HBO elektrotechniek of informatica?

[kghitcoy]

hoi allemaal,

in september ga ik studeren maar ik twijfel tussen elektrotechniek en informatica. Mijn ouders zeggen dat er veel meer vraag is naar elektro ingeneurs dan ICTers maar als ik naar vacatures zoek zie ik nauwlijks vacatures voor elektro. Qua de opleiding informatica heb ik al een idee wat voor banen ik zou kunnen krijgen maar bij elektrotechniek zit ik een beetje in de war wat voor carriere ik daarmee zou maken. het automatiseren van robots en maken van computerchips lijkt me interessant maar ik wil niet een monteur worden of iemand die de powergrid onderhoud.

Nu is de vraag met welke opleiding ik meer geld zou kunnen verdienen en verder doorgroeien? HBO of WO doen? Master of geen master?

[DiedX]

En uiteraard heb je de open dagen bezocht van je opleidingen die je wilt gaan volgen?

[FireAge]

Of je combineert het en gaat voor embedded elektro HDL/C. Banen zat voor, en als bonus je eigen huis automatiseren

[CVTTPD2DQ]

Op het moment is de vraag naar informatici zo groot dat je met een diploma electrotechniek op zak gelijk aan de slag kunt als programmeur. Andersom is moeilijker.

Het zal ongetwijfeld een beetje van de opleiding afhangen, maar vroeger was electrotechniek op HBO-niveau inhoudelijk een zwaardere opleiding dan informatica. Meer wiskunde en techniek, minder projectmanagement en 'zachte' vakken.

WO Electrotechniek stond (en staat) bekend als een behoorlijk zware studie.

[ Voor 10% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 20-04-2022 06:27 ]

[D4NG3R]

kghitcoy schreef op woensdag 20 april 2022 @ 01:26:
Nu is de vraag met welke opleiding ik meer geld zou kunnen verdienen en verder doorgroeien? HBO of WO doen? Master of geen master?

Of volg een opleiding voor een vak wat je daadwerkelijk tot je 65e 67e 70e wil doen. Met vrijwel elke technische HBO opleiding ga je prima verdienen, dus kies iets waar je energie en plezier uit haalt.

[Furion2000]

kghitcoy schreef op woensdag 20 april 2022 @ 01:26:
hoi allemaal,

in september ga ik studeren maar ik twijfel tussen elektrotechniek en informatica. Mijn ouders zeggen dat er veel meer vraag is naar elektro ingeneurs dan ICTers maar als ik naar vacatures zoek zie ik nauwlijks vacatures voor elektro. Qua de opleiding informatica heb ik al een idee wat voor banen ik zou kunnen krijgen maar bij elektrotechniek zit ik een beetje in de war wat voor carriere ik daarmee zou maken. het automatiseren van robots en maken van computerchips lijkt me interessant maar ik wil niet een monteur worden of iemand die de powergrid onderhoud.

Nu is de vraag met welke opleiding ik meer geld zou kunnen verdienen en verder doorgroeien? HBO of WO doen? Master of geen master?

Stoppen met redeneren wat 'meer geld' oplevert en meer banen heeft. Ga na of je een WO aankunt en/of je daar de persoon voor bent en dan zou vervolgens redeneren zoals @CVTTPD2DQ met de ene studie kan ik 'van alles' maar de ander sluit van alles iets meer uit.

Ik wil stellen: als je niet weet wat je specifiek wilt worden (vliegenier/dokter) dan is een goede studiekeuze een keuze die de juiste richting op gaat. Alfa/beta/gamma

Ook wil ik stellen dat een ondernemende monteur / praktische ambacht over het algemeen 'meer geld' verdiend dan een gemiddelde ICT'er. Voor hen is zelfs nog meer werk en kun je je eigen huis met je eigen handjes opknappen/bouwen/verbouwen. 'Ondernemen' verdient geld, niet het juiste beroep wil ik daarmee zeggen. Ik begin steeds meer respect te krijgen voor mensen die een ambacht in de vingers hebben

80% van de HBO'ers gaat iets anders doen dan de richting van de studie, dus je kunt ook stellen dat HBO een ervaring is die waardevol is en aantoont dat je 'iets' kunt, niet 'wat' je kunt. Dat direct ook om je te stimuleren om niet te stoppen met een opleiding omdat je iets niet interesseert en denkt dat het niet dat voor je is. Het gaat zozeer niet om het onderwerp, het gaat dus om het doorstaan van de opleiding. Ook kost switchen jou geld (jaar later starten met werken), maar ook je ouders. Dus nog een argument, specifiek voor de money-driven, om te volharden in momenten van twijfel

[Anoniem: 217290]

Je hebt ook zoals hierboven al aangegeven opleidingen die er tussen in zitten.

Dan kom je meer in de fijn elektro (elektronica) en ict terecht. Denk hierbij aan automatisering elektronica. Of de eerder genoemde opleiding

[Invisible_man]

Of er in informatica meer vraag heeft dan ET durf ik niet te zeggen, maar ben zelf werkzaam in de ET (industriële automatisering, dus eigenlijk een mix tussen ET en programmeren) en kan je zeggen dat daar zeker meer dan genoeg vraag naar is.

Belangrijker is dus wat wil je doen, in beide velden is genoeg werk te vinden.

[DaWaN]

kghitcoy schreef op woensdag 20 april 2022 @ 01:26:
Nu is de vraag met welke opleiding ik meer geld zou kunnen verdienen en verder doorgroeien? HBO of WO doen? Master of geen master?

Ik zou vooral doen wat je zelf wilt gaan doen.
Voor zowel HBO informatica én elektrotechniek zijn er voldoende banen te vinden, dus beide zijn geen slechte keuze.
Ik heb zowel WO elektrotechniek als HBO elektrotechniek gedaan en het verschil zit hem vooral in het denkniveau. HBO is wat meer pragmatisch en voor een HAVO-er prima te doen. WO is een stuk meer theoretisch en als je geen affiniteit met wiskunde hebt erg lastig. Ik heb mijn VWO op mijn sloffen gehaald, maar WO lukte mij niet in de tijd die ervoor stond. Zodoende naar het HBO gegaan.

Als je elektro gestudeerd hebt, kun je later nog prima als programmeur aan de slag, andersom wordt lastiger. Ik heb daarom geen spijt van mijn keuze voor elektrotechniek.

Dus denk vooral aan wat je wilt gaan doen, een baan vinden moet sowieso gaan lukken.

[Hydra]

Ga vooral doen wat je leuk lijkt. Als software engineer kan ik je in ieder geval vertellen dat er in ons vakgebied een enorm tekort is. Maar er is aan de elektro kant ook een groot tekort, vooral in het gebied van energie. Beide keuzes zijn, als het op baankansen aankomt, gewoon helemaal prima.

[CurlyMo]

Andere optie op het snijvlak van beide: Embedded Systems Engineering

[Meester_J]

Ik heb HTS elektrotechniek gedaan. Doe ik nu iets met elektrotechniek: Nee (want toen ik klaar was met mijn opleiding was de dotcombubble net geklapt). Heb ik een baan die leuk verdient, en voldoende mogelijkheden? Ik denk het wel.

[CyberFly]

Afhankelijk van de situatie zit je aan het eind van de studie met een dikke schuld en met een relatief waardeloos diploma, een paar jaar werkervaring weegt veel zwaarder dan een diploma.

Er zijn ook clubs die je direct opleiden tot programmeur zonder alle bloat van een studie, heb je daar al eens naar gekeken? Geef dat een jaar of twee. Lukt het niet dan ga je braaf studeren. Lukt het wel pak je jaren voorsprong op jouw leeftijdsgenoten.

[BrennuS]

Doe wat je goed voelt, er is geen slechte keuze.

Ikzelf ben met HBO electrotechniek begonnen en heb de switch gemaakt naar (bedrijfskundige) informatica. Ik miste de menselijke interactie heel erg. Neemt niet weg dat wat ik bij elektro heb geleerd nog steeds kan toepassen en veel gebruik.

Ik zeg altijd: "een diploma zegt alleen maar dat je het bureaucratische systeem hebt verslagen, daarna ga je pas echt leren".

Dit doet in mijn ogen niks af aan de waarde van een dergelijk diploma maar je moet het zien als een investering voor eventuele slechte tijden en toont een niveau aan. Omscholen/masters etc worden daardoor ook makkelijker als je daar in je carrière ooit behoefte aan hebt.

Vraag dus ook bij de docenten en specialisten wat de carrière en loopbaan is geweest. Het is misschien een moderne illussie dat je moet worden waar je voor wordt opgeleid en een specialist moet zijn, er zijn veel grijze gebieden en die worden door "generalisten" bij elkaar gehouden door kruisbestuiving.

zoals @CurlyMo zegt bij embedded systems komt veel samen en is een mooie combinatie.

[Sissors]

kghitcoy schreef op woensdag 20 april 2022 @ 01:26:
hoi allemaal,

in september ga ik studeren maar ik twijfel tussen elektrotechniek en informatica. Mijn ouders zeggen dat er veel meer vraag is naar elektro ingeneurs dan ICTers maar als ik naar vacatures zoek zie ik nauwlijks vacatures voor elektro.

Als elektrotechnicus: Er is meer vraag naar ICT'ers, veel meer vraag. Echter, er is ook veel meer aanbod aan de ICT kant.

Qua de opleiding informatica heb ik al een idee wat voor banen ik zou kunnen krijgen maar bij elektrotechniek zit ik een beetje in de war wat voor carriere ik daarmee zou maken. het automatiseren van robots en maken van computerchips lijkt me interessant maar ik wil niet een monteur worden of iemand die de powergrid onderhoud.

Wat je niet wil gaat meer naar MBO elektrotechniek (of nou ja, bij powergrid onderhoud vermoed ik dat ook wel HBO'ers werken, maar de meterkast vervangen bijvoorbeeld wordt normaal door MBO'ers gedaan). Wat je wel wil gaat richting WO niveau. Zeker niet onmogelijk als HBO'er, maar het wordt wel makkelijker binnen te komen met een Master.

Nu is de vraag met welke opleiding ik meer geld zou kunnen verdienen en verder doorgroeien? HBO of WO doen? Master of geen master?

Master of geen master heb je nog een aantal jaar om over te besluiten, dus daar hoef je je iig nu niet druk over te maken. Qua salaris (wat ik overigens helemaal niet vreemd vind om mee te nemen in zijn algemeenheid), zal de ene gemiddeld vast wel iets hoger uitkomen als de ander, maar de spreiding zal ook groot zijn. Oftewel het hangt meer van je individuele keuzes en prestaties (en wat er op je pad is gekomen) af, als van de opleiding.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 april 2022 @ 06:25:
Het zal ongetwijfeld een beetje van de opleiding afhangen, maar vroeger was electrotechniek op HBO-niveau inhoudelijk een zwaardere opleiding dan informatica. Meer wiskunde en techniek, minder projectmanagement en 'zachte' vakken.

Nu weet ik toevallig van een aantal grote technische bedrijven in Eindhoven omgeving (oftewel, zou niet zo moeilijk moeten zijn om te bedenken welke ), dat er klachten zijn dat HBO elektrotechniek ook steeds meer een focus krijgt op projectmanagement en minder op wiskunde. Nu weet ik dat een hoop hier vinden dat bedrijven zich niet te bemoeien hebben met wat er in een opleiding zit, maar goed, doe wat je wil met die kennis . Geen idee hoe het zich verhoudt tot een informatica HBO.

CyberFly schreef op woensdag 20 april 2022 @ 08:57:
Afhankelijk van de situatie zit je aan het eind van de studie met een dikke schuld en met een relatief waardeloos diploma, een paar jaar werkervaring weegt veel zwaarder dan een diploma.

Er zijn ook clubs die je direct opleiden tot programmeur zonder alle bloat van een studie, heb je daar al eens naar gekeken? Geef dat een jaar of twee. Lukt het niet dan ga je braaf studeren. Lukt het wel pak je jaren voorsprong op jouw leeftijdsgenoten.

Dus best case heb je twee jaar eerder dat je begint met werken en geen opleiding, worst case heb je twee jaar later dat je begint met werken voor je je opleiding hebt. Oftewel ja, doe maar gewoon die opleiding. (Ik weet bij informatica er wel meer opties zijn om als autodidact een baan te vinden, wil TS echter bijvoorbeeld aan die chips meewerken, dan heb je gewoon minstens een HBO opleiding nodig).

[Lethalis]

kghitcoy schreef op woensdag 20 april 2022 @ 01:26:
Nu is de vraag met welke opleiding ik meer geld zou kunnen verdienen en verder doorgroeien? HBO of WO doen? Master of geen master?

De vraag is vooral wat beter bij jou past.

Ex collega van mij is overigens programmeur terwijl hij elektrotechniek gedaan heeft Is uiteindelijk wel voor een bedrijf gaan werken waar zijn technische kennis ook meerwaarde heeft en hij wellicht beter tot zijn recht komt.

Ik vond hem als programmeur niet geweldig, maar hij was wel altijd de Willie Wortel van de zaak. Had ook zijn eigen waterzuiveringsinstallatie onder zijn huis gebouwd. Gewoon omdat het kán

Zelf lag mijn focus altijd op programmeren, maar mijn vader was werktuigbouwkundige en verdiende daar veel meer mee.

Punt is alleen wel: wat past bij jou? En dat bepaalt hoe succesvol jij bent. Ik ben 41 en twijfel soms nog steeds of ik niet beter de techniek in had gekund. Hoe zelfstandig jij later jouw werk kunt doen, bepaalt mede jouw succes.

Als ik een boekhouding moet programmeren, heb ik altijd een boekhouder nodig die mij vertelt hoe en wat. Als mijn vader een petrochemische installatie moest ontwerpen, kon hij dat helemaal zelf. Big difference.

Bij Informatica is communicatie dus een heel belangrijk aspect. Hoe zijn jouw sociale vaardigheden bijvoorbeeld? Etc etc.

Maar uiteindelijk: doe gewoon wat je leuk vindt Ik blijf programmeren leuk vinden. Ik zal er waarschijnlijk nooit rijk van worden (ben nou eenmaal geen manager en heb geen vlotte babbel), maar slecht verdienen doe ik zeker niet. Zolang er genoeg vraag naar is

[Sissors]

Lethalis schreef op woensdag 20 april 2022 @ 09:15:
[...]

Bij Informatica is communicatie dus een heel belangrijk aspect. Hoe zijn jouw sociale vaardigheden bijvoorbeeld? Etc etc.

Is er één (al dan niet technisch) beroep waarbij je een hogere opleiding nodig hebt waar dat anders is dan? Elk beroep waar je met andere samenwerkt, moet er gecommuniceerd worden. Tegelijk hoef je daar ook echt niet heel extravert voor te zijn ofzo.

[Widow]

Ik heb allebei gedaan (electro en ICT) en ik werk nu in de IT. Vergis je niet in electro, dat is een ontzettend wiskundige studie. Het eerste semester leer je hoe je draadjes aansluit, daarna is het 3,5 jaar wiskunde. In die tijd (15 jaar geleden) zeiden ze dat dit een van de meest wiskundige opleidingen is. In de praktijk had ik er echter niet veel aan, alles wat ik op school leerde zeiden bedrijven "maar we ontwikkelen dat niet zelf, we kopen dat gewoon als component in". Leuk, sta je dan met je opleiding. Dus voor mij bracht electrotechniek niet wat ik zocht. Daarna bedrijfskundige informatica gedaan, dat was een stuk beter voor mij

[jhnddy]

CyberFly schreef op woensdag 20 april 2022 @ 08:57:
Afhankelijk van de situatie zit je aan het eind van de studie met een dikke schuld en met een relatief waardeloos diploma, een paar jaar werkervaring weegt veel zwaarder dan een diploma.

Ik zou toch wel zeker aanraden om een HBO diploma te halen. Op lange termijn heb je altijd een bewijs van wat je kunt, en je leert toch ook zeker iets breder dan vanuit de praktijk.

Het maakt dan weer niet zo heel veel uit wat voor diploma. Ik (29 nu) werk bijvoorbeeld als software developer met een afgeronde HRM studie. (Oké, ik had een propedeuse in informatica, dus niet helemaal blanco).

Kies vooral wat je leuker lijkt. Met beide zit je goed qua baankansen.

[Lethalis]

Sissors schreef op woensdag 20 april 2022 @ 09:18:
[...]

Is er één (al dan niet technisch) beroep waarbij je een hogere opleiding nodig hebt waar dat anders is dan? Elk beroep waar je met andere samenwerkt, moet er gecommuniceerd worden. Tegelijk hoef je daar ook echt niet heel extravert voor te zijn ofzo.

Tsja, als ik mezelf met mijn vader vergelijk, verdiende hij zijn geld vooral met zijn technische kennis. En als programmeur heb ik het idee dat tegenwoordig de alfa skills soms nog belangrijker zijn dan de technische kennis (om "succesvol" te zijn).

Natuurlijk communiceerde mijn pa als werktuigbouwkundige ook met klanten etc, maar de verhouding techniek vs communicatie was aanzienlijk anders dan in mijn werk

Nu is de ene programmeerbaan de andere niet en heb ik er ook weleens aan gedacht of ik voor een wat technischer bedrijf zou kunnen programmeren (het werken aan order management systemen en portals levert mij qua technische kennis vooral op dat ik relatief veel van databases af weet om de boel draaiende te houden, maar je hoeft er geen technisch specialist voor te zijn... met een bedrijfskundige achtergrond zou je op mijn werk succesvoller zijn denk ik, als je óók kunt programmeren).

[ Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 20-04-2022 09:35 ]

[Lethalis]

CyberFly schreef op woensdag 20 april 2022 @ 08:57:
Afhankelijk van de situatie zit je aan het eind van de studie met een dikke schuld en met een relatief waardeloos diploma, een paar jaar werkervaring weegt veel zwaarder dan een diploma.

Er zijn ook clubs die je direct opleiden tot programmeur zonder alle bloat van een studie, heb je daar al eens naar gekeken? Geef dat een jaar of twee. Lukt het niet dan ga je braaf studeren. Lukt het wel pak je jaren voorsprong op jouw leeftijdsgenoten.

Slechtste advies ever.

Getekend,
HBO dropout

PS
Ik ben wel prima terecht gekomen, maar dat was 20 jaar geleden toen een Informatica opleiding nog iets "nieuws" was (ik heb nog AMBI gedaan voor de historici hier wel P gehaald en allerlei certificaten). Nu wordt HBO gewoon verwacht als je starter bent.

En ik had liever een studieschuld afgelost dan zelf mijn opleiding betaald. Want door al het werken besteedde ik minder tijd aan de studie.

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 20-04-2022 09:48 ]

[ikwilwp8]

Ik ben 2 jaar afgestudeerd HBO elektrotechniek. Er was bij mijn opleiding een soort onofficiele tweedeling van mensen die MBO+ waren en WO-, waar ik tot de laatste behoor. De MBO+'ers gaan werken bij powergrid dingen enzo (ook een prima baan hoor! niet laatdunkend bedoeld), waar de WO-'ers echt meer embedded programmeren, PCB ontwerp etc in gaan. Als je specifieke vragen hebt kun je mij altijd berichten. Ik zal je in ieder geval elektrotechniek aanraden

[ Voor 16% gewijzigd door ikwilwp8 op 20-04-2022 10:06 ]

[Xanthine]

FireAge schreef op woensdag 20 april 2022 @ 02:26:
Of je combineert het en gaat voor embedded elektro HDL/C. Banen zag voor, en als bonus jij eigen huis automatiseren

Ik heb als informaticus m'n hele huis bekabeld en geprogrammeerd (KNX), daar moet je heus geen elektro opleiding voor gedaan hebben

Ik werk als ITer (system engineer) maar vind persoonlijk elektrotechiek veel leuker. Ik heb ook een job gehad waar ik automatisatie deed van gebouwen, maar toen was mijn kennis van elektro onbestaand, kon ik nog geen stopcontact aansluiten. Nu ik die kennis wel heb zie ik mezelf ooit nog iets in die richting doen, misschien freelance als extra job.

Denk na wat je gelukkig maakt, hoe zou je willen dat je werkdag eruit ziet, en kijk dan wat daar het best bij past. Laat loon even achterwege want beide richtingen verdienen best wel goed.

[boxlessness]

Software maker hier...
Ik mis toch af en toe wat basiskennis van electronica om zelf coole dingen te kunnen maken. Dat is toch wel een drempel en gat in mijn kennis, en heb op dit moment weinig tijd of context om dat gat in kennis te dichten.
Dus ik vraag mij af wat een betere springplank is: software gaan maken met een electronica-achtergrond, of electronica leren met een software-achtergrond. Uiteindelijk zijn het beide gereedschappen in je kistje.

Van de andere kant: (hobby)electronica wordt ook steeds meer off-the-shelf-prik-een-shield-op-een-arduino-werk.

Kwa werk: software, veel grotere vraag. Ik zag het bij mijn oude werkgever, hele afdelingen met electro-engineers die overbodig werden omdat 1) electronica steeds meer off-the-shelf werd, 2) electronica steeds digitaler werd en analoge specialisme minder nodig was, 3) embedded processoren/controllers steeds krachtiger werden en geheugen goedkoper zodat meer features in software gemaakt konden worden ipv hardwarematig.
De electronica-engineer is (nog) zeker geen uitstervend ras, maar ik heb het idee dat er al lange tijd een shift gaande is richting software ipv hardware.

[dragonhaertt]

boxlessness schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:00:
Software maker hier...
Ik mis toch af en toe wat basiskennis van electronica om zelf coole dingen te kunnen maken. Dat is toch wel een drempel en gat in mijn kennis, en heb op dit moment weinig tijd of context om dat gat in kennis te dichten.
Dus ik vraag mij af wat een betere springplank is: software gaan maken met een electronica-achtergrond, of electronica leren met een software-achtergrond. Uiteindelijk zijn het beide gereedschappen in je kistje.

Van de andere kant: (hobby)electronica wordt ook steeds meer off-the-shelf-prik-een-shield-op-een-arduino-werk.

Kwa werk: software, veel grotere vraag. Ik zag het bij mijn oude werkgever, hele afdelingen met electro-engineers die overbodig werden omdat 1) electronica steeds meer off-the-shelf werd, 2) electronica steeds digitaler werd en analoge specialisme minder nodig was, 3) embedded processoren/controllers steeds krachtiger werden en geheugen goedkoper zodat meer features in software gemaakt konden worden ipv hardwarematig.
De electronica-engineer is (nog) zeker geen uitstervend ras, maar ik heb het idee dat er al lange tijd een shift gaande is richting software ipv hardware.

De trend van elektro naar software is inderdaad duidelijk. Daarbij zeggende, is er wel een breed scala aan wat 'software' is.
Het maakt heel erg uit op welk niveau je software aan het schrijven bent, en voor welke toepassing, of elektro kennis nuttig is.

Ik heb liever een embedded-software engineer met een elektro achtergrond dan eentje met TI achtergrond.
Als je linux applicaties gaat schrijven dan zou een TI achtergrond misschien weer nuttiger zijn.

In ieder geval kan je zowel met een TI als EE studie best je eigen richting kiezen. Ik ken EE studenten die nog nooit gesoldeerd hebben en hele projecten software hebben geschreven, maar ook andersom studenten die amper code schrijven en al veel ervaring hebben met PCB/MEMS ontwerp.

In ieder geval kan je met zowel HBO TI, HBO EE, mét of zonder master, zonder problemen werk vinden. Ook in het embedded werkgebied werken zowel HBO als WO mensen van beide richtingen (en alles er tussenin) samen op dezelfde functies.
Iedereen die ik ken in dit vakgebied heeft vóór hij afgestudeerd is al een aanbod voor een baan gekregen.

[Anoniem: 590973]

Persoonlijk zou ik elektrotechniek aanraden (tegenwoordig ook een halve software opleiding). Met een diploma in de elektrotechniek is het makkelijker aan de slag te komen als software engineer dan dat je met een ICT diploma aan de slag kan als elektrotechnicus.

Maar beide is er genoeg werk te vinden (heb zelf ook elektrotechniek gedaan en nu werkzaam als embedded software engineer)

[boxlessness]

dragonhaertt schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:16:
[...]


De trend van elektro naar software is inderdaad duidelijk. Daarbij zeggende, is er wel een breed scala aan wat 'software' is.
Het maakt heel erg uit op welk niveau je software aan het schrijven bent, en voor welke toepassing, of elektro kennis nuttig is.

Ik heb liever een embedded-software engineer met een elektro achtergrond dan eentje met TI achtergrond.
Als je linux applicaties gaat schrijven dan zou een TI achtergrond misschien weer nuttiger zijn.

Toevallig heb ik zelf TI (Technische Informatica) gedaan (inmiddels 15+ jaar terug), en naar mijn idee heb ik daar wel de handvatten gekregen om embedded software te maken: assembly schrijven, chips uitzoeken, specsheets lezen, protocollen zoals I2C, electrisch diagram lezen. Maar zo gauw er een probleem is met het bordje, en bitjes vallen om, dan ben ik verloren.
Naar mijn (praktische) ervaring met embedded software heb ik aan die kennis altijd genoeg gehad.

Is het curriculum van TI tegenwoordig anders, of zijn er andere vaardigheden die jij ook belangrijk vindt voor embedded software development die missen bij een TI opleiding?

[dragonhaertt]

boxlessness schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:33:
[...]

Toevallig heb ik zelf TI (Technische Informatica) gedaan (inmiddels 15+ jaar terug), en naar mijn idee heb ik daar wel de handvatten gekregen om embedded software te maken: assembly schrijven, chips uitzoeken, specsheets lezen, protocollen zoals I2C, electrisch diagram lezen. Maar zo gauw er een probleem is met het bordje, en bitjes vallen om, dan ben ik verloren.
Naar mijn (praktische) ervaring met embedded software heb ik aan die kennis altijd genoeg gehad.

Is het curriculum van TI tegenwoordig anders, of zijn er andere vaardigheden die jij ook belangrijk vindt voor embedded software development die missen bij een TI opleiding?

Mijn ervaring is dat vaardigheden zoals "chips uitzoeken, specsheets lezen, electrisch diagram lezen." vaak erg summier zijn. Kudo's voor jouw studie als die dat wel goed behandeld hebben!

Daarnaast is "Maar zo gauw er een probleem is met het bordje, en bitjes vallen om, dan ben ik verloren." vooral de reden dat ik liever iemand met EE achtergrond zou hebben. Voor veel van de functies waarmee ik in aanraking ben geweest is het debuggen en in bedrijf brengen van een (embedded) ontwerp ook een bijtaak van de embedded (software) engineer. Of op zijn minst daar support in kunnen leveren.

Zoals ik al zei, het hangt heel erg af van je specifieke functie, maar aangezien embedded software zo dicht bij de hardware ligt, zou je bij de onderste OSI lagen toch vaak die EE kennis nodig hebben.

Los daarvan is HDL ook erg in groei, er is een chronisch tekort aan HDL programmeurs. HDL is een stuk makkelijker te leren (en wordt ook beter behandeld) vanuit de EE kant dan vanuit de TI kant gezien de manier van 'denken in hardware'.

Maar ja, je hebt gelijk, als je de juiste functie hebt zal je met TI ook geen buil vallen in het embedded vakgebied.

[basmevissen]

Ga vooral studeren wat je leuk lijkt. Als je een technische studie op niveau hebt gedaan, kom je altijd aan de bak, ook in een leuke en uitdagende baan. Het is ook niet gek om iets anders te gaan doen dan waarvoor je direct gestudeerd hebt. Het belangrijkste wat je geleerd hebt, is niet de specifieke vakkennis. Je persoonlijke ontwikkeling en geleerd hebben om als een ingenieur te denken en te werken is het belangrijkste. Op 1 ding na: zorgen dat je als mens goed in je vel zit. Dat is zowel tijdens als na je studie het allerbelangrijkste.

Verder kun je tijdens of na je studie ook nog ander vakgebieden oppakken. Via je opleiding of zelf, al dan niet als hobby. Die kennis en ervaring kun je prima meenemen in een eerste baan en van daaruit verder bouwen.

Kortom, als elektrotechniek je passie is, ga dan vol in die HBO electro en volg ook gewoon een vakje informatica ernaast of andersom. Kan prima en na een jaar of 4 staat er een prima startende ingenieur klaar.

WO of HBO: kijk vooral naar het verschil tussen de manier van onderwijs en de inhoud van de vakken. Ben ook eerlijk tegen jezelf over hoeveel energie je in studeren wilt stoppen en wat je echte niveau is. Als WO je ligt, dan kies je dat. Anders HBO en dan kijk je wel of je nog een WO master of iets anders wilt doen. Het is ook een mooie manier om 2 richtingen te doen. Kost wel wat extra tijd, maar werken kun je altijd nog.

Veel success met je keuze!

[DiedX]

boxlessness schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:33:

Is het curriculum van TI tegenwoordig anders, of zijn er andere vaardigheden die jij ook belangrijk vindt voor embedded software development die missen bij een TI opleiding?

Het is afhankelijk van de school waar je TI volgt wat er gegeven wordt. HHS geeft TI in het infrastructuur-domein. HR inderdaad wat jij beschrijft.

Ik mis toch een beetje de inzet van TS qua voorwerk. Heel veel van het eerder genoemde ben ik het mee eens: je gaat werken in het technisch domein, en we missen bakken met mensen daar. Of je kiest voor Informatica, Technische Informatica, of electrotechniek: je bent gewild!

Maar: een 4-jarige technische studie wordt héél snel héél vervelend als ik je niet weet waarvoor je getekend hebt. Zíe jij jezelf 40 uur per week code kloppen/solderen/kliederen? En wat ís je werk daarna dan?

Mijn advies zou echt zijn om ASAP nog aan te sluiten bij open dagen van hogescholen waar je mogelijk geïnteresseerd bent. Ga sfeer proeven, kijken wat je gaat dóen qua studie, en wat daarna? Kijk naar scholen in de buurt (reistijd) of waar je later aan de slag zou willen (Eindhoven/Delft?)

Het zorgt er simpelweg voor dat je weet waar je aan gaat beginnen en dús dat je de slagingskans van je studiekeuze veel groter is. Uiteindelijk beter voor de maatschappij, maar ook voor je eigen portemonnee: hoe sneller je aan de slag gaat met je baan, des te meer pensioenopbouw en salarisverhogingen. Je €2000 per jaar studiekosten blijven daar niet bij!

/vader uit...

[boxlessness]

dragonhaertt schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:45:
[...]


Mijn ervaring is dat vaardigheden zoals "chips uitzoeken, specsheets lezen, electrisch diagram lezen." vaak erg summier zijn. Kudo's voor jouw studie als die dat wel goed behandeld hebben!

Daarnaast is "Maar zo gauw er een probleem is met het bordje, en bitjes vallen om, dan ben ik verloren." vooral de reden dat ik liever iemand met EE achtergrond zou hebben. Voor veel van de functies waarmee ik in aanraking ben geweest is het debuggen en in bedrijf brengen van een (embedded) ontwerp ook een bijtaak van de embedded (software) engineer. Of op zijn minst daar support in kunnen leveren.

Zoals ik al zei, het hangt heel erg af van je specifieke functie, maar aangezien embedded software zo dicht bij de hardware ligt, zou je bij de onderste OSI lagen toch vaak die EE kennis nodig hebben.

Los daarvan is HDL ook erg in groei, er is een chronisch tekort aan HDL programmeurs. HDL is een stuk makkelijker te leren (en wordt ook beter behandeld) vanuit de EE kant dan vanuit de TI kant gezien de manier van 'denken in hardware'.

Maar ja, je hebt gelijk, als je de juiste functie hebt zal je met TI ook geen buil vallen in het embedded vakgebied.

toon volledige bericht

Geen kudos voor mijn opleiding hoor (4yr full-time HBO), want het is dus niet GOED behandeld, inderdaad heel summier. Maar goed, achteraf gezien was dat wel meer in die opleiding. Ik heb veeeeeel meer on-the-job geleerd dan in die 4 jaar HBO, waaronder ook fatsoenlijke software schrijven.

Vanuit die ervaring zou ik ook kunnen denken dat EE je een betere/diepere fundering kwa kennis geeft. Die abstractere kennis/vaardigheden zoals goede software schrijven kun je daar weer bovenop bouwen. En zo gauw je if's en else's en OO goed onder de knie hebt, en je kunt dat in het embedded domein is de drempel naar iets NOG abstracters (zoals web development) ook weer lager.
Dat was ook de gedachte in mijn eerste post: ik heb het gevoel dat het gemakkelijker is om je abstractere kennis uit te breiden, dan je fundamentele kennis.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 20 april 2022 @ 09:13:
Nu weet ik toevallig van een aantal grote technische bedrijven in Eindhoven omgeving (oftewel, zou niet zo moeilijk moeten zijn om te bedenken welke ), dat er klachten zijn dat HBO elektrotechniek ook steeds meer een focus krijgt op projectmanagement en minder op wiskunde. Nu weet ik dat een hoop hier vinden dat bedrijven zich niet te bemoeien hebben met wat er in een opleiding zit, maar goed, doe wat je wil met die kennis . Geen idee hoe het zich verhoudt tot een informatica HBO.

Dit speelt al veel langer., maar ik denk dat het onomkeerbaar is: 'soft skills' vakken hebben hoge slagingspercentages, en docenten hoeven niet meer te hebben dan een veterstrikdiploma, dus het is aantrekkelijk voor de onderwijsinstellingen. Studenten wordt voorgehouden dat ze later in een leidinggevende rol terecht komen waarin ze moeten kunnen managen, en daarom klaagt niemand.

[diondokter]

Als je een HBO in Enschede wil doen, bij het Saxion zijn de Elektrotechniek en Technische Informatica studies erg met elkaar verweven. Het eerste jaar is nagenoeg gelijk en je kan dan ook een dubbele propedeuse halen met een klein beetje extra moeite.

Omdat ze zo gelijk zijn, zul je van beiden kanten dingen leren en kun je halverwege of na een jaar nog overstappen op de andere zonder dat dat echt iets kost. Ik heb er ook gezeten met TI en vond het wel mooi hoe dicht het bij EE bleef.

Maar ook dat moet wel goed voelen.

https://www.saxion.nl/opl.../bachelor/elektrotechniek
https://www.saxion.nl/opl...or/technische-informatica

[Furion2000]

@boxlessness verwachten dat je in die 4 jaar HBO veel zou leren is imo de fout, niet de studie die niet goed genoeg aansluit op je werkzaamheden daarna.

@CVTTPD2DQ ik zie je het nu in het straatje duwen van 'soft skills' omdat het makkelijker is en studenten hebben verkeerde verwachtingen. Hoewel het natuurlijk enige kern van waarheid heeft, denk ik dat er ook een positievere draai aan te geven is.

Laat ik voorop stellen dat ik precies dezelfde 'verkeerde' verwachtingen had van mijn opleiding. Nu kijk ik er toch wel anders tegen aan.

HBO is de plek waar je ervaart hoe het is om samen te werken, waar je leert omgaan verschillende type mensen, waar je stof met een bepaald onderwerp kunt vertalen naar de praktijk en dus eigenlijk jezelf ontwikkelt tot op het punt dat je gereed zou moeten zijn voor de arbeidsmarkt. Niet qua hardskills, dat is erg lastig voor een opleiding, maar vooral in het koppie, qua softskills.

Ik durf te stellen dat een slim persoon die heeft leren samenwerken etc. en de basis kennis heeft van een bepaald onderwerp, zichzelf sneller zal ontwikkelen dan dezelfde persoon die vanaf de zolderkamer HBO heeft doorlopen. Uitzonderingen daargelaten, want vaak refereren we naar die unieke gevallen met een bijzonder verhaal, maar dat staat ver van het gemiddelde.

Mijn opleiding was compleet de verkeerde richting (gamma), maar ik heb bijna om de maand een moment in een beta omgeving dat ik dankbaar ben voor mijn erg sociale studie en merk dat ik management goed begrijp, ook al ben ik er vaak niet mee eens .

Daarnaast is het in de hersenen tot 25 (dacht ik) zaak dat je veel verschillende dingen ervaart en leert zodat je zoveel mogelijk 'neural pathways' in stand houd en niet alles over dezelfde 'weg' blijft gaan. De rest van je leven gaat alle info over deze 'wegen' die je in je jeugd aanlegt en dan is het fijn als je via meerdere wegen dingen kunt leren. Misschien non-info, maar voor mij een puntje dat je beter een beetje van veel kunt weten tijdens je jeugd en daarna specialiseert dan andersom.

[Sissors]

Furion2000 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:05:
@boxlessness verwachten dat je in die 4 jaar HBO veel zou leren is imo de fout, niet de studie die niet goed genoeg aansluit op je werkzaamheden daarna.

@CVTTPD2DQ ik zie je het nu in het straatje duwen van 'soft skills' omdat het makkelijker is en studenten hebben verkeerde verwachtingen. Hoewel het natuurlijk enige kern van waarheid heeft, denk ik dat er ook een positievere draai aan te geven is.

Laat ik voorop stellen dat ik precies dezelfde 'verkeerde' verwachtingen had van mijn opleiding. Nu kijk ik er toch wel anders tegen aan.

HBO is de plek waar je ervaart hoe het is om samen te werken, waar je leert omgaan verschillende type mensen, waar je stof met een bepaald onderwerp kunt vertalen naar de praktijk en dus eigenlijk jezelf ontwikkelt tot op het punt dat je gereed zou moeten zijn voor de arbeidsmarkt. Niet qua hardskills, dat is erg lastig voor een opleiding, maar vooral in het koppie, qua softskills.

Je maar die hardskills is juist waarom je een specifieke opleiding doet. Als het allemaal gaat om die softskills, maak dan één grote project management HBO die elke HAVO'er als vervolgopleiding gaat doen. Hoeft er ook niet gekozen te worden meer...

En die hard skills zoek ik ook in een toekomstige collega. En natuurlijk, die moet ook kunnen communiceren, dat is essentieel, maar daar hoef je geen opleiding tot te doen. Al helemaal niet al het projectmanagement geneuzel. Natuurlijk N=1, maar een HBO'er bij ons gaat eerst heel wat jaren doen wat hem verteld wordt te doen. En de ene blijft dat zijn hele leven doen, de ander groeit door. Maar wat er nodig is om te beginnen zijn de technische vaardigheden.

Ik durf te stellen dat een slim persoon die heeft leren samenwerken etc. en de basis kennis heeft van een bepaald onderwerp, zichzelf sneller zal ontwikkelen dan dezelfde persoon die vanaf de zolderkamer HBO heeft doorlopen.

En ik durf te stellen dat een slim persoon die technische vakken heeft geleerd, bij een technisch beroep sneller zich sneller zal ontwikkelen dat een slim persoon die meer focus op project management vakken enzo heeft gehad en datzelfde technische beroep wil gaan doen.

En niks mis met wat vakken ook projectmatig werken hoor. Maar dat van wat ik hoor er altijd een toneelstukje omheen moet wie de manager is, wie de notulen schrijft, etc, waarom? Op de universiteit ook nooit gedaan, gewoon als groepje gelijke werken. En op mijn werk nooit gemist (sterker nog, we werken op een vergelijkbare manier in kleine groepjes samen).

[bwerg]

CyberFly schreef op woensdag 20 april 2022 @ 08:57:
Er zijn ook clubs die je direct opleiden tot programmeur zonder alle bloat van een studie, heb je daar al eens naar gekeken? Geef dat een jaar of twee. Lukt het niet dan ga je braaf studeren. Lukt het wel pak je jaren voorsprong op jouw leeftijdsgenoten.

Ach ja, "bloat van je studie", wat doet kennis over logica, wiskunde of programmeerconcepten er ook toe. Goed advies als je enkel websites voor de lokale bakker en schilder wil bouwen.

Zelfs clubs die je direct opleiden vinden het toch wel een pre als je iets van wiskunde of techniek gezien hebt. Laat staan dat ze een net geslaagde VWO-student zonder enige technische achtergrond een interessante klus zullen geven.

Kort antwoord: met beide studies kun je prima uit de voeten, je kan je wel blindstaren op dat je in richting A 500 euro meer kan verdienen dan in richting B, maar als je richting B leuker vindt dan A is daar een veel grotere kans dat je sneller in een goede positie terecht komt waarin je die 500 euro zo kunt compenseren.

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 21-04-2022 14:44 ]

[Furion2000]

Sissors schreef op donderdag 21 april 2022 @ 14:02:
[...]

Je maar die hardskills is juist waarom je een specifieke opleiding doet. Als het allemaal gaat om die softskills, maak dan één grote project management HBO die elke HAVO'er als vervolgopleiding gaat doen. Hoeft er ook niet gekozen te worden meer...

En die hard skills zoek ik ook in een toekomstige collega. En natuurlijk, die moet ook kunnen communiceren, dat is essentieel, maar daar hoef je geen opleiding tot te doen. Al helemaal niet al het projectmanagement geneuzel. Natuurlijk N=1, maar een HBO'er bij ons gaat eerst heel wat jaren doen wat hem verteld wordt te doen. En de ene blijft dat zijn hele leven doen, de ander groeit door. Maar wat er nodig is om te beginnen zijn de technische vaardigheden.


[...]

En ik durf te stellen dat een slim persoon die technische vakken heeft geleerd, bij een technisch beroep sneller zich sneller zal ontwikkelen dat een slim persoon die meer focus op project management vakken enzo heeft gehad en datzelfde technische beroep wil gaan doen.

En niks mis met wat vakken ook projectmatig werken hoor. Maar dat van wat ik hoor er altijd een toneelstukje omheen moet wie de manager is, wie de notulen schrijft, etc, waarom? Op de universiteit ook nooit gedaan, gewoon als groepje gelijke werken. En op mijn werk nooit gemist (sterker nog, we werken op een vergelijkbare manier in kleine groepjes samen).

toon volledige bericht

Is dit niet erg zwart/wit ? Je stelling is nogal wiedus, omdat je er nogal een of/of stelling van maakt. Want ik bedoelde te zeggen dat de onderwerpen die je leert (hardskills) wel degelijk relevant zijn, maar die persoonlijke ontwikkeling wel belangrijker is. Het is een persoonlijke ontwikkeling aangevuld met brede kennis van een onderwerp.

En ja juist, leren werken doe je pas wanneer je gaat werken (deels ook stage) en dan ga je heel gericht die hardskills ontwikkelen door je te laten beinvloeden door je collega's en gewoon te werken. Als je gaat verwachten van een starter dat hij heel wat hardskills heeft zou ik dat gek vinden. Conceptueel begrip en mogelijk wat ervaring vanuit stages/hobby is normaliter het niveau.

Dat toneelstukje heb ik nooit meegemaakt op het HBO en bij ons was het gewoon werken als gelijke.

Ik wil je laatste zin veranderen naar; wat er nodig is om te beginnen als starter is wat begrip van de concepten, maar vooral mentaliteit om jezelf snel te ontwikkelen. Binnen mijn omgeving zie ik het ook zo terug, feit dat mainly selecteert op motivatie + opleidingsniveau bij starters en het merendeel van de afgestudeerde niet start in een vakgebied wat exact aansluit op het onderwerp tijdens de studie spreek dus imo voor mijn stelling: persoonlijke ontwikkeling is 1, onderwerp is 2.

Uitzonderingen daargelaten, want specifieke beroepen en niche markten...

[Sissors]

Furion2000 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 16:15:
[...]


Is dit niet erg zwart/wit ? Je stelling is nogal wiedus, omdat je er nogal een of/of stelling van maakt. Want ik bedoelde te zeggen dat de onderwerpen die je leert (hardskills) wel degelijk relevant zijn, maar die persoonlijke ontwikkeling wel belangrijker is.

Maar je zegt nu zelf: De 'persoonlijke ontwikkeling' is belangrijker dan wat je daadwerkelijk leert. Tja, geef dan iedereen dus maar een 2-3 jaar project management HBO, als dat toch het belangrijkste is.

En ja juist, leren werken doe je pas wanneer je gaat werken (deels ook stage) en dan ga je heel gericht die hardskills ontwikkelen door je te laten beinvloeden door je collega's en gewoon te werken. Als je gaat verwachten van een starter dat hij heel wat hardskills heeft zou ik dat gek vinden. Conceptueel begrip en mogelijk wat ervaring vanuit stages/hobby is normaliter het niveau.

Tja, dat is wel wat een werkgever zoekt, en wat ik in een collega zoek. En natuurlijk, dan gaat er nog een hele hoop geleerd moeten worden hoe die HBO'er zijn hard skills in de praktijk kan toepassen, maar ik wil wel dat hij de technische basis goed begrijpt. En dat vind ik een stuk belangrijker dan als project-manager te kunnen LARPen.

De basis soft skills om gewoon normaal in een project mee te draaien, die heeft iedereen zo geleerd. Of nou ja, de enkeling die daar echt problemen mee heeft, leert die ook niet op een HBO met veel project vakken. Die hard skills zijn een stuk ingewikkelder.

[Wozmro]

Ik ben zelf van de elektrotechniek (technisch inspecteur), met veel interesse voor de softwarekant maar ik ben zeker geen programmeur.

Vanuit mijn vakgebied wil ik nog even vermelden dat je bij elektrotechniek meer zult te maken krijgen met het aspect veiligheid van personen en materialen.
Je wilt niet meemaken dat de boel afbrandt of erger nog dat iemand geëlektrocuteerd wordt.

Bij software kan je natuurlijk ook te maken met veiligheidsaspecten(bvb machines) maar dat wordt volgens mij grotendeels behandeld in de ontwerpfase.

[Furion2000]

Sissors schreef op donderdag 21 april 2022 @ 17:13:
[...]

Maar je zegt nu zelf: De 'persoonlijke ontwikkeling' is belangrijker dan wat je daadwerkelijk leert. Tja, geef dan iedereen dus maar een 2-3 jaar project management HBO, als dat toch het belangrijkste is.


[...]

Tja, dat is wel wat een werkgever zoekt, en wat ik in een collega zoek. En natuurlijk, dan gaat er nog een hele hoop geleerd moeten worden hoe die HBO'er zijn hard skills in de praktijk kan toepassen, maar ik wil wel dat hij de technische basis goed begrijpt. En dat vind ik een stuk belangrijker dan als project-manager te kunnen LARPen.

De basis soft skills om gewoon normaal in een project mee te draaien, die heeft iedereen zo geleerd. Of nou ja, de enkeling die daar echt problemen mee heeft, leert die ook niet op een HBO met veel project vakken. Die hard skills zijn een stuk ingewikkelder.

LARPen? Dat is best flauw om te zeggen, maar goed je beeld van het HBO klopte ook niet. Je blijft het project management noemen, maar goed participeren in projecten is imo heel iets anders. Net zoals dat je het als een of/of neerzet, terwijl ik blijf zeggen en/en.

Maar goed, laten we maar accepteren dat we het oneens zijn. Jou werkgever de socially akward hardskill persoon en ik de gezellige persoon die leergierig nog heel veel gaat leren en proactief is

[CVTTPD2DQ]

Furion2000 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:05:
Niet qua hardskills, dat is erg lastig voor een opleiding, maar vooral in het koppie, qua softskills.

Interessant dat je hard skills niet als het gebruik van 'het koppie' ziet. Electrotechniek doe je volgens mij niet met je bovenbenen, en software ontwikkelen ook niet.

Verder is het zo dat in het Nederlandse onderwijsstelsel vanaf de kleuterklas al uitgebreid aandacht wordt besteed aan socialiseren en samenwerken. Als je daar op het HBO pas aan begint ben je bijna twintig jaar te laat.

En ja, slimme personen met goede sociale vaardigheden maken sneller carrière; bedrijven zijn nog steeds menselijke organisaties, en mensen belonen sociaal gedrag. Onderwijs bestaat niet (alleen) om ons allemaal een mooi loonstrookje te bezorgen.

Furion2000 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:05:
Daarnaast is het in de hersenen tot 25 (dacht ik) zaak dat je veel verschillende dingen ervaart en leert zodat je zoveel mogelijk 'neural pathways' in stand houd en niet alles over dezelfde 'weg' blijft gaan. De rest van je leven gaat alle info over deze 'wegen' die je in je jeugd aanlegt en dan is het fijn als je via meerdere wegen dingen kunt leren. Misschien non-info, maar voor mij een puntje dat je beter een beetje van veel kunt weten tijdens je jeugd en daarna specialiseert dan andersom.

Ik zou dat juist als argument aanvoeren om tot die leeftijd zoveel mogelijk activiteiten te doen die je neuroplasticiteit op de proef stellen: bewegen, naar vreemde muziek luisteren, en veel abstracte wiskunde. Een beetje slap ouwehoeren over projectmanagement is echt niet iets waarmee iemand op HBO-niveau zichzelf kan uitdagen.

[Furion2000]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 20:34:
[...]


Interessant dat je hard skills niet als het gebruik van 'het koppie' ziet. Electrotechniek doe je volgens mij niet met je bovenbenen, en software ontwikkelen ook niet.

Totaal verkeerde conclusie in je eerste zin en vervolgens een flauwe opmerking over 'je bovenbenen'.

[CVTTPD2DQ]

Furion2000 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:07:
Totaal verkeerde conclusie in je eerste zin en vervolgens een flauwe opmerking over 'je bovenbenen'.

Het zijn jouw woorden; het is voor mij lastig te zien hoe ze anders geinterpreteerd moeten worden.

[DiedX]

Volgens mij is Ts bezig met open dagen bezoeken