[Speakers] Metingen, voorkeuren en de ideale luidspreker

[Anoniem: 159816]

Verwijderd op verzoek van gebruiker

[ Voor 105% gewijzigd door Moonsugar op 14-09-2022 10:20 . Reden: Gebande gebruiker gaat geanonimiseerd worden en wilde dit stuk weg. ]

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:28 ]

[Major_ton]

Dit ga ik morgen eens rustig lezen. Bedankt voor je bijdrage.

[Jorgen]

Dank voor je topic @Anoniem: 159816

[Gonadan]

Interessante theorie, maar wat doe je nu als je dit soort grafiekjes niet kunt vinden van speakers?

Overigens doet het stuk over afstraling mij denken aan de discussie thuis. Ik heb mijn fronts licht gedraaid richting de meest gebruikte luisterposities, m'n vriendin vond het (optisch) mooier als ze gewoon kaarsrecht staan.

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:28 ]

[RobbieT]

Interessant om eens goed door te lezen.

Ik hoor je vaak zeggen dat zolang een versterker niet buiten z'n specs opereert, alle versterkers gelijk zouden moeten klinken.

Met de ervaring die ik heb, zit er wel degelijk verschil in versterkers.

Als ik jou beredenering volg dat komt het er op neer dat veel (vooral goedkopere) receivers van de bekende merken ergens hun specs niet halen.

Mijn conclusie zou zijn dat veel van deze receivers een te zwakke voeding hebben en daardoor misschien op een testtoon wel de specs halen, maar niet met een normale belasting.

Anders kan ik het verschil in dynamiek niet verklaren tussen een kwaliteitsversterker en veel van de goedkopere exemplaren.

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 113% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:28 ]

[aljooge]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 15:04:
[...]

Het is lastig te zeggen waar het probleem zit. Je kan bijvoorbeeld een luidspreker hebben die om wat voor reden dan ook een zwaardere belasting is op de versterker, bijvoorbeeld door een lage gevoeligheid of een flinke dip in impedantie. Maar voor hetzelfde geld is het gewoon placebo. Zeker bij receivers is het lastig om te zeggen omdat je daar ook nog een bak signaalverwerking hebt dat roet in het eten kan gooien. Versterkers goed vergelijken is enorm lastig omdat je ze compleet moet levelmatchen, want als de ene versterker al meer dan een halve dB harder speelt voelt het al direct dynamischer aan. We vinden harder snel beter klinken, en als je naar de Fletcher–Munson curve kijkt zie je al snel dat een verandering in geluidsdruk ook de veranderd hoe we de tonaliteit ervaren.

Prijs zegt overigens ook niet zoveel over de kwaliteit van de versterking, je hebt ook duurdere versterkers die niet zo geweldig zijn of die te weinig vermogen hebben.

En ik heb ook verschil ervaren tussen versterkers. Had vroeger een wat lichtere versterker die op echt hoge volumes duidelijk wat moeite had en waarbij het geluid scheller werd. Dit was op standje oorlog qua volume, maar de versterker die ik daarna kocht (met het dubbele vermogen) had dat niet. Daarmee kon ik harder spelen dan ik durfde. Op lagere volumes was er geen verschil. Nu heb ik een versterker die nogmaals twee keer zo krachtig is, maar die klinkt echt exact hetzelfde als zijn voorganger. Gelukkig niet aangeschaft daarvoor, maar omdat ik wat meer compact wilde.

Zou je ook een dubbel blinde test kunnen laten zien waaruit het verschil tussen 2 versterkers worden aangetoond?

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 103% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:28 ]

[VChunky]

Leuk topic, volgens mij zag ik je al actief op ASR. Ik ben nu ook bezig met het kiezen van nieuwe speakers en gebruik metingen zeker voor een shortlist van interessante speakers om te luisteren.

[Gonadan]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 12:50:
[...]

Dan geef je het op . Gelukkig is er echt al heel veel beschikbaar (van reviewers, maar ook merken die metingen publiceren) en zijn er vaak ook wel conclusies te trekken op basis van luidsprekers uit dezelfde serie. Bijvoorbeeld een vloerstaander en een boekenplank luidspreker. Vaak heeft de vloerstaander een extra woofer, maar zijn de drivers hetzelfde, de vorm van de kast hetzelfde en is de crossoverfrequentie tussen de tweeter en de woofer ook identiek. Als je dan ziet er problemen zijn rondom de crossover dan kan je er vrij zeker van zijn dat het model waar je geen meting van hebt hetzelfde probleem zal vertonen. Verder heb je een aantal merken waarvan elke geteste luidspreker (bijvoorbeeld Genelec) gewoon goed is, daar zou ik mij ook geen zorgen maken over een model waar toevallig geen metingen van zijn. Er zijn ook merken die consistent slecht zijn, maar ook merken die het soms goed en soms wat slechter doen. Daar is helaas weinig aan te veranderen. Maar voor merken waar geen duidelijk beeld van is zou ik toch echt eerst eens willen zien wat het specifieke product wat ik op het oog heb doet.

Maar hoe kom je daar dan achter als er geen metingen zijn. Het lijkt mij dat er meer merken/modellen zijn waarvan niet zo'n specifieke meting beschikbaar is dan wel. Vallen die dan bij voorbaat allemaal af?
Sowieso wil je natuurlijk onafhankelijke metingen, liefst niet van de fabrikant zelf.

Niet dat ik zelf op zoek ben, gewoon uit interesse. Mijn eigen speakers heb ik al jaren en bevallen prima, daar nu grafieken van onder ogen krijgen is natuurlijk de goden verzoeken.

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:28 ]

[The Eagle]

Allereerst: fijn dat je het eens uitschrijft allemaal, met onderbouwing enzo. Daar heb je vaak aan gerefereerd, maar daar konden we als simpele uitspraak (=mening) niet zo veel mee. Dit refereert wat makkelijker denk ik, ook voor jezelf

Enige waar ik benieuwd naar ben is wat een afwijking in het gehoor doet. Hoe ouder je wordt, hoe minder je (op bepaalde frequenties) hoort. Bekend fenomeen voor velen denk ik
Dat betekent in mijn optiek dat je daarvoor zou kunnen corrigeren door die frequenties in de speaker iets te versterken, waarna een speaker weer relatief vlak zou klinken. Lijkt mij simpele natuurkunde. Zou voor mij wel verklaren waarom iemand graag een wat meer uitgedrukt midden of hoog zou willen hebben bijvoorbeeld, terwijl iemand anders dat juist vreselijk vindt klinken.

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:28 ]

[The Eagle]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 20:46:
[...]

Dat is dus precies de in-room slope, jij wil die wat minder aflopend (dus meer hoog) dan een jongere luisteraar. Maar wat je nog steeds niet wil is willekeurige pieken. Daar kan je dus mooi een luidspreker op uitzoeken (of met een DSP doen).

Ok, dus als ik Audissey en andere room eq of DSP toe ga passen maakt de speaker an such dus niet zoveel meer uit? Dat lijkt je namelijk te zeggen. Maar dat zal vast iets te kort door de bocht zijn of niet?

offtopic:
Weet wel wat ik wil of voor mij lekker klinkt. Driade Model 3S, Acelec monitoren met een mooie sub of een setje Illumnia Magisters met hun zwevende conus. Fantastische speakers stuk voor stuk, alleen het prijskaartje is wat hoog

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 135% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:29 ]

[Gonadan]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 20:39:
[...]

Die vallen voor mij vaak al af, omdat er genoeg goede alternatieven zijn waarvan wel data beschikbaar is. Data van fabrikanten moet je inderdaad kritisch op zijn, vaak is de resolutie van de metingen te laag. Maar meestal is de data gewoon correct, en een hoop fabrikanten hebben goede data beschikbaar. Dutch & Dutch, KEF, Genelec, Neumann, JBL Studio enzovoorts.

Neumann is nog een leuke anecdote over. Een van hun actieve luidsprekers werd bij Audio Science Review gemeten en de metingen kwamen niet helemaal overeen met wat ze zelf hadden gemeten. Aangezien ze beiden met een Klippel NFS meten was dat opmerkelijk. De fabrikant heeft toen contact gezocht en samen hebben ze het uitgezocht. Wat bleek? De meting door ASR werd gedaan in een onverwarmde garage en de luidspreker zelf werd daar ook opgeslagen, waardoor de luchtdruk anders was en de luidspreker stijver. Neumann heeft dat zelf ook bevestigd door zelf een luidspreker in een koeling te stoppen voordat ze gingen meten.

Mijn ervaring is dat de merken die metingen publiceren trots zijn op de technische eigenschappen van hun product en dat willen laten zien met correcte data (en ze zouden reputatieschade oplopen als de metingen niet overeen komen met die van een derde partij).

Ik zou mij meer zorgen maken over merken die geen data publiceren. Kijk eens naar een B&W, die vertellen helemaal niets zinnigs over hun luidsprekers op hun website en je kan nergens nuttige technische informatie vinden. Het is allemaal alleen maar gericht om op je gevoel in te spelen.

Vergelijk dat eens met dat andere grote brits merk: KEF. Elke nieuwe luidsprekerserie heeft zijn eigen whitepaper met een bak aan meetresultaten.

Volgens mij bestaat het niet van mijn spul, is al wat ouder en bij mijn weten gewoon degelijk. Volgens de website hebben ze een "zeer gelijkmatig frequentieverloop in het afstraalgedrag". Dat geloven we dan maar op de blauwe ogen.

Wat niet weet wat niet deert

Nou zo sta ik er wel vaak bewust in. De zoektocht naar technische perfectie is de valkuil van veel techneuten en kan voor een hoop nodeloze frustratie zorgen.

Zo heb ik al jaren een OLED TV maar nog nooit specifieke beelden gebruikt om te zoeken naar banding of andere uniformiteitsproblemen. Geen TV is perfect en zolang ik het bij normaal gebruik nog niet geconstateerd heb is het prima.

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:29 ]

[Jur]

The Eagle schreef op woensdag 20 april 2022 @ 21:02:
[...]

Ok, dus als ik Audissey en andere room eq of DSP toe ga passen maakt de speaker an such dus niet zoveel meer uit? Dat lijkt je namelijk te zeggen. Maar dat zal vast iets te kort door de bocht zijn of niet?

offtopic:
Weet wel wat ik wil of voor mij lekker klinkt. Driade Model 3S, Acelec monitoren met een mooie sub of een setje Illumnia Magisters met hun zwevende conus. Fantastische speakers stuk voor stuk, alleen het prijskaartje is wat hoog

Leuk! Ik ben de laatste tijd mij weer eens aan het verdiepen in de meet materie, wat mij juist opvalt is dat het corrigeren van de drivers (dmv een dsp of door dirac) het geheel minder dynamisch maakt, het klinkt (in mijn oren) echt veel minder als je alles corrigeert, goede drivers zijn ((vind ik ) dan zeker belangrijk omdat deze veel minder correctie nodig hebben en het geheel dus veel dynamischer en natuurlijker klinkt.

[Gonadan]

Anoniem: 159816 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:11:
Stereophile meet al 30 jaar luidsprekers, dus als het een populair or bekend model is dan is de kans aanwezig dat zij het gemeten hebben.

Echt bekend of populair is het niet, weinig reviews van ook verder. Zal eens op die website gaan neuzen.

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 91% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:29 ]

[Shocked]

Jur schreef op donderdag 21 april 2022 @ 11:00:
[...]


Leuk! Ik ben de laatste tijd mij weer eens aan het verdiepen in de meet materie, wat mij juist opvalt is dat het corrigeren van de drivers (dmv een dsp of door dirac) het geheel minder dynamisch maakt, het klinkt (in mijn oren) echt veel minder als je alles corrigeert, goede drivers zijn ((vind ik ) dan zeker belangrijk omdat deze veel minder correctie nodig hebben en het geheel dus veel dynamischer en natuurlijker klinkt.

Ik heb juist de tegenovergestelde ervaring. Maar mijn oplossing is ook wel duur. Ik heb nu staan: Lyngdorf 1120 + Dali Menuet SE + 2x BW-3 subwoofers (laag tot 25 Hz).
Het gebruik van RoomPerfect maakt in mijn geval een enorm en hoorbaar verschil. Je kan in de app eenvoudig switchen tussen bypass of focus (RoomPerfect aan). In mijn geval zorgt RP zelf voor complete intergratie van twee subwoofers (cross over 200 Hz) met de Dali’s in combinatie met akoestische correctie voor de ruimte.
Ik zou kunnen zeggen dat het geheel geluid maakt als een zeer goede zuilluidspreker met laag tot 25 Hz - maar dan anders verpakt ahum - en met gecorrigeerde reflecties van de ruimte.
Wellicht ook voor de TS iets om wat over te zeggen: combinatie van monitor luidsprekers met twee subwoofers.
@Anoniem: 159816 voor dit topic en leesvoer. Ik pruts nu weer meer met audio dan ooit tevoren en probeer weer erg veel uit.

[RdamRobin]

Complimenten aan de TS, duidelijk een goed uitgelegd wat de technieken en metingen inhouden en betekenen. Kan je ook wat meer vertellen hoe je thuis kan meten en die uitkomsten goed te interpreteren?
Zodat je bijvoorbeeld de akoestische problemen in je luisterruimte kan oplossen, zoals (na)galm en hinderlijke reflecties.

[Anoniem: 159816]

[Removed]

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 03-09-2022 11:29 ]

[VChunky]

VChunky schreef op woensdag 20 april 2022 @ 19:40:
Ik ben nu ook bezig met het kiezen van nieuwe speakers en gebruik metingen zeker voor een shortlist van interessante speakers om te luisteren.

Neumann KH420 zijn binnen, helaas is mijn ruimte ervoor nog niet klaar
Vanwege prijsstijgingen tot wel 20% was het wel even nodig om deze alvast te bestellen.

Ik heb verschillende speakers beluisterd in deze categorie en ik vond het allemaal heel goed. Blijft overigens moeilijk gezien het niet allemaal in dezelfde ruimte kon. Maar aan enige nuanceverschillen tussen de speakers zal ik toch gewoon wennen, dus dat maakte ook weinig uit voor mij. Dat er op papier en met een bescheiden luistertest niets op aan te merken is, was voor mij voldoende.

Zodra ze hun werk doen zal ik eens wat meer opschrijven en dan vooral over hoe mijn luisterervaring te relateren is aan de metingen.

[Jag]

RdamRobin schreef op woensdag 1 juni 2022 @ 11:22:
Complimenten aan de TS, duidelijk een goed uitgelegd wat de technieken en metingen inhouden en betekenen. Kan je ook wat meer vertellen hoe je thuis kan meten en die uitkomsten goed te interpreteren?
Zodat je bijvoorbeeld de akoestische problemen in je luisterruimte kan oplossen, zoals (na)galm en hinderlijke reflecties.

Dat zijn allemaal in zichzelf hele grote onderwerpen. Luidspreker directivity heeft er wel mee te maken. Met name in de zin van dat als je directivity in orde is, de rest ook minder van belang is (klein tikkie kort door de bocht). Dit geldt voor hoge tonen, voor lage tonen (<200Hz) is het een totally different ball game.

Er is 1 boek wat je kan lezen waarin alle onderwerpen samen aan bod komen, dat van Floyd Toole link. De video / lezing van dezelfde persoon die in de start post staat, behandelt ook de meeste onderwerpen uit het boek in een soort vogelvlucht manier.

[RdamRobin]

Jag schreef op woensdag 1 juni 2022 @ 13:48:
[...]

Dat zijn allemaal in zichzelf hele grote onderwerpen. Luidspreker directivity heeft er wel mee te maken. Met name in de zin van dat als je directivity in orde is, de rest ook minder van belang is (klein tikkie kort door de bocht). Dit geldt voor hoge tonen, voor lage tonen (<200Hz) is het een totally different ball game.

Er is 1 boek wat je kan lezen waarin alle onderwerpen samen aan bod komen, dat van Floyd Toole link. De video / lezing van dezelfde persoon die in de start post staat, behandelt ook de meeste onderwerpen uit het boek in een soort vogelvlucht manier.

De video in de bovengenoemde post heb ik gekeken, wat een kennis en inzicht. In de hele audio scene hebben we meer van dit soort wetenschap(pers) nodig. Marketing speelt veel te veel in op de psyche, wat ook duidelijk naar voren kwam in de video met de dubbel blind tests van speakers. Mensen zijn (onbewust) zo bevooroordeeld door het merk / uiterlijk van de speaker (en apparatuur in het algemeen), Ik denk dat hetzelfde ook speelt met de high res discussie.
Mark Waldrep heeft ook dit wetenschappelijk benaderd door dubbel blind een luistertest te doen onder een grote groep mensen met als verrassende uitkomst dat niemand het verschil echt kan horen en aantonen. Niemand had alles goed, zelfs niet de gene met de duurste installaties.

https://www.realhd-audio.com/?p=6910