Energieleverancier zegt eenzijdig energiecontract op

[MagniArtistique]

Dag mede-tweakers,

Zoals velen van jullie heb ik medio januari-februari een nieuw contract bij

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

afgesloten voor 5 jaar vast. Proces ging in eerste instantie prima,

Alleen het doorgeven van de automatische incasso ging wat lastig. Ik kreeg foutmeldingen in de bankieren app. Na een herinneringsmail om deze in te stellen heb ik het probleem voorgelegd aan de helpdesk daar, en die gaven aan dat er wel degelijk een machtiging voor automatische incasso afgegeven was. Prima dacht ik.

Mijn contract ging in op 01-04. Tot op heden had ik echter nog geen overzicht of betaaltermijn ontvangen. Ook werd er niks afgeschreven. Tot er vandaag, 15-04 ineens een mailtje kwam. "uw levering is geannulleerd". Want ik had het voorschot niet betaald.

Natuurlijk gelijk even achteraan gebeld zojuist, even een misverstand oplossen. Toch? Maar wat blijkt? Mijn gegevens zijn al verwijderd! Dus tsja.. hoe en wat er gebeurd is? Geen idee. Maar uw oude contract kunnen we in ieder geval niet meer aanzetten. Ik had de eerste betaling steevast via IDEAL moeten betalen alvorens de automatische incasso ging lopen. Aldus de supportmedewerker aldaar. Daar is echter in geen enkele mail en ook in het contract niets over terug te vinden. Hij zou nog wel even bij ICT nakijken hoe en wat, maar of ik daar een gewenst antwoord op terugkrijg?

Even vanuit mij geredeneerd:
- Ik heb pro-actief contact gezocht over automatische incasso en ze hebben zelf aangegeven dat dit gefixed was. Deze communicatie heb ik ook gewoon op 'papier'.
- Vanuit

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

is nooit gecommuniceerd dat naast automatische incasso manueel betaald diende te worden.
- De verstreken termijn t.o.v. ingangsdatum contract is 2 weken. Dit lijkt mij HEEL kort voor annulering? (wat is er gebeurd met herinnerings- en betaaltermijnen?)
- In kader van de AVG hebben ze gewoon bewaarplicht voor mijn persoonsgegevens/contractgegevens.

Mocht dit ooit voor een rechter komen dan is het een kwestie van alle correspondentie overhandigen en klaar volgens mij. Maar zou wel lekker zijn als dat even niet hoeft.

De samenloop van de omstandigheden doet sterk vermoeden dat dit

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

wel heel goed uit komt.
Iemand dit ook overkomen? Wat zijn mijn rechten/plichteen en die van

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:51 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[pagani]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:33:
- In kader van de AVG hebben ze gewoon bewaarplicht voor mijn persoonsgegevens.

Van autoriteitpersoonsgegevens.nl:
"Er is op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) geen concrete bewaartermijn voor persoonsgegevens."

De AVG is er vooral voor het omgekeerde: Wanneer moet (en dus niet mag) een organisatie mijn gegevens verwijderen.

[ Voor 14% gewijzigd door pagani op 15-04-2022 09:38 ]

[MagniArtistique]

pagani schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:36:
[...]

Van autoriteitpersoonsgegevens.nl:
"Er is op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) geen concrete bewaartermijn voor persoonsgegevens."

De AVG is er vooral voor het omgekeerde: Wanneer moet (en dus niet mag) een organisatie mijn gegevens verwijderen.

Dus ik mag met jou een contract aangaan waarin aangegeven wordt dat ik jou een bedrag verschuldigd ben en morgen datzelfde contract verwijderen en zeggen 'nee hoor, geen idee'. Dat lijkt me juridisch heel lastig.

[Heroic_Nonsense]

Op grond van de AVG is er geen minimale bewaartermijn. Op grond van andere wetten echter wel, en die schrijven een bewaartermijn van 7 jaar voor. Dat geldt dan bijvoorbeeld voor de facturen die men voor je heeft opgemaakt.

[MagniArtistique]

Heroic_Nonsense schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:40:
Op grond van de AVG is er geen minimale bewaartermijn. Op grond van andere wetten echter wel, en die schrijven een bewaartermijn van 7 jaar voor. Dat geldt dan bijvoorbeeld voor de facturen die men voor je heeft opgemaakt.

Naast persoonsgegevens heb ik ook gewoon een contractnummer en klantnummer. Vallen deze gegevens daar ook niet onder? (dat zit doorgaans gewoon in de financiele administratie) Zijn immers rechtsgeldige contracten.

[ Voor 5% gewijzigd door MagniArtistique op 15-04-2022 09:44 ]

[Han]

Heb voor de gein de algemene voorwaarden doorgelezen van die aanbieder. Heb jij dat ook gedaan alvorens je het contract aan ging bij die partij? Ik zou bijna willen stellen dat het een zegen is dat zij het contract hebben opgezegd, daar ben je goed van af gekomen. Als ik het zo lees dan riekt het naar een 5 jarig contract dat wellicht het eerste jaar best gunstig kan zijn maar je 4 resterende jaren geconfronteerd gaat worden met stijgende kosten.

[MagniArtistique]

Han schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:49:
Heb voor de gein de algemene voorwaarden doorgelezen van die aanbieder. Heb jij dat ook gedaan alvorens je het contract aan ging bij die partij? Ik zou bijna willen stellen dat het een zegen is dat zij het contract hebben opgezegd, daar ben je goed van af gekomen. Als ik het zo lees dan riekt het naar een 5 jarig contract dat wellicht het eerste jaar best gunstig kan zijn maar je 4 resterende jaren geconfronteerd gaat worden met stijgende kosten.

Welke passage refereer je dan aan? Ik zat voor 1,16m3 en 0,22/0,27kwh.

[Puc van S.]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:58:
[...]


Welke passage refereer je dan aan? Ik zat voor 1,16m3 en 0,22/0,27kwh.

ik gok 8.1 en 8.2

[ Voor 3% gewijzigd door Puc van S. op 15-04-2022 10:01 ]

[sypie]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:40:
[...]


Dus ik mag met jou een contract aangaan waarin aangegeven wordt dat ik jou een bedrag verschuldigd ben en morgen datzelfde contract verwijderen en zeggen 'nee hoor, geen idee'. Dat lijkt me juridisch heel lastig.

Nee. Je wilde een contract aangaan. Om dat te bevestigen had je kennelijk een handmatige betaling moeten doen. De leverancier hanteert een termijn van 2 weken om dit te organiseren. Lukt dat niet dan is het klaar, geen contract. Technisch is er ook geen contract geweest, alleen een aanmelding. Met de betaling zou een eventueel contract vastgelegd worden en dat is niet gebeurd.

Je bent dus ook geen klant geweest bij deze leverancier. Je wilde klant worden maar dat proces is niet volledig doorlopen.

Omdat je geen klant bent gewest hoeft de leverancier jouw gegevens helemaal niet te bewaren. Het maakt immers verder niks uit voor welk proces dan ook of je bij hen bekend bent of niet.


EDIT: Net de algemene voorwaarden even doorgenomen. Ik denk dat ze op basis van artikel 2.1 en 2.3 je aanmelding hebben verwijderd. (het niet betalen is ook een teken van niet kredietwaardig zijn, ook al heb je te maken met een foutmelding of brakke communicatie)

[ Voor 11% gewijzigd door sypie op 15-04-2022 11:26 ]

[Djordjo]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:33:
Alleen het doorgeven van de automatische incasso ging wat lastig. Ik kreeg foutmeldingen in de bankieren app.

Wat bedoel je hiermee, wat voor foutmelding kreeg je? Dat een incasso niet gelukt was ofzo?

[MagniArtistique]

Djordjo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:38:
[...]

Wat bedoel je hiermee, wat voor foutmelding kreeg je? Dat een incasso niet gelukt was ofzo?

Onverwachte fout in rabo bankieren. Maar de ervaring leert dat dat niet altijd betekent dat de mutatie er niet door is. Vandaar toen de check bij

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

gedaan en die gaven aan dat t wel degelijk gelukt was.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:52 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[MagniArtistique]

sypie schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:04:
[...]

Nee. Je wilde een contract aangaan. Om dat te bevestigen had je kennelijk een handmatige betaling moeten doen. De leverancier hanteert een termijn van 2 weken om dit te organiseren. Lukt dat niet dan is het klaar, geen contract. Technisch is er ook geen contract geweest, alleen een aanmelding. Met de betaling zou een eventueel contract vastgelegd worden en dat is niet gebeurd.

Je bent dus ook geen klant geweest bij deze leverancier. Je wilde klant worden maar dat proces is niet volledig doorlopen.

Omdat je geen klant bent gewest hoeft de leverancier jouw gegevens helemaal niet te bewaren. Het maakt immers verder niks uit voor welk proces dan ook of je bij hen bekend bent of niet.


EDIT: Net de algemene voorwaarden even doorgenomen. Ik denk dat ze op basis van artikel 2.1 en 2.3 je aanmelding hebben verwijderd. (het niet betalen is ook een teken van niet kredietwaardig zijn, ook al heb je te maken met een foutmelding of brakke communicatie)

Ja dat is prima als ik echt in gebreke was. Maar ik heb notabene zelf het contact gezocht om te kijken of t gelukt was of dat een alternatieve betalingsmethode mogelijk was.

In het contract staat letterlijk welke betaalmethode je gekozen hebt. Automatische incasso. Nergens staat dat de eerste betaling met ideal moet. Als ik vervolgens navraag doe en zij geven aan dat de incasso machtiging gelukt is, wie is er dan in gebreke?

Dan mag ik er toch vanuit gaan dat alles gefixed is?

[ Voor 9% gewijzigd door MagniArtistique op 15-04-2022 11:38 ]

[Han]

<knip>

Aanpassing vanwege de beschrijving van het proces op de website:

Stap 1: Bevestiging
Welkom! Als je bent aangemeld, krijg je binnen 1 uur een bevestigingsmail met jouw energiecontract.

Stap[ 2: Oude energiecontract
We zeggen je oude contract op, hier hoef je zelf niets voor te doen.

Stap 3: Meterstanden
Heb je een slimme meter, dan lezen we de meterstanden automatisch uit.

Stap 4: Eerste betaling
We schrijven je eerste termijnbedrag af, zodat we zeker weten dat je klant wilt worden.

Stap 5: Start met besparen
We starten met de levering van stroom en/of gas. Vanaf nu kun je écht starten met energiekosten besparen!

BIj stap 4 zeggen ze letterlijk dat zij het bedrag afschrijven, er wordt nergens gemeld dat je zelf een betaling dient te doen. Het zou dus wel middels een incasso gaan, die jij had ingesteld en ook is bevestigd door hun zelf. Probleem is nu alleen: gelijk hebben en gelijk krijgen, dat is een groot verschil en ik geef je weinig kans van slagen. Zij zijn van mening dat er geen contract is omdat de eerste betaling niet is gedaan, om wat voor een reden dan ook. Om die reden zin jouw gegevens verwijderd (op zich netjes) en heb je nu helaas geen ppot om op te staan. Zij wel; zij kunnen aantonen dat ze geen betaling hebben ontvangen. En of je dat nu zelf zou hebben gedaan of via een automatisch incasse, dat doet er voor hun niet toe, ze hebben geen geld ontvangen en om die reden geen contract aan gegaan. En die mogen zij overigens zonder reden van opgaaf opzeggen conform de algemene voorwaarden.

Het enige wat je nog zou kunnen proberen is om scrteenshots te sturen van jouw Rabo rekening waaruit blijkt dat ze gemachtigd waren om het geld te innen, waardoor je redelijke wijs kan aantonen dat zij degene zijn die in gebreken zijn gebleken en je om die reden als nog aanspraak wilt maken op hun aanbieding (neem aan dat je daar een schrijven van hebt).

[ Voor 79% gewijzigd door Han op 15-04-2022 11:48 ]

[MagniArtistique]

Han schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:39:
[...]

Ik vermoed dat er twee zaken door elkaar werden/worden gehaald. Het machtigen van de automatische incasse staat los van de eerste handmatige betaling. Dat laatste is puur ter bevestiging dat je akkoord gaat met het voorstel en een contract aan gaat. Wanneer de handmatige betaling gelukt is dien je of de facturen handmatig te betalen of middels een automatische incasso. En daar ben je mee aan de slag gegaan en is, ondanks de foutmelding bij de Rabo, gewoon gelukt. Dus wanneer je de eerste handmatige betaling had gedaan was vervolgens het maandelijke traject van automatische incasso in werking getreden. Jij belde de helpdesk met betrekking tot de automatische incasso, die was geregeld. Maar helaas nooit in werking getreden omdat de eerste, handmatige betaling is uitgebleven en om die reden het contract niet is in gegaan. En je maakt mij niet wijs dat er nergens melding is gemaakt voor wat betreft die eerste ahndmatige betaling, dat heb je vast over het hoofd gezien.

Ik heb alle contracten, voorwaarden en e-mails daarop nageslagen. Van wat ik begrijp van de supportdesk is de enige plek waar ze daar melding van maken de e-mail van de factuur die opgesteld wordt. Maar die is nooit verstuurd/ontvangen. En ik zie dit soort zaken niet over het hoofd. Daar vind ik ze te belangrijk voor.

[Han]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:47:
Ik heb alle contracten, voorwaarden en e-mails daarop nageslagen. Van wat ik begrijp van de supportdesk is de enige plek waar ze daar melding van maken de e-mail van de factuur die opgesteld wordt. Maar die is nooit verstuurd/ontvangen. En ik zie dit soort zaken niet over het hoofd. Daar vind ik ze te belangrijk voor.

Ik was onderutssen bezig om mijn post aan te passen vanwege hun eigen uitleg m.b.t. de procedure

[MagniArtistique]

Han schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:39:
<knip>

Aanpassing vanwege de beschrijving van het proces op de website:

Stap 1: Bevestiging
Welkom! Als je bent aangemeld, krijg je binnen 1 uur een bevestigingsmail met jouw energiecontract.

Stap[ 2: Oude energiecontract
We zeggen je oude contract op, hier hoef je zelf niets voor te doen.

Stap 3: Meterstanden
Heb je een slimme meter, dan lezen we de meterstanden automatisch uit.

Stap 4: Eerste betaling
We schrijven je eerste termijnbedrag af, zodat we zeker weten dat je klant wilt worden.

Stap 5: Start met besparen
We starten met de levering van stroom en/of gas. Vanaf nu kun je écht starten met energiekosten besparen!

BIj stap 4 zeggen ze letterlijk dat zij het bedrag afschrijven, er wordt nergens gemeld dat je zelf een betaling dient te doen. Het zou dus wel middels een incasso gaan, die jij had ingesteld en ook is bevestigd door hun zelf. Probleem is nu alleen: gelijk hebben en gelijk krijgen, dat is een groot verschil en ik geef je weinig kans van slagen. Zij zijn van mening dat er geen contract is omdat de eerste betaling niet is gedaan, om wat voor een reden dan ook. Om die reden zin jouw gegevens verwijderd (op zich netjes) en heb je nu helaas geen ppot om op te staan. Zij wel; zij kunnen aantonen dat ze geen betaling hebben ontvangen. En of je dat nu zelf zou hebben gedaan of via een automatisch incasse, dat doet er voor hun niet toe, ze hebben geen geld ontvangen en om die reden geen contract aan gegaan. En die mogen zij overigens zonder reden van opgaaf opzeggen conform de algemene voorwaarden.

Het enige wat je nog zou kunnen proberen is om scrteenshots te sturen van jouw Rabo rekening waaruit blijkt dat ze gemachtigd waren om het geld te innen, waardoor je redelijke wijs kan aantonen dat zij degene zijn die in gebreken zijn gebleken en je om die reden als nog aanspraak wilt maken op hun aanbieding (neem aan dat je daar een schrijven van hebt).

Ik heb t ze gewoon zien zeggen.

[Han]

Uit de leveringsvoorwaarden van

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

:

ZonderGas Energie Diensten stelt jouw eerste maandfactuur voor levering ongeveer 2 weken voor
aanvang levering op. Zodra levering is gestart, ontvang je iedere maand rond de 23e de volgende
maandfactuur.

Had je dat ook gelezen? Je had dus al medio maart de eerste factuur moeten ontvangen. Wellicht had je de automatische incasso toen nog niet ingeregeld? Je had sowieso aan de bel moeten trekken aangezien je had kunnen weten dat je twee weken voor levering al een factuur had moeten ontvangen. Aangezien je die niet gehad hebt hadden er al alarmbellen moeten gaan rinkelen. Overigens wel vreemd dat zij 4 weken na de eerste factuur en twee weken na het ingaan van het contract direct overgaan tot opzegging, zonder een betalingsherinnering. Stonden jouw gegevens wel correct in hun systeem?

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:53 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[MagniArtistique]

Han schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:55:
Uit de leveringsvoorwaarden van ZonderGas:
[...]
Had je dat ook gelezen? Je had dus al medio maart de eerste factuur moeten ontvangen. Wellicht had je de automatische incasso toen nog niet ingeregeld? Je had sowieso aan de bel moeten trekken aangezien je had kunnen weten dat je twee weken voor levering al een factuur had moeten ontvangen. Aangezien je die niet gehad hebt hadden er al alarmbellen moeten gaan rinkelen. Overigens wel vreemd dat zij 4 weken na de eerste factuur en twee weken na het ingaan van het contract direct overgaan tot opzegging, zonder een betalingsherinnering. Stonden jouw gegevens wel correct in hun systeem?

Hier, die gaan gewoon nat. Bedankt voor de tip.
Ik kan ook zien dat de invoerdatum 24-02 is.

[Han]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:52:
Ik heb t ze gewoon zien zeggen.

Lijkt mij voldoende om hun nogmaals te verzoeken om het contract als nog in te laten gaan aangezien zij in gebreken zijn gebleven. Jij had alles netjes op tijd ingeregeld, dus zij hadden het geld gewoon kunnen innen. Zij zijn ook nalatig geweest voor wat betreft het informeren i.r.t. het nog niet hebben ontvangen van de eerste betaling en gingen zelfs over tot het niet laten ingaan van het contract.

Maar nogmaals, gelijk hebben en gelijk krijgen (halen), dat is een groot verschil en je moet je afvragen of je op basis van deze ervaring uberhaupt zaken wilt doen met die toko

[Rensjuh]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

, reseller van EnergyZero meen ik?

Ik zit bij HVE, ook reseller van EnergyZero.
Tijdens afsluiten contract werd er al bij vermeld dat ik de eerste keer het voorschot moest betalen via iDeal.
Daarna zouden de betalingen plaatsvinden via een automatische incasso.

Eerste keer betaald via iDeal, termijn(en) daarna netjes afgeschreven via automatische incasso.

Lijkt me raar dat dit er niet bij heeft gestaan tijdens het afsluiten van je contract...
(ik zeg niet dat het zo is, alleen dat ik het raar vind)

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:54 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[MagniArtistique]

Rensjuh schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 12:00:
ZonderGas, reseller van EnergyZero meen ik?

Ik zit bij HVE, ook reseller van EnergyZero.
Tijdens afsluiten contract werd er al bij vermeld dat ik de eerste keer het voorschot moest betalen via iDeal.
Daarna zouden de betalingen plaatsvinden via een automatische incasso.

Eerste keer betaald via iDeal, termijn(en) daarna netjes afgeschreven via automatische incasso.

Lijkt me raar dat dit er niet bij heeft gestaan tijdens het afsluiten van je contract...
(ik zeg niet dat het zo is, alleen dat ik het raar vind)

Nee nergens. Ook niet op de FAQ bij de website. Ik ben niet voor niks verbolgen. Ik regel meestal mijn shit tot in de puntjes Uit de leveringsvoorwaarden:



Er staat letterlijk OF we schrijven af OF je krijgt een factuur.

[ Voor 7% gewijzigd door MagniArtistique op 15-04-2022 12:13 ]

[MagniArtistique]

Puc van S. schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:01:
[...]


ik gok 8.1 en 8.2
[Afbeelding]

Dat leest alsof t een variabel contract is. Dat is wel lekker verkopen als vast contract dan 😉

[Drardollan]

Han schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:49:
Heb voor de gein de algemene voorwaarden doorgelezen van die aanbieder. Heb jij dat ook gedaan alvorens je het contract aan ging bij die partij? Ik zou bijna willen stellen dat het een zegen is dat zij het contract hebben opgezegd, daar ben je goed van af gekomen. Als ik het zo lees dan riekt het naar een 5 jarig contract dat wellicht het eerste jaar best gunstig kan zijn maar je 4 resterende jaren geconfronteerd gaat worden met stijgende kosten.

Op basis waarvan denk je dat? Ik zit ook bij

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

en heb dat niet uit de voorwaarden gehaald. Ik heb een contract voor 5 jaar met vaste tarieven.

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:55 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[Han]

Drardollan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 13:33:
Op basis waarvan denk je dat? Ik zit ook bij ZonderGas en heb dat niet uit de voorwaarden gehaald. Ik heb een contract voor 5 jaar met vaste tarieven.

Zie: Puc van S. in "ZonderGas zegt eenzijdig energiecontract op"
En dus ook: MagniArtistique in "ZonderGas zegt eenzijdig energiecontract op"

en de voorwaarden:



Het komt er in het kort op neer dat je een contract aan gaat voor 5 jaar maar de prijzen niet vast staan, deze mogen worden aangepast wanneer bijvoorbeeld de inkoopprijzen en/of kosten voor

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

stijgen. En als je dan leest dat die prijsstijgingen die ze mogen doorberekenen aan hun klanten nooit een geldige reden kan zijn voor het vroegtijdig opzeggen van het contract dan gaat bij mij in ieder geval de alarmbellen af. Mocht je je contract vroegtijdig willen beeindigen dan zijn de kosten daarvoor niet mals als ik die percentages lees.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:55 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[Drardollan]

Han schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 13:43:
[...]

Zie: Puc van S. in "ZonderGas zegt eenzijdig energiecontract op"
En dus ook: MagniArtistique in "ZonderGas zegt eenzijdig energiecontract op"

en de voorwaarden:

[Afbeelding]

Het komt er in het kort op neer dat je een contract aan gaat voor 5 jaar maar de prijzen niet vast staan, deze mogen worden aangepast wanneer bijvoorbeeld de inkoopprijzen en/of kosten voor ZonderGas stijgen. En als je dan leest dat die prijsstijgingen die ze mogen doorberekenen aan hun klanten nooit een geldige reden kan zijn voor het vroegtijdig opzeggen van het contract dan gaat bij mij in ieder geval de alarmbellen af. Mocht je je contract vroegtijdig willen beeindigen dan zijn de kosten daarvoor niet mals als ik die percentages lees.

Die passage heeft het, zover ik kan overzien, over kosten die veranderen maar niet onder invloedsfeer van de leverancier zijn. Denk aan wettelijke belastingen e.d. Dat heeft elke leverancier en is nooit een reden om te kunnen opzeggen.

Dat 2e is al vele malen debunked in het algemene topic, je kan ten allen tijden weg met een maximale boete van 125 euro per product. Zoals bij elke leverancier en zoals wettelijk bepaald.

Overigens zijn de getoonde algemene voorwaarden niet die van

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

, dus doen ze niet ter zake in dit topic.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:55 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[Drardollan]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 12:41:
[...]


Dat leest alsof t een variabel contract is. Dat is wel lekker verkopen als vast contract dan 😉

Gelukkig gaan de algemene voorwaarden niet boven je contract, en daarin staat simpelweg vastgelegd voor welke periode je welke tarieven hebt. Maar in de voorwaarden van

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

is het sowieso allemaal ook goed vastgelegd:

Leveringstarief
Jij betaalt een vast leveringstarief per kWh. Dit tarief wijzigt niet tijdens de vaste looptijd van jouw
Leveringsovereenkomst

https://www.zondergas.nu/...bijlage-e1-april-2021.pdf

Storm in een glas water dus. Zeker omdat het voorbeeld wat aangehaald wordt van een hele andere aanbieder is en helemaal niets met dit topic te maken heeft.

[ Voor 38% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2022 15:56 . Reden: membersonly tags toegevoegd ]

[xh3adshotx]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 12:11:
[...]


Nee nergens. Ook niet op de FAQ bij de website. Ik ben niet voor niks verbolgen. Ik regel meestal mijn shit tot in de puntjes

Doubt:

quote: https://www.zondergas.nu/...86-1391b2fe-6c31e806-8d20

Wij regelen de overstap of nieuwe aansluiting online. Hieronder alle reguliere stappen:

Wij ontvangen jouw energie aanvraag via onze website of vergelijkingswebsite Independer.
Wij controleren nog een keer alles in het opgemaakte energiecontract. Wij doen ook de checks op jouw adres in het Landelijke Energieregister.
Wij sturen een welkomstmail met een verzoek om een eigen wachtwoord in te stellen voor jouw account.
Wij vragen als je bent ingelogd om akkoord te geven op eventueel wijzigde items. Wij starten niet zomaar zonder jouw toestemming.
Wij ronden hiermee het energiecontract af en sturen de meest recente versie in PDF per e-mail op.
Wij e-mailen het eerste betaalverzoek voor de maandfactuur 14 dagen voor de startdatum. Zorg dat dit minimaal één dag voor de startdatum is betaald. Deze is ook voor betalers via incasso een eenmalige iDEAL-betaallink per e-mail.
Wij ontvangen van jouw de eerste maandbetaling.
Wij gaan nu definitief jouw energiemeters aansluiten op onze stroom- en/of gaslevering.
Wij verzorgen nu de levering van energie. Er kan altijd maar één leverancier op een adres staan.
Wij versturen een bevestigingsmail als de aansluiting succesvol is afgerond.

[ Voor 4% gewijzigd door xh3adshotx op 15-04-2022 14:11 ]

[MagniArtistique]

xh3adshotx schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 14:11:
[...]


Doubt:


[...]

Oke fair enough, niet de FAQ waar ik m onder zou zoeken (wanneer betaal ik) maar ok.
Ook raar dat je dat niet in het contract, niet in de leveringsvoorwaarden en niet onder de vragen omtrent betaling maar enkel als onderdeel in een 10 stappen tellend stukje opneemt.

Evengoed heb ik die mail nooit ontvangen dus de vlieger gaat niet op.

[frickY]

Je ziet tegenwoordig wel vaker dat de eerste betaling met Ideal moet. Vermoedelijk omdat je hiermee aantoont dat het daadwerkelijk jouw IBAN is dat je opgeeft. Dat is betrouwbaarder dan een ouderwetse incasso machtiging.

Neemt niet weg dat dit een rare gang van zaken is.

[xh3adshotx]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 14:58:
[...]


Oke fair enough, niet de FAQ waar ik m onder zou zoeken (wanneer betaal ik) maar ok.
Ook raar dat je dat niet in het contract, niet in de leveringsvoorwaarden en niet onder de vragen omtrent betaling maar enkel als onderdeel in een 10 stappen tellend stukje opneemt.

Evengoed heb ik die mail nooit ontvangen dus de vlieger gaat niet op.

Je zou het inderdaad op meer plekken verwachten dan 1 item in de FAQ. Dat je de mail nooit gezien heb geloof ik wel, kan mij best voorstellen dat spamfilters e-mails met een IDEAL linkje eruit filteren voordat die ooit zichtbaar wordt voor de gebruiker. Denk dat het een heel lastig verhaal gaat worden.

[Nielson]

Deze mail gaat het om denk ik?

Betaal je eerste voorschot direct met iDeal

Hallo Nielson,

Jouw nieuwe energiecontract bij ZonderGas Energie gaat op dinsdag 1 maart in. Voordat dit zo ver is, moet je jouw eerste maandbedrag als voorschot betalen via iDeal. Doe dit ook eenmalig als je al een automatische incasso afgegeven hebt.

Op deze manier controleren we namelijk ook meteen jouw persoonlijke- en betaalgegevens. Wanneer deze betaling gelukt is, leveren we vanaf de afgesproken datum energie tegen een zo laag mogelijke rekening. Je vindt de factuur (PDF) van jouw eerste maandbedrag in de bijlage.
Betaal voorschot via iDeal

Automatische incasso?

Betaal je met automatische incasso? Dan innen we jouw maandbedrag na het handmatig betalen van dit eerste voorschot voortaan automatisch. Je hoeft hier verder niets meer voor te doen. Wil je een automatische incasso instellen? Log dan hier in op jouw account in de online klantomgeving en machtig ons.

Vragen?

Mocht je nog vragen en/of opmerkingen hebben, stuur dan een e-mail naar [e-mail]. Wij zullen zo spoedig mogelijk reageren.

Met vriendelijke groet,
ZonderGas Energie

[tweakduke]

Een geschil met een winkel, of in dit geval een (energie)aanbieder past beter in het Shopping Forum. Topic verplaats ik daarheen en de naam van de aanbieder in mo tags gezet.

[MagniArtistique]

Nielson schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 15:44:
Deze mail gaat het om denk ik?


[...]

Interessant. Daar refereren ze aan denk ik maar die heb ik nooit gehad. Wanneer kreeg je deze?

[Nielson]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 19:33:
[...]
Interessant. Daar refereren ze aan denk ik maar die heb ik nooit gehad. Wanneer kreeg je deze?

Op 16-02, dus ongeveer twee weken voor start levering of twee weken na aangaan contract. 30-01 contract aangegaan, 16-02 die mail en 01-03 start levering.

[MagniArtistique]

Nielson schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 19:45:
[...]
Op 16-02, dus ongeveer twee weken voor start levering of twee weken na aangaan contract. 30-01 contract aangegaan, 16-02 die mail en 01-03 start levering.

Dankjewel. Dat is mooi. Mijn contract ging 01-04 in. Dus dan moet de 17e die mail verstuurd zijn. Net alle mappen in mijn mail (prullenbak, spam en inbox) rond die datum gescreenshot. Geen Email.

[Dennism]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 19:53:
[...]


Dankjewel. Dat is mooi. Mijn contract ging 01-04 in. Dus dan moet de 17e die mail verstuurd zijn. Net alle mappen in mijn mail (prullenbak, spam en inbox) rond die datum gescreenshot. Geen Email.

Check ook even of het spamfilter van bijv. de provider niet te overijverig is geweest mocht dat van toepassing zijn.

[Plucky]

MagniArtistique schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 19:53:
[...]


Dankjewel. Dat is mooi. Mijn contract ging 01-04 in. Dus dan moet de 17e die mail verstuurd zijn. Net alle mappen in mijn mail (prullenbak, spam en inbox) rond die datum gescreenshot. Geen Email.

Tsja, dat zegt natuurlijk niet zo veel want is niet waterdicht. Wat verder in je nadeel werkt is dat je pas relatief laat aan de bel hebt getrokkenen…

Discussie die nu vooral blijft is wiens verantwoordelijkheid het is dat die eerste storting tijdig wordt gedaan. Ik denk dat die verantwoordelijkheid vooral aan jou zal worden toegeschreven dus dat is niet echt voordelig.

[ Voor 8% gewijzigd door Plucky op 16-04-2022 00:20 ]

[Real]

@MagniArtistique klopt het dat je levering wilt tegen de overeengekomen voorwaarden? Of heb je aantoonbaar schade geleden en wil je een schadevergoeding? Of beiden?

Hoe verliep de aanmelding nu precies? Want daaruit blijkt of je daadwerkelijk een overeenkomst hebt gesloten begin dit jaar of dat het bijvoorbeeld slechts een offerte betrof of een ander aanbod tot onderhandeling. Je begin namelijk de TS met de stelling dat je sinds 'januari-februari' een schriftelijke vastgelegde overeenkomst (contract) 'hebt' en dat het 'proces' daarbij 'in eerste instantie' volgens jou 'prima' verliep. Die woordkeuze maakt het niet duidelijk, want was er nu wel of niet een overeenkomst?

Daarbij speelt ook de wijze van informatieverstrekking een rol. Zinnetjes weggestopt in FAQs zijn waarschijnlijk niet relevant, die in de AV wellicht wel. We zijn niet in de VS, de informatie moet bij de verkoop via een website (als het dat betrof) helder en begrijpelijk worden aangeboden zodat een gemiddelde goed geïnformeerde oplettende consument begrijpt wat de overeenkomst (waaronder de verplichtingen van een consument) inhoudt. Een gemiddelde goed geïnformeerde oplettende consument is niet hetzelfde als de gemiddelde tweaker die reageert in dit topic, want die zijn geen gemiddelde consument. Je kunt dus voorbij gaan aan reactie in de categorie 'het staat er toch duidelijk' of 'als je 26x klikt staat het daar en daar' etc.

Je hebt begin dit jaar je NAW gegevens eerst opgegeven neem ik aan? En daarna wellicht een vinkje gezet in een vakje met 'ik wil graag een overeenkomst' of 'ik ga akkoord met de AV'? Blijkbaar is er ook een toestemming voor automatische incasso aangekomen als ik je screenshots goed begrijp.

Als er een overeenkomst tot stand is gekomen, draait het vervolgens om de vraag of het uitblijven van de actieve betaling door jou voldoende grond is om de overeenkomst buitengerechtelijk te ontbinden. Zie wat dat betreft art. 6:265 lid 1 BW:

1 Iedere tekortkoming van een partij in de nakoming van een van haar verbintenissen geeft aan de wederpartij de bevoegdheid om de overeenkomst geheel of gedeeltelijk te ontbinden, tenzij de tekortkoming, gezien haar bijzondere aard of geringe betekenis, deze ontbinding met haar gevolgen niet rechtvaardigt.

Bij een beroep op art. 6:265 BW zou het uitblijven van de betaling dus een tekortkoming van je verbintenis zijn. Voor een beroep op art. 6:265 BW moet wel eerst verzuim zijn ingetreden door een aanmaning met een laatste termijn tot nakoming tenzij een uitzondering van toepassing was waardoor verzuim direct intrad, ervan uitgaande dat nakoming niet blijvend onmogelijk was (lid 2). De stelplicht en bewijslast voor het intreden van verzuim ligt bij de verzender van de aanmaning.

De vraag die jij opwerpt is of ontbinding op basis van art. 6:265 BW mogelijk is. Let ook op de tenzij-bepaling in het laatste deel van art. 6:265 lid 1 BW, want als er sprake was van verzuim is vervolgens de vraag of die tekortkoming van geringe betekenis is en dan dus de ontbinding niet rechtvaardigt.

Misschien kun je nog eens concreet en stapsgewijs uit de doeken doen wat je wanneer hebt gedaan en welke informatie je hoe hebt ontvangen en of dat er volgens jou toe heeft geleid dat er een overeenkomst tot stand is gekomen zonder ontbindende voorwaarden die een gemiddelde goed geïnformeerde oplettende consument kon weten.

[MagniArtistique]

Real schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 08:41:
@MagniArtistique klopt het dat je levering wilt tegen de overeengekomen voorwaarden? Of heb je aantoonbaar schade geleden en wil je een schadevergoeding? Of beiden?

Hoe verliep de aanmelding nu precies? Want daaruit blijkt of je daadwerkelijk een overeenkomst hebt gesloten begin dit jaar of dat het bijvoorbeeld slechts een offerte betrof of een ander aanbod tot onderhandeling. Je begin namelijk de TS met de stelling dat je sinds 'januari-februari' een schriftelijke vastgelegde overeenkomst (contract) 'hebt' en dat het 'proces' daarbij 'in eerste instantie' volgens jou 'prima' verliep. Die woordkeuze maakt het niet duidelijk, want was er nu wel of niet een overeenkomst?

Daarbij speelt ook de wijze van informatieverstrekking een rol. Zinnetjes weggestopt in FAQs zijn waarschijnlijk niet relevant, die in de AV wellicht wel. We zijn niet in de VS, de informatie moet bij de verkoop via een website (als het dat betrof) helder en begrijpelijk worden aangeboden zodat een gemiddelde goed geïnformeerde oplettende consument begrijpt wat de overeenkomst (waaronder de verplichtingen van een consument) inhoudt. Een gemiddelde goed geïnformeerde oplettende consument is niet hetzelfde als de gemiddelde tweaker die reageert in dit topic, want die zijn geen gemiddelde consument. Je kunt dus voorbij gaan aan reactie in de categorie 'het staat er toch duidelijk' of 'als je 26x klikt staat het daar en daar' etc.

Je hebt begin dit jaar je NAW gegevens eerst opgegeven neem ik aan? En daarna wellicht een vinkje gezet in een vakje met 'ik wil graag een overeenkomst' of 'ik ga akkoord met de AV'? Blijkbaar is er ook een toestemming voor automatische incasso aangekomen als ik je screenshots goed begrijp.

Als er een overeenkomst tot stand is gekomen, draait het vervolgens om de vraag of het uitblijven van de actieve betaling door jou voldoende grond is om de overeenkomst buitengerechtelijk te ontbinden. Zie wat dat betreft art. 6:265 lid 1 BW:


[...]


Bij een beroep op art. 6:265 BW zou het uitblijven van de betaling dus een tekortkoming van je verbintenis zijn. Voor een beroep op art. 6:265 BW moet wel eerst verzuim zijn ingetreden door een aanmaning met een laatste termijn tot nakoming tenzij een uitzondering van toepassing was waardoor verzuim direct intrad, ervan uitgaande dat nakoming niet blijvend onmogelijk was (lid 2). De stelplicht en bewijslast voor het intreden van verzuim ligt bij de verzender van de aanmaning.

De vraag die jij opwerpt is of ontbinding op basis van art. 6:265 BW mogelijk is. Let ook op de tenzij-bepaling in het laatste deel van art. 6:265 lid 1 BW, want als er sprake was van verzuim is vervolgens de vraag of die tekortkoming van geringe betekenis is en dan dus de ontbinding niet rechtvaardigt.

Misschien kun je nog eens concreet en stapsgewijs uit de doeken doen wat je wanneer hebt gedaan en welke informatie je hoe hebt ontvangen en of dat er volgens jou toe heeft geleid dat er een overeenkomst tot stand is gekomen zonder ontbindende voorwaarden die een gemiddelde goed geïnformeerde oplettende consument kon weten.

Jazeker, die waren zeer gunstig namelijk.

Stap 1 - aanmelding via zondergas website in februari
Stap 2 - ontvangst contract & algemene leveringsvoorwaarden. In februari. Met contractgegevens, contractnummer, klantnummer, etc.
Stap 3 - automatische incasso gemachtigd in februari
Stap 4 - gecontroleerd of automatische incasso gelukt was in maart nav herinnering

Ik heb dus gewoon een contract met contractnummer en de hele rambam.



Nergens gedurende het hele traject is er sprake geweest van een manuele eerste betaling. En er is ook geen email geweest. Geen reminders. Geen aanmaningen. Niets. De enige email die ik heb gehad is met betrekking tot het instellen van de automatische incasso en, zo blijkt na controle achteraf, dat ook die email onterecht was omdat die al ingesteld was.

Men heeft nog wel aanpassingen in het contract moeten doen (handmatig) omdat ik een typefout had gemaakt. Deze heb ik 10 februari ontvangen. Mogelijk heeft dat roet in automatische signaaltjes gegooid oid.

Men heeft gewoon lopen sukkelen daar en probeert nu van een voor de consument gunstig energiecontract af te komen.

Toegegeven, ik zie dat de ingangsdatum maart is geweest, dus we zijn al even klant. Maar vattenfall heeft afgelopen 25 maart ook nog gewoon voorschotten geïncasseerd, dus ik ging er stiekem vanuit dat dat vanaf medio april dan wel zondergas zou worden. Als ze aangeven dat er een automatische incassow loopt en nergens communiceren over die manuele betaling, geen herinneringen of aanmaningen sturen dan kan ik daar natuurlijk ook niet van op de hoogte zijn dat t niet goed gaat.

[ Voor 14% gewijzigd door MagniArtistique op 16-04-2022 10:09 ]

[iwanx]

Ik ben ook klant bij Zonder Gas en ik kreeg ook helemaal niets van ze. Ik had wel in de FAQ gelezen dat de eerste betaling via iDEAL zou zijn.
Ik vroeg me net als jij af of ik het betalingsmailtje misschien gemist had. Maar dat was niet zo. Je kunt namelijk inloggen bij https://energie.zondergas.nu
en daar zie je jouw facturen. Daar stond bij mij geen factuur.

Ik had geen zin om te bellen om vervolgens 3 kwartier in de wacht te staan (ik had van anderen gehoord dat dat ongeveer de wachttijd is), dus ik heb, een week voor de ingangsdatum van het contract, een ticket aangemaakt. 2 dagen later kreeg ik de betaallink alsnog en stond ook de factuur in mijn account bij hun op bovenstaande URL.

Ik heb toen meteen betaald en ze zijn gaan leveren op de afgesproken datum.

Misschien kun je nog wel inloggen in je account bij hen en daar controleren of hier een factuur in staat?

[MagniArtistique]

iwanx schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 21:52:
Ik ben ook klant bij Zonder Gas en ik kreeg ook helemaal niets van ze. Ik had wel in de FAQ gelezen dat de eerste betaling via iDEAL zou zijn.
Ik vroeg me net als jij af of ik het betalingsmailtje misschien gemist had. Maar dat was niet zo. Je kunt namelijk inloggen bij https://energie.zondergas.nu
en daar zie je jouw facturen. Daar stond bij mij geen factuur.

Ik had geen zin om te bellen om vervolgens 3 kwartier in de wacht te staan (ik had van anderen gehoord dat dat ongeveer de wachttijd is), dus ik heb, een week voor de ingangsdatum van het contract, een ticket aangemaakt. 2 dagen later kreeg ik de betaallink alsnog en stond ook de factuur in mijn account bij hun op bovenstaande URL.

Ik heb toen meteen betaald en ze zijn gaan leveren op de afgesproken datum.

Misschien kun je nog wel inloggen in je account bij hen en daar controleren of hier een factuur in staat?

Nee alles hebben ze al weggegooid. Dus dat valt niet meer te zien. Maar je anekdote bewijst wel dst er meer niet werkte.

[iwanx]

Tja, ik mag het misschien niet zeggen of denken omdat ik dan van het slechtste uitga, maar misschien was het een bewuste keuze van Zonder Gas om niet actief facturen aan te maken en te versturen. Door vervolgens de leveringsdatum af te wachten, kunnen ze dan een contract om een (volgens hun) geldige reden annuleren. Gezien de huidige tarieven en de onzekerheid op de markt en het feit dat ze nu geen vaste contracten meer aanbieden, kan ik me voorstellen dat ze ook dit laatste beetje dat nog op de valreep een contract afsloot, liever kwijt dan rijk zijn. Dan maar door afwachten en hopen dat mensen niet zelf in actie komen. Om dan vervolgens snel te annuleren. Ik ga dan wel van het slechtste uit, maar ja, 't zijn ook rare tijden.

[MagniArtistique]

iwanx schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 22:14:
Tja, ik mag het misschien niet zeggen of denken omdat ik dan van het slechtste uitga, maar misschien was het een bewuste keuze van Zonder Gas om niet actief facturen aan te maken en te versturen. Door vervolgens de leveringsdatum af te wachten, kunnen ze dan een contract om een (volgens hun) geldige reden annuleren. Gezien de huidige tarieven en de onzekerheid op de markt en het feit dat ze nu geen vaste contracten meer aanbieden, kan ik me voorstellen dat ze ook dit laatste beetje dat nog op de valreep een contract afsloot, liever kwijt dan rijk zijn. Dan maar door afwachten en hopen dat mensen niet zelf in actie komen. Om dan vervolgens snel te annuleren. Ik ga dan wel van het slechtste uit, maar ja, 't zijn ook rare tijden.

De hele gang van zaken is wel ondersteunend aan die thesis. Ik heb het ook gedacht.

[MagniArtistique]

Even recapitulerend:

Er is nooit een aanmaning verstuurd
Ik kan aantonen dat ik achter eerdere incasso herinneringen aan ben gegaan en dus de intentie had om te betalen
Ik kan aantonen dat het systeem een tijd lang niet goed gefunctioneerd heeft (incasso)
Er zijn meerdere mensen die aangeven dat ze nooit wat gehad hebben
Het komt de leverancier wel heel gunstig uit dat dit contract ontbonden wordt

Mocht ik dit via de rechtsbijstand gaan spelen, wat is de kans van slagen om het contract hersteld te krijgen?

[ Voor 13% gewijzigd door MagniArtistique op 21-04-2022 22:33 ]

[Han]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 april 2022 @ 22:31:
Mocht ik dit via de rechtsbijstand gaan spelen, wat is de kans van slagen om het contract hersteld te krijgen?

Wat heb je te verliezen? Als in, waarom probeer je het niet? Je wilt overduidelijk nog het energiecontract waar je destijds akkoord mee bent gegaan. Dus ik zou zeggen, ga er voor

Maar zoals eerder aangegeven, gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende zaken. En wanneer je alles goed had doorgenomen dan had je kunnen weten dat je de eerste betaling zelf had moeten doen, dat heb je gemist.

[Real]

Han schreef op donderdag 21 april 2022 @ 23:22:
[...]
En wanneer je alles goed had doorgenomen dan had je kunnen weten dat je de eerste betaling zelf had moeten doen, dat heb je gemist.

Waar het om draait is of een gemiddelde goed oplettende consument aan de hand van de geboden informatie voor én na het moment waarop een overeenkomst via internet of telefoon tot stand komt voldoende is geïnformeerd. Niet of je achteraf met een groep mensen in het SF samen vaststelt wat er aangeboden zou kunnen zijn.

Voor het antwoord op de vraag of een verkoper aan de informatieplicht en het transparantievereiste voldoet is 'je had het kunnen weten' dus niet voldoende. Is die verplichting ook opgenomen in informatie aangeleverd op een duurzame gegevensdrager bijvoorbeeld?

Ongetwijfeld lees ik ergens overheen, maar waarom had de TS het dus 'kunnen weten' volgens jou?

[MagniArtistique]

Wilde even een update geven en daarna mag deze wat mij betreft op slot:

Inmiddels ben ik weer klant bij deze partij. Online (reviews) zag ik dat dit meerdere mensen geflikt was. Met die informatie via de geschillencommissie energie mijn gram kunnen halen. Voorlopig 5 jaar vast tegen 1 euro de kuub dus. 😊 Les voor de Googler: niet opgeven. Aanhouder wint.

[ Voor 12% gewijzigd door MagniArtistique op 11-10-2022 22:36 ]