Aandachtspunten vloerverwarming + l/w warmtepomp

[Fromz]

Zoals half het land ben ik ook aan het kijken hoe we ons gasverbruik kunnen minimaliseren (of zelfs elimineren). Plaatsing van zonnepanelen zal in mei plaatsvinden en nu willen we ook een l/w warmtepomp icm vloerverwarming.
Ik ben zelf niet echt thuis in de materie en ik hoop dat ik misschien nog wat tips of aandachtpunten krijg vanuit de community.

Plan is dus globaal als volgt:
Mei - plaatsing Zonnepanelen
Augustus - verwijderen parket en egaliseren vloer, infrezen en plaatsing vloerverwarming, nieuw laminaat, plaatsing warmtepomp.

Moet ik rekening houden met de volgorde van plaatsing (vwm / pomp) of maakt dat niets uit?

Welke voorbereidingen (leidingen/elektra) zijn het handigst en niet standaard aanwezig in een meterkast?

• Stopcontact 230v randgeaard
• aanvoer/retour met kogelafsluiters voor de verdeler geinstalleerd zijn

Tijdens het vergelijken van offertes voor de vloerverwarming kom ik zaken tegen bij de een die de ander niet vermeld, zoals:

• LTVC verdeler geschikt voor zowel c.v. als een warmtepomp.
• wel/niet vermelden van een bypass

Zaken die ik zeker moet meenemen, en die ik zelfs hierboven niet heb vermeld?

Twee verschillende bedrijven benoemen de Daiking Altherma 3, twee verschillende configuraties (230L all-in vs config met 300l boiler) maar dit komt verder ter sprake tijdens het vervolggesprek.

[Paul C]

Een warmtepomp wil je niet op een stopcontact aansluiten, maar direct op een eigen groep. Als het een klein model is zou het wel op een stopcontact kunnen, maar dat is eigenlijk niet de bedoeling.

Wil je volledig over op de WP, hybride, bivalent of parallel?
- Hybride: de WP en CV werken samen en de WP doet het meeste werk, maar piekvraag neemt de CV over. Imho een zwaktebod; koop gewoon een WP die groot genoeg is.
- Bivalent: de WP doet het in principe alleen, maar je kunt handmatig overschakelen naar de CV die je als backup behoud door wat kranen te verzetten oid.
- Parallel: zowel de CV als de WP werken op aparte circuits: de WP verwarmd de vloerverwarming en de CV de radiatoren. Circuits zijn niet aan elkaar gekoppeld. Je zet bijvoorbeeld de thermostaat van de CV een graad lager, zodat in de praktijk de WP al het werk doet.

Met de vloerverwarming is het belangrijkste dat je voldoende capaciteit hebt. Zorg dus dat je kleine hart-op-hart (HoH) afstand tussen de slangen hebt. Dit kun je later niet meer wijzigen. Verder wil je voor de warmtepomp absoluut een gesloten verdeler gebruiken, maar voor de CV-ketel waarschijnlijk niet (tenzij met de nodige veiligheidsmaatregelen). Dus als je de VV eerst op de ketel aan gaat sluiten en later op de warmtepomp, bedenk dan hoe je dit gaat doen.

Maak alvast een goed plan waar de warmtepomp komt en hoe de leidingen gaan lopen straks. Je kunt de VV-verdeler nu nog overal plaatsen. Misschien is er nu een logische plek om hem op de CV aan te sluiten, maar is die plek helemaal niet het handigst als hij straks met een CV gevoed wordt. (Bv. als je nu op de CV kunt aansluiten in de meterkast, maar de WP straks achter het huis zet, dan moet je de leidingen dwars door het hele huis slepen. Gemakkelijker om de verdeler dan aan de achterkant te hebben).

[Septillion]

Als je nu toch een aanpassing gaat doen aan de meterkast en eigenlijk all electric wilt zou ik überhaupt eens naar de staat van de meterkast te kijken. Is dan wel het veiligheidsapparaat wat je nu zwaarder gaat lopen belasten. Dus als deze veroudert is dan verdient hij het in deze ronde ook meegenomen te worden. Wel investeren in PV en WP maar niet de veiligheid op orde willen brengen is naar mijn idee wel raar. En nee, gemiddelde PV-boer of WP-boer zal hier geen fluit om geven.

[ Voor 7% gewijzigd door Septillion op 07-04-2022 10:33 ]

[tha-]

Paul C schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:25:
Verder wil je voor de warmtepomp absoluut een gesloten verdeler gebruiken, maar voor de CV-ketel waarschijnlijk niet (tenzij met de nodige veiligheidsmaatregelen).

voor de warmtepomp wil je juist een open verdeler (aanvoer en retour gescheiden). voor hoge aanvoer temperatuur een gesloten verdeler (mengt zelf bij de verdeler terug naar 35granden).

[Fr33z]

tha- schreef op donderdag 7 april 2022 @ 11:05:
[...]


voor de warmtepomp wil je juist een open verdeler (aanvoer en retour gescheiden). voor hoge aanvoer temperatuur een gesloten verdeler (mengt zelf bij de verdeler terug naar 35granden).

Daar gaan we weer:
precies andersom. Wat je beschrijft heet een gesloten verdeler, daar zijn de aanvoer en retour gescheiden en vindt geen menging plaats. Gesloten --> geen menging van water, geen pomp

open --> wel pomp, wel mengen van water.

[tha-]

Fr33z schreef op donderdag 7 april 2022 @ 11:10:
[...]


Daar gaan we weer:
precies andersom. Wat je beschrijft heet een gesloten verdeler, daar zijn de aanvoer en retour gescheiden en vindt geen menging plaats. Gesloten --> geen menging van water, geen pomp

open --> wel pomp, wel mengen van water.

daar gaan we weer: precies andersom. bij een gesloten verdeler heb je een pomp die bijmengt (soort van gesloten circuit). en een open verdeler heeft meestal geen eigen pomp. en heeft een aparte invoer en retour
zie meerdere websites zoals deze: https://www.vloerverwarmi...nststof-verdeler-2-groeps

[Fromz]

Bedankt voor de reacties!

Eigenlijk is ons doel om gewoon van gas af te gaan, buiten de vaste aansluitkosten lijkt het misschien veilig om de cv als backup te houden maar dan zit je daar in de toekomst weer mee (cv raakt ook op leeftijd).

Plaatsing slangen HoH tussen de 7/10cm.
Eigen groep voor pomp & vloerverw. Check
Cv weg dus gesloten verdeler. Check
Plaatsing pomp, kan deze op de huidige leidingen of moet alles sowieso nieuw aangelegd worden? (Bij plaatsing op plek huidige cv)
Goed punt wb meterkast, 2 jaar terug vernieuwd bij plaatsing elektric koken.

[psy]

Vergeet ook niet om dikke aan en afvoerbuizen te gebruiken. Niet van die dunne pijpjes die ze nog wel eens in gasgestookte installaties gebruiken, Gewoon 28mm ofzo zodat er een lekkere flow doorheen kan zonder veel geluid. Er gaat hier met gemak dik 30 ltr/min door de leidingen als het nodig is.

En bedenk van tevoren de indeling qua groepen. Het is heel handig als je eventueel later nog groepsturing zou kunnen toevoegen. Maar dat kan alleen als je er rekening mee gehouden hebt en er niet bijvoorbeeld twee kamers een groep delen.

Allemaal kleine puntjes maar wel belangrijk.

[Gramser]

@Fr33z en @tha- ik prefereer juist om deze verwarring te voorkomen, de volgende terminologie: mengverdeler (met pomp) en pomploze verdeler.

[Fr33z]

tha- schreef op donderdag 7 april 2022 @ 11:22:
[...]


daar gaan we weer: precies andersom. bij een gesloten verdeler heb je een pomp die bijmengt (soort van gesloten circuit). en een open verdeler heeft meestal geen eigen pomp. en heeft een aparte invoer en retour
zie meerdere websites zoals deze: https://www.vloerverwarmi...nststof-verdeler-2-groeps

Nee helaas, weer niet. Begrijpelijke fout want de halve industrie doet dit dus niet goed. Hydraulisch gezien klopt deze benaming voor geen meter, maar het is zo wijdverspreid dat we dat nooit meer goed van het internet gaan krijgen.


Maar goed, voor de TS is het volgende van belang:
neem een verdeler ZONDER pomp (dat is een duidelijker benaming dan open/dicht/half verstopt whatever)

edit: precies zoals @Gramser zegt ja.

[drocona]

Fromz schreef op donderdag 7 april 2022 @ 12:54:
Plaatsing slangen HoH tussen de 7/10cm.
Eigen groep voor pomp & vloerverw. Check
Cv weg dus gesloten verdeler. Check
Plaatsing pomp, kan deze op de huidige leidingen of moet alles sowieso nieuw aangelegd worden? (Bij plaatsing op plek huidige cv)
Goed punt wb meterkast, 2 jaar terug vernieuwd bij plaatsing elektric koken.

3 jaar geleden in mijn woning hetzelfde gedaan wat jij wil (gok ik).

• Je gaat over op vloerverwarming, dat betekent alle radiatoren en bestaande leidingen verwijderen waarmee de CV werkt.
• Nieuwe leidingen (afhankelijk van de WP vereisten) tussen de VV-verdeler(s) die een grote diameter hebben, bij mij heb ik gekozen voor 1 duims diameter, wat net wat groter is dan het vereiste van mijn WP.
• Pomp, afhankelijk van hoe groot je woning is, is de interne pomp in de WP voldoende, geen extra pomp nodig. (Ik heb in totaal 2 VV-verdelers, gesloten dus zonder pomp, waar in totaal 14 groepen op aangesloten zijn met ongeveer 1.2km aan VV leiding. De pomp van mijn WP is de enige die nodig is.)

Ik heb veel ruzie met mijn VV partij gehad, gezien ze alle kantjes er vanaf wilde lopen. Dingen om rekening mee te houden:

• HoH afstand absoluut MAX 10cm. Bij mij probeerde ze met 12cm weg te komen met het argument "Er zit toch 10cm tussen de buizen in?" Hoe dichter op elkaar hoe beter.
• Bij mij probeerde ze ook een zigzag (meander) patroon te leggen ipv een slakkenhuis. Als je een gelijk verwarmde vloer wil moet het echt een slakkenhuis patroon zijn.
• Diameter van de VV buis, heeft voor zover ik kan vergelijken weinig verschil. Vaak wordt 16mm aangeraden voor betere afgifte, bij mij ligt 14mm en het werkt perfect.
• Freesdiepte, hoe dieper, hoe trager, hoe beter. Argument wat ze bij mij gaven was "ondiep verwarmt de vloer sneller", dat klopt, maar je wil juist dat het constant en langzaam is, niet variabel en snel. WP = lage temperatuur en langzaam.
• Laat een groep NOOIT over meerdere vertrekken gaan, altijd binnen 1 kamer, ook als is ie heel kort/klein.
• Per groep MAX 100 meter VV leiding lengte, als je langer gaat zit er niet genoeg energie in het water om nog te verwarmen. Ideaal is 50-75 meter, zoals @Wuursj hier beneden goed toe heeft gevoegd.
• Vraag de vloerlegger om een dikke laag mortel/tegellijm (afhankelijk van je vloer keuze) te leggen om wat meer "body" te geven tussen je VV buizen en de vloer waar je op staat. Dit zorgt voor betere verdeling van temperatuur en je VV leidingen liggen daardoor dieper.
• Een WP heeft een buffer nodig om pendelen te voorkomen. Ik heb er voor gekozen om 3 groepen in de woonkamer altijd open te laten staan als buffer.
• Optioneel: Voor de zekerheid heb ik een bypass geplaatst op de VV-verdeler, als je er meerdere hebt, zet deze dan op de verdeler die het langste leiding traject heeft gezien vanaf de WP. De reden om een bypass te plaatsen was bij mij dat mogelijk bij automatische aansturing van mijn groepen alles dicht komt te staan en dus de flow vast loopt. In dat geval gaat door de druk van de pomp de bypass open en gaat er niets kapot. Achteraf in de praktij gebeurt dit bij mij nooit gezien ik 3 groepen altijd open heb staan.

Daarnaast, je gaat frezen, hoe ziet de vloerisolatie er uit? Je gaat namelijk warmte verliezen naar je kruipruimte (als je die hebt). Ik had zelf ~10cm EPS/piepschuim wat er al onder tegen de vloer aan zat. Daar heb ik nog een keer 10cm PUR tegenaan/overheen laten spuiten, die extra isolatie gaf mijn vloer ~3 graden hogere temperatuur aan de bovenkant.

Leermomenten voor een L/W warmtepomp van mijn kant:

• Zet de buitenunit op de grond, bij ons was ie in eerste instantie met een airco beugel aan de muur op de 1e verdieping gemonteerd. Ik had binnen een week geen slaap meer, gedreun overal (moeilijk te horen maar wel te voelen) en 3 buren bij me met klachten over geluid. Het is ontzettend belangrijk dat de buitenunit staat op grond wat niet constructief verbonden is met de woning. Na verplaatsen was iedereen weer blij en kon ik weer slapen. Ik heb overigens een rijtjeswoning.
• Als je geluidsklachten hebt/krijgt, kan ik je een Climeleon kast aanraden (heb ik er ook bij gedaan), die dempt het geluid aanzienlijk.
• Je hoeft geen geluidsklachten te krijgen, ik wil je niet bang maken, maar hou er rekening mee dat het wel mogelijk is en als je het moet verhelpen met een kast en plaatsing dat best wat ruimte kost.
• Elektrisch vermogen, let op hoe zwaar je WP is. Ik heb een 10kW WP en die is aangesloten met een enkele fase 20A zekering. In de winter op standje maximaal wordt dit ook volledig benut, dus 1 fase van de 3 die ik heb is dan voor 80% verzadigd. (Zit op 3x 25A)
• De buizen tussen de binnen en buitenunit zijn onderhevig aan temperatuurverlies, hoe langer die buizen binnen blijven hoe efficienter je WP is. Houd hier rekening mee met plannen van de route.

Betreft boiler:

• Afhankelijk van wat je warmwatergebruik is (badkamerritme) kies je het best de grootte van een boiler. Wij hebben een luxe bad van 285 liter en ik sta zelf graag lang onder de douche (30+ minuten). Met 300 liter is het warm water precies op als de vrouw in bad gaat en ik een half uur douche.
• Sommige boilers hebben extra isolatie, dit is erg fijn om het verlies van warmte in de boiler tegen te gaan. Die isolatie neemt wel erg veel ruimte in. Zo is onze 300l boiler met 14cm isolatie er omheen bijna 90cm in diameter!
• Daarnaast zou ik adviseren om de afstand van de boiler naar badkamer zo kort mogelijk te houden, maar dat is niet anders met een WP dan met een CV.
• Wij hebben er voor gekozen om alleen de badkamer te voorzien van warm water vanuit de boiler, de keuken vond ik veel te ver weg.
• Interessante oplossing voor warm water locaties waar je niet aangesloten bent op de boiler van de WP, gebruik daar geen kleine boiler (die vreten gigantisch veel energie) maar kies voor een doorstroomverwarmer. Heel erg bekend buiten NL en werkt perfect, geen idee waarom dat hier zo onbekend is.

Tip/Optioneel: Als je toch bezig bent, je kunt er over nadenken om een douche WTW te plaatsen op de afvoer. Dan gebruik je de warmte van het afvoerwater om de koudwater aanvoer naar de douche voor te verwarmen, scheelt heel veel warm water verbruik! Kost rond de 1000 euro en een plek waar die buis 2 meter verticaal naar beneden kan.

Flinke lijst, hoop dat je er wat aan hebt, komt direct uit de praktijk vandaan hier. Uiteraard heb je wellicht hele andere keuzes gemaakt, dus heb het zo algemeen mogelijk gehouden en mijn onderbouwing voor de keuze zoveel mogelijk er bij gezet.

[Wuursj]

Aanvullend op @drocona's lijst: Als het ff kan zou ik de circuits nog wat kleiner kiezen dat 100m, zeker bij dunnere leidingen dan 16mm. Ik heb zelf max. 70m aangehouden bij 16mm en dat lijkt nu al een beetje aan de lange kant. Kortere groepen kosten nu bijna niks extra. Dunnere buis = kortere groep.

[ Voor 6% gewijzigd door Wuursj op 07-04-2022 16:06 ]

[Snelletomaat]

drocona schreef op donderdag 7 april 2022 @ 15:28:
[...]


Freesdiepte, hoe dieper, hoe trager, hoe beter. Argument wat ze bij mij gaven was "ondiep verwarmt de vloer sneller", dat klopt, maar je wil juist dat het constant en langzaam is, niet variabel en snel. WP = lage temperatuur en langzaam..

Mijn ervaring is dat te diep toch ook wel kan. Maar misschien is deze methode sowieso dieper, hier ligt het vast op stalen netten, ingegoten met daaroverheen tegels. Het warmt wel heel egaal op, de warmtebeeldcamera ziet amper de leidingen Maar het duurt uren voordat de vloer eindelijk warm is, dan zijn we 3-4 m3 gas verder. En die warmte blijft er ook uren in. En dan hebben we in de middag een overshoot als de zon in de middag in de kamer komt. Ik had het liever minder diep gehad om beter te kunnen regelen.

[drocona]

@Snelletomaat Op basis van een CV is dat inderdaad een logisch verhaal. Die heeft veel meer mogelijkheden om snel te verwarmen en aan te passen op de temperatuur in een ruimte. Daarnaast staat de temperatuur ook vaak tussen de 30 en 40 graden ingesteld terwijl bij mij 25-28 graden door de vloerverwarming gaat i.c.m. een WP.

Met een WP zijn dingen als nachtverlaging eigenlijk verleden tijd gezien het gewoon te traag is en ook erg inefficiënt. Ik heb het nog een paar maanden geprobeerd zonder succes. Even verlagen voor een feestje of de middag zon is er dus ook niet bij.

Als je nu een nieuwe vloer zou leggen op de manier die jij hebt (ingegoten) voor een WP, zou er 5-7cm dekvloer overheen gegoten worden. Als je vergelijkt met frezen, dat doen ze vaak net aan de leidingdikte en die machines komen vaak niet verder dan 2.5cm diep. Dus zo diep als kan met frezen zit nog lang niet op ideaal voor een WP.

[ Voor 12% gewijzigd door drocona op 07-04-2022 22:13 ]

[Snelletomaat]

@drocona Ik orienteer me ook op overstap naar een WP omdat de CV ketel nodig aan vervanging toe is. Dus lange runs op lage temperatuur. De CV temp staat op max 60 graden en vaak regelt die terug naar 40-50. Ik heb een seizoen de kamertemperatuur op 24/7 21 graden gezet en dan slaat de CV alleen 's nachts enkele uren aan. En dan zegt de thermometer weliswaar 21C maar toch voelt het niet comfortabel, het is 's avonds koud aan de voeten.

Anyway het reageert hier onhandig traag, ik kan er maar niet aan wennen. Ik ben nu aan het experimenteren met de reactietijd. Om 7u ging de CV aan, er gaat nu water van 60C naar de verdeler. Om 8 uur is er 1,5 kuub gas gebruikt maar de temperatuur is ongewijzigd. Om 9 uur is er 3 kuub gebruikt en yes! er is 0,5C temperatuur stijging. We zitten hier nu in de gedachte sloop het er maar uit en we gaan de vloer opnieuw doen

[drocona]

@Snelletomaat Ik probeer even na te denken wat het verschil zou kunnen zijn. Bij mij duren temperatuurwijzigingen op de thermostaat ergens tussen de 8 en 12 uur om te bereiken (afhankelijk van het weer en de delta tussen oude en nieuwe temperatuur). De eerste keer dat de WP aan ging heeft het ongeveer een week geduurd voordat alles op kamertemperatuur van 21 graden was.

Bij ons is de vloer nooit koud, maar ook zo ingesteld dat je nooit warme voeten krijgt of "voelt" dat de vloer warm is. Op het moment dat je op een plek staat waarvan ik weet dat de VV daar niet loopt voel je uiteraard duidelijk het verschil met de standaard onverwarmde vloer.

Er zijn eigenlijk twee dingen die ik (met mijn beperkte kennis) kan bedenken wat dit mogelijk veroorzaakt bij jou:

1. Hoe zit het met de isolatie naar beneden op de begane grond? Ik heb daar flink overdreven geïsoleerd en de temperatuur is erg stabiel op die manier.
2. Wat ik ook heb is individuele aansturing van zones. Dat betekent dat de kamerthermostaat niet de WP (of in jouw geval CV) stuurt maar de kleppenregeling van de VV (ik gebruik Honeywell Evohome) die vervolgens bepaalt hoe ver de groepen op de VV-verdeler open gaan afhankelijk van de te behalen temperatuur van de thermostaat. Dit resulteert er bij mij in dat na een tijd "leren" de groepen/zones altijd open staan op een bepaald percentage om precies genoeg te verwarmen. Ik denk dat dat wellicht fundamenteel ander resultaat geeft dan alles standaard open en afhankelijk te zijn van de CV of het water, en daarmee ook de vloer, verwarmd wordt of niet. Bij mij is het water altijd verwarmd, maar gaat er alleen water stromen als dat nodig is in de VV.

[Fromz]

Ik heb alle tips, opmerkingen en ervaringen meegenomen in mijn traject, nu zit ik met de volgende specifieke vraag: de partij van vloerverwarming geeft aan dat een bypass niet nodig is (en nooit door hun geplaatste word) icm een verdeler zonder pomp. Is dat correct of voor de zekerheid toch doen??

[Judge Ming]

Kan je geen advies geven, maar vindt het wel erg toevallig dat iets dat ze niet kunnen plaatsen volgens hen ook nooit nodig is. Maar misschien heb ik te weinig vertrouwen in de mensheid.

[Fromz]

Misschien om verwarring te voorkomen, ze kunnen dit wel en was ook opgenomen in een offerte met pomp verdeler.

[phYzar]

Fromz schreef op donderdag 14 april 2022 @ 10:35:
Ik heb alle tips, opmerkingen en ervaringen meegenomen in mijn traject, nu zit ik met de volgende specifieke vraag: de partij van vloerverwarming geeft aan dat een bypass niet nodig is (en nooit door hun geplaatste word) icm een verdeler zonder pomp. Is dat correct of voor de zekerheid toch doen??

Een bypass is nodig wanneer de vloerverwarmingsverdeler zijn aanvoer zover kan knijpen/afsluiten dat de cv zijn warmte niet meer kwijt kan (terwijl de kamerthermostaat nog wel warmte vraagt). In het geval van mijn hoge-temperatuur verdeler kan dat in twee situaties: de thermostaatknop op de verdeler gaat dicht wanneer de verdeler de max mengtemperatuur heeft bereikt waarop die knop staat, of de beveiliging van de verdeler gooit de pomp uit indien de boel echt heet wordt. Indien de verdeler gewoon open staat en het cv-water altijd onbelemmerd en ongemengd doorlaat (net als een radiator) dan heeft een bypass weinig nut gezien de flow nooit zal worden onderbroken. De verdeler zou dan dus geen pomp en geen thermostaatknop moeten hebben.