probeer je me ook nog wijs te maken dat evolutie niet toevallig is. Evolutie begint bij mutaties:

Daarmee geeft hij aan dat het niet zomaar gebeurt, het heeft een oorzaak...meer niet!
Dat zelfs over zulke kleine definitie verschillen wordt gezeurd en dat de logica hierachter niet wordt begrepen door jou, komt meer door jouw gebrek aan objectiviteit dan aan zijn gebrek aan redenatievermogen.
Als je werkelijk neutraal bent (opgevoed) dan zou je beseffen dat, mocht de evolutie theorie niet kloppen het geenszins een indicatie is dat alles is geschapen, er zijn niet 2 opties maar 3.
(1.)alles is geschapen (wat in een wereld zonder geloof geeneens een optie zou zijn, maar goed)
2. de evolutietheorie is correct
3. de evolutietheorie in zijn huidige vorm is incorrect en dient aangepast te worden.

....dat iets niet rond is, wil niet zeggen dat vierkant is.

Een matatie is het wegvallen, erbij komen, of veranderen van een gen. Een gen staat weer voor een onderdeel van een aminozuur. Een stuk of 300 aminozuren vormen weer een eiwit. Als je één gen verandert: dan is de kans toch wel erg klein dat er iets nuttigs ontstaat? Net alsof je een computerprogramma 1000 keer kopieëert en telkens één of twee letters verandert. Grote kans dat het hele prog. in de war loopt.

Dit is nietszeggend zonder de frequentie van mutatie, de mate van mutatie en de grootte van de populatie.--> het is immers iets wat maar bij 1 individu "succesvol" hoeft op te treden wil er een "verbeterde" soort uitkomen.

Is er wel eens een nuttige mutatie waargenomen? Dat zou mijn geloof in evolutie iig een endje op weg helpen .

kapitein proton weet het vast en zeker..zoek anders op het net.

Ja, als je een groep ratten op een tropisch ewiland zet, kunnen die beesten binnen 3 of 4 generaties al compleet veranderen, dat hebben ze al wel eens laten zien,

Als dat door mutaties komt dan, zijn dat toch succesvolle mutaties, of niet? alleen niet waargenomen, maar ja..je kan niet alles hebben.

maar dacht je nu echt dat dat komt door willekeurige muaties?

Waar the fok dacht jij dan dat het door komt? en wat is dat voor een denigrerende toon?...he, Prof.Sjoulibsky.
Komt het misschien door onze nooit aanwezige (maar toch is hij overal) immateriele vriend, die in zijn "vingers" knipt.....hahahah, dacht je nu echt dat dat daardoor komt.

(excuses voor mijn "toon")

[Verwijderd]

Ja, als je een groep ratten op een tropisch ewiland zet, kunnen die beesten binnen 3 of 4 generaties al compleet veranderen, dat hebben ze al wel eens laten zien, maar dacht je nu echt dat dat komt door willekeurige muaties?

Jep. Alleen zullen de dieren met die mutaties die 'slecht' zijn nauwelijks overleven. Als bijvoorbeeld de temperatuur op zo'n eiland hoger is dan waar de dieren vandaan komen, dan is het bijvoorbeeld zeer goed mogelijk dat ratten met een lichtere pels het beter zullen doen op zo'n eiland (vanwege de warmte ofzo, weetikveel: het gaat om het idee!). ALS zich dan een mutatie voordoet voor een lichtere pels, dan zullen deze exemplaren vanwege de gunstige omstandigheden zich beter kunnen voortplanten, en zo kan een kenmerk, dat ooit begon met een toevallige mutatie die niet (minder) schadelijk was voor de gezondheid (just beter dus) in de genenpoel verspreid worden. Het zou mogelijk kunnen zijn dat de donkere ratten minder kans hebben op overleven, en uiteindelijk uitsterven.

Dit betekent dus niet dat ratten altijd lichter worden op een warmer eiland, vandaar dat 'ALS' in hoofdletters ergens hierboven. mischien zijn er nog zat andere mutaties die het mogelijk maken om warmte-afvoer beter te regelen. grotere oren ofzo, of een airco op duracell-batterijen, whatever. Dat is dan de toevalligheid, maar de voorspelbaarheid is dus dat ze zich muteren tot iets wat beter past bij de leefomgeving.

Het is ook mogelijk dat door een mutatie een bepaalde groep dieren alleen met elkaar kunnen voortplanten, dus dat een rat van zo'n eiland niet meer kan gekruist worden met een rat van het vasteland. in dat geval heb je volgens de biologische definitie (iirc) een nieuwe soort. echter, deze soort komt alleen op dat eiland voor; we spreken dan van een endemische soort.

Nu heben we het uiteraard over een enkel kenmerk dat zich mischien na 4 generaties kan uitselecteren (p.s: ik ben geen bioloog); denk maar eens na wat over 500.000 generaties kan gebeuren, met alle kenmerken wat de dieren hebben..... mutatie op mutatie op mutatie...

s er wel eens een nuttige mutatie waargenomen? Dat zou mijn geloof in evolutie iig een endje op weg helpen

Nah, je moet er ook niet in geloven! Wat heb je daar nu aan? Het punt is dat je kan weten. Dat is veel leuker en produktiever. Maarja, om maar eens te beginnen... de ratten van je eigen idee wat je hebt gezien (alhoewel dat wel een fictief voorbeeld is, maar wel vrij correct, tenzij een bioloog gaat muggeziften ofzo). Een beter voorbeeld: resistentie! bacterien die zodanig muteren zodat ze ongevoelig worden voor bepaalde medicijnen (antibiotica). Een erge nuttige mutatie t.b.v. de overleving van de bacterie. voor ons, echter, is het een stuk minder.

Komt het misschien door onze nooit aanwezige (maar toch is hij overal) immateriele vriend, die in zijn "vingers" knipt.....hahahah, dacht je nu echt dat dat daardoor komt.

Allee, allee! gedraag je. Ok, Ik denk dat het heeeel onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat in de zin van de christelijke God.. maar in werkelijkheid sluit evolutie een "hogere spirituele waarheid" niet uit, alleen zal je deze anders moeten definieren. om maar eens te speculeren: Als er al meer is tussen hemel en aarde (want zo redeneer ik het liefste: redeneren met 'hemel en aarde' en niet met 'God') dan denk ik dat ten eerste het leven in zijn algemeenheid centraal staat. ten tweede is de mens niet het 'eindprodukt' en gemaakt is naar iemands evenbeeld, mischien wel een gewild produkt, maar niet een of andere verheven soort, etc, etc, maar dat is niet relevant aan deze topic.

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 15:45 schreef Bramiozo het volgende:
(1.)alles is geschapen (wat in een wereld zonder geloof geeneens een optie zou zijn, maar goed)
2. de evolutietheorie is correct
3. de evolutietheorie in zijn huidige vorm is incorrect en dient aangepast te worden.

4. Ze zijn alledrie niet correct. (....dat iets niet vierkant is, wil niet zeggen dat het rond is)

Die 2de is trouwens ook niet meer mogelijk in een wereld zonder geloof; de evolutie theorie is te ver uitgehold om nog empririsch verifieerbaar te zijn.

Op zondag 26 augustus 2001 15:45 schreef Bramiozo het volgende:
kapitein proton weet het vast en zeker..zoek anders op het net.

Dat wil ik wel eens horen, dan. Roep De Kapitein Generaal Proton voor Zijn bijstand!

Op zondag 26 augustus 2001 15:45 schreef Bramiozo het volgende:
Waar the fok dacht jij dan dat het door komt? en wat is dat voor een denigrerende toon?

Look who's talking.

En nee, het genetisch materiaal hoeft daarbij niet te veranderen.

Op zondag 26 augustus 2001 15:45 schreef Bramiozo het volgende:Komt het misschien door onze nooit aanwezige (maar toch is hij overal) immateriele vriend, die in zijn "vingers" knipt.....hahahah, dacht je nu echt dat dat daardoor komt.

JA

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 18:28 schreef chromisX het volgende:Jep.

Als je denkt dat in 3 of 4 generaties precies de juiste mutaties plaats kunnen vinden om goed te kunnen overleven op een tropisch eiland ben je op z'n zachts gezegd een beetje aan het wishfull thinking geslagen.

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 18:44 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

Als je denkt dat in 3 of 4 generaties precies de juiste mutaties plaats kunnen vinden om goed te kunnen overleven op een tropisch eiland ben je op z'n zachts gezegd een beetje aan het wishfull thinking geslagen.

Ehmm.. pardon? Ik borduurde puur voort op jouw ervaring van "als je een groep ratten op een tropisch ewiland zet, kunnen die beesten binnen 3 of 4 generaties al compleet veranderen, dat hebben ze al wel eens laten zien". wat is nu het probleem?

Trouwens, ik heb ook niet over "precies de juiste mutaties" gesproken. dat ik als voorbeeld juiste mutaties aangeef, betekent niet dat dit ook gebeurt namelijk! Voor hetzelfde geld was er helemaal niks veranderd, of waren ze allemaal dood

[Verwijderd]

3. de evolutietheorie in zijn huidige vorm is incorrect en dient aangepast te worden.

Ach, er zullen mischien nog zat fouten in de theorie zitten, een hoop onduidelijkheden en andere zaken. de theorie is geen kattepis, en is onderwerp van wetenschappers op academisch niveau. Ze is echter wel genoeg uitgediept zodat ze aangenomen is in de wetenschappelijke wereld. (het is needless to mention dat bij haast elk dierenprogramma deze theorie kort aan bord komt i.v.m. verklaringen van vormen/leefgedrag van dieren) Echter neemt het niet weg dat evolutie zelf een feit is. Er zijn genoeg aanwijzingen dat evolutie heeft plaatsgevonden, en dat het nog plaatsvindt. Een document dat dit heel goed uitlegt is deze: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

overigens, hier is nog een erg leuke site over bepaalde details die ik ook nog niet wist:
http://bioserve.latrobe.edu.au/vcebiol/cat3/u4aos2p1.html

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 18:55 schreef chromisX het volgende:Wat is nu het probleem?

Dat de kans simpelweg veels te klein is dat er in 3 a 4 generaties meedere nuttige mutaties plaatsvinden, en dat die veranderingen dus niet door mutaties hoeven te komen.

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 19:43 schreef sjoulibsky het volgende:

[..]

Dat de kans simpelweg veels te klein is dat er in 3 a 4 generaties meedere nuttige mutaties plaatsvinden, en dat die veranderingen dus niet door mutaties hoeven te komen.

Mischien wel, ik heb eerlijk gezegd geen idee hoeveel deze kans is bij een rat; ik weet wel dat deze kansen per soort verschillen.

Maar als je dan toch een verklaring wilt voor je voorbeeld, zonder mutaties, dan denk ik dat je het ook kan spelen op de verschillen tussen de populatie op zich en dat bepaalde typen van die populatie uitsterven, die dan verantwoordelijk zijn voor de 'verandering' . in principe is dan dezelfde natuurlijke selectie aan het werk, echter de variaties spelen een rol, niet de mutaties.

[Verwijderd]

Op zondag 26 augustus 2001 15:45 schreef Bramiozo het volgende:
kapitein proton weet het vast en zeker..zoek anders op het net.

<up>

[DarkShadow]

Als selectie geen toeval is, hoe is dan het oog ontstaan.
Een oog isn amelijk onherleidbaar complex. Dat houd in dat als je een onderdeeltje weghaalt, het grote geheel niet meer werkt. Dus moet zo'n oog in een keer zijn ontstaan
En daar is zelfs miljoenen jaren de tijd voor hebben nog erg kort.

[Mx. Alba]

Voor sjoulibsky:

Mutaties gebeuren inderdaad puur willekeurig.

Het grootste gedeelte van het DNA is loze onzin die nooit gebruikt wordt. Dit zijn onder andere stukken die vroeger gebruikt werden maar nu niet meer, stukken van het DNA van virussen die in ons DNA zijn opgenomen, en andersoortige pure onzin. Mutaties in zulke stukken hebben dus helemaal geen effect, tenzij ze ervoor zorgen dat een uitgeschakeld gen opeens weer ingeschakeld wordt. Dit is bijvoorbeeld gebeurd bij de beroemde broertjes Gomez uit Mexico. Door een mutatie is een oud gen geactiveerd dat ervoor zorgde dat ze een vacht kregen - een vacht nog dichter dan apen, onze naaste familie, want zelfs de handen en het gezicht zijn volledig bedekt.

Maar zoals gezegd, de meeste mutaties hebben helemaal geen effect. Als een mutatie wel effect heeft, is de kans heel groot dat dit gedetecteerd wordt omdat het embryo zich niet goed ontwikkeld, en het embryo wordt door de baarmoeder afgestoten. De moeder merkt hier niets van. Het lijkt gewoon een wat verlate of vervroegde ongesteldheid.

Als een mutatie wel levensvatbaar is, kan het zijn dat die mutatie een nadeel is, of dat het een voordeel is. Een individu met een nadelige mutatie zal zich niet zo efficiënt kunnen voortplanten als anderen. Een nadelige mutatie zal dus langzaam verdwijnen. Een voordelige mutatie zal zich volgens het zelfde systeem echter door de populatie gaan versprijden totdat na een aantal generaties vrijwel de hele populatie die nieuwe eigenschap heeft.

Om het voorbeeld van die ratten op dat eiland aan te halen.

Ratten hebben zowiezo al genen voor verschillende vachtkleuren. Van zwart, via grijs en bruin naar wit. De meeste ratten in Europa zijn donkergrijs. Maar dat is op zo'n tropisch eiland heel warm. Ratten met een lichtere vacht zullen dus beter kunnen overleven in dat klimaat, en zullen zich effectiever kunnen voortplanten. Langzaamaan zal de populatie dus steeds lichtere vachten krijgen.

Stel nu dat er zich een mutatie voordoet bij één rat: hij krijgt een dikkere vacht. Deze rat zal het natuurlijk warmer hebben dan de andere, en hij zal dus minder efficiënt zijn in het voortplanten. Deze eigenschap zal dus, als deze rat zich toch weet voort te planten, na een aantal generaties weer verdwenen zijn. Maar als de mutatie ervoor gezorgd had dat hij een dunnere vacht kreeg, dan had volgens het zelfde systeem die eigenschap na een aantal generaties zich door de hele populatie heen verspreid.

[Verwijderd]

Is Kapitein Proton al langsgeweest?

[Verwijderd]

Is er wel eens een nuttige mutatie waargenomen? Dat zou mijn geloof in evolutie iig een endje op weg helpen .

De Kapitein had de afgelopen week wel iets beters te doen dan op GoT rondhangen

[Elvhenk]

Op woensdag 29 augustus 2001 13:21 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

De Kapitein had de afgelopen week wel iets beters te doen dan op GoT rondhangen

Je wou het toch niet nuttiger dan GoT noemen he?

[Verwijderd]

maar goed, voordelige mutaties. Enkele voorbeelden...

1. Mutaties die een ander substraat beschikbaar maken voor een bacterie. een voorbeeld daarvan is een bacterie die nylon als voedsel kan gebruiken. Nylon komt in de natuur niet voor en de natuurlijke stam van deze bacterie kon het ook niet afbreken. Een in het lab gekweekte mutant kon dit wel en had hier een duidelijk voordeel van: op een medium waarin alleen nylon voorkwam, kon hij wel groeien, waar de originele stam dat niet kon.

Een ander voorbeeld betreft een bacterie die kan leren om aspartaat te gebruiken als koolstof- en stikstofbron.

For example, give your colony a huge supply of some food which they cannot eat. Eventually some mutant will be able to eat the food, and will have a great many descendants. Then wipe out the normals (by withdrawing the normal food) and you have an "after" colony. As one researcher said:

Here's a tested recipe for isolating successful mutations... Grow a batch culture of Salmonella typhimurium strain SK2979 at 37 deg. C on Neidhardt's MOPS-based minimal medium with 0.4% glycerol as the carbon source and 10 mM L-aspartate as the nitrogen source. Dilute and subculture for several days. L-aspartate fast growing mutants will take over the culture in something under 3 days. These typically have a doubling time of 60 minutes on asparate, compared to about 120 minutes for the parental, wild-type strain.
Even better, starting with the fast-growing strain, one can easily isolate secondary mutation(s) which permit growth on aspartate as the sole carbon and nitrogen source -- which the parental strain simply cannot do. This demonstrates how cumulative mutations can arise.

Basically, techniques involving the natural occurrence of spontaneous, beneficial mutations are commonly used by bacterial geneticists.

Bron:Can new, beneficial mutations arise?

zie ook: Can A Duplication Mutation Be Beneficial?

2. Diverse mutaties voor antibiotica-resistentie in bacterien. Talloze voorbeelden hier...

3. Diverse voorbeelden bij de mens. Het gaat hier om mutaties in genen die leiden tot kleinere kansen op voornamelijk hart- en vaatziekten. bijvoorbeeld een puntmutatie in het LPL (lipoprotein lipase) gen. Zie quote: Voor diegenen die hier niet goed in thuis zijn, zijn de belangrijkste regels in vet gezet.

Genetic variant showing a positive interaction with beta-blocking agents with a beneficial influence on lipoprotein lipase activity, HDL cholesterol, and triglyceride levels in coronary artery disease patients. The Ser447-stop substitution in the lipoprotein lipase gene. REGRESS Study Group.

Groenemeijer BE, Hallman MD, Reymer PW, Gagne E, Kuivenhoven JA, Bruin T, Jansen H, Lie KI, Bruschke AV, Boerwinkle E, Hayden MR, Kastelein JJ

Department of Vascular Medicine, Academic Medical Center, Amsterdam, Netherlands.

BACKGROUND: Lipoprotein lipase (LPL) is the rate-limiting enzyme in the lipolysis of triglyceride-rich lipoproteins, and the gene coding for LPL is therefore a candidate gene in atherogenesis. We previously demonstrated that two amino acid substitutions in LPL, the Asn291-Ser and the Asp9-Asn, are associated with elevated triglycerides and lower HDL cholesterol and are present with greater frequency in coronary artery disease (CAD) patients than in normolipidemic control subjects. Conversely, a third frequent mutation in this gene, the Ser447-Stop, is reported by some investigators to underlie higher HDL cholesterol levels and would represent a beneficial genetic variant in lipoprotein metabolism. We therefore sought conclusive evidence for these allegations by investigating the effects of the LPL Ser447-Stop mutation on LPL and hepatic lipase (HL) activity, HDL cholesterol, and triglycerides in a large group of CAD patients (n = 820) with normal to mildly elevated total and LDL cholesterol levels. METHODS AND RESULTS: Carriers of the Ser447-Stop allele (heterozygotes and homozygotes) had significantly higher postheparin LPL activity (P = .034), normal postheparin HL activity (P = .453), higher HDL cholesterol levels (P = .013), and lower triglyceride levels (P = .044) than noncarriers. The influence of the Ser447-Stop allele on LPL activity was pronounced in patients using beta-blockers (P = .042) and not significant in those not using them (P = .881), suggesting a gene-environment interaction between the Ser447-Stop mutation and beta-blockers. CONCLUSIONS: We conclude that the LPL Ser447-Stop mutation has a significant positive effect on LPL activity and HDL cholesterol and triglyceride levels and that certain subgroups of CAD patients carrying the Ser447-Stop mutation will have less adverse metabolic effects when placed on beta-blockers. The LPL Ser447-Stop mutation therefore should have a protective effect against the development of atherosclerosis and subsequent CAD.

Publication Types:

Clinical trial
Controlled clinical trial

bron met nog veel meer voorbeelden: Examples of beneficial mutations in humans

[Verwijderd]

Je wou het toch niet nuttiger dan GoT noemen he?

nou...

[-=Confuzer=-]

Jemig... hoe kan iets dat zo duidelijk is zo moeilijk begrepen worden?

Mensen stellen steeds weer dezelfde vragen en krijgen steeds weer dezelfde antwoorden maar willen het denk niet horen...

Ik heb nu al een tijdje een evolutionair progje runnen die gebaseerd is op de meeste sterke 2 vormen (primordial life) en je ziet steeds complexere vormen de overhand nemen. Deze vormen zijn ontstaat uit de basis vormen waarmee het progje begint.

Durven mensen mij nu te vertellen dat deze vormen niet uit zichzelf kunnen zijn ontstaan?

Het evolutionair principe is toch niet meer omver te werpen? En het is zo makkelijk te begrijpen !

Dus (no hard feelings) vind ik zulk soort vragen waarmee dit topic begonnen is echt niet meer de moeite waard om nog over te discussieren. Ik vind het alleen erg jammer dat zo weinig mensen het echt zien ...

Frusty Confuzer

[Verwijderd]

Zo'n programmatje is ook zo lekker realistisch, hè?

En jij zeggen dat sommige mensen niet doordenken...

[Flagg]

Je moest eens weten hoe realistisch die lullige programmatjes kunnen zijn, jaren geleden een keer een artikel over gelezen, en er waren heel veel "kenners" die een beetje schrokken van deze proggies, er ontstonden "levensvormen" die compleet efficient en niet in de oorspronkelijke software voorkwamen. (waren wel extreme proggies die op kleine serverfarm draaiden )

Ik heb nu al een tijdje een evolutionair progje runnen die gebaseerd is op de meeste sterke 2 vormen (primordial life) en je ziet steeds complexere vormen de overhand nemen. Deze vormen zijn ontstaat uit de basis vormen waarmee het progje begint.

een je hebt vast wel een linkje naar dat (of soortgelijk) proggie.