Gasverbruik hoger na verlagen aanvoertemperatuur

[twiet]

Hoi tweakers,

Naar aanleiding van de geweldige cv tuning artikelen hier op tweakers en goede ervaring bij mij thuis (ongeveer 30% minder gas gaan gebruiken), heb ik december 2021 de CV installatie bij mijn moeder proberen af te regelen.

Mijn moeder heeft een huurwoning met een HR ketel (modulerend) met een aantal radiatoren. Er zitten helaas geen voetventielen in de radiatoren, dus waterzijdig afregelen was heel beperkt. Uiteindelijk de delta T wat weten te verhogen met het dichtdraaien van enkele radiatorkranen.

Vervolgens heb ik de aanvoertemperatuur teruggebracht van 70 naar 55 graden, alle meterstanden ingevoerd op mindergas.nl, zodat we getallen hebben om over te praten.

Tevens heb ik de thermostaat in de huiskamer vervangen. Dit was een Honeywell 'round' modulerende thermostaat (alleen temperatuur instellen) en is vervangen door een Remeha iSense. Ook modulerend.

Nu het stookseizoen op zijn eind begint te lopen, blijkt het gasverbruik flink hoger te zijn geworden, ongeveer 25% volgens mindergas.nl. Ze gaan van 0,26 m3 per gewogen graaddag naar 0,33. Schrikken dus!

Het is natuurlijk moeilijk te zeggen waar het aan ligt, omdat er tegelijk twee dingen zijn veranderd: de CV instellingen en een ander stookpatroon (klokprogramma op de iSense in plaats van handmatig de temperatuur instellen).

Weten jullie of een te lage instelling van de aanvoertemperatuur van het CV water een mogelijke oorzaak kan zijn van het hogere gasverbruik?

De afgelopen winter kwam het huis in ieder geval goed op temperatuur, het leek niet of de CV moeite had met het huis te verwarmen.

Alvast bedankt voor het meedenken!

[ds23man]

Hint: het klokprogramma en het verschil tussen verwacht en daadwerkelijk gedrag en vergeet de opwarmtijden niet.

[Microkid]

Ik zie een paar aanknopingspunten:
- je bent van handmatig naar een klokpatroon gegaan. Wellicht was het voor de ketel makkelijker om een constante temperatuur te handhaven dan steeds opnieuw opwarmen volgens het programma.
- wellicht zit er een verschil in de weergegeven temperatuur? Stel dat de Round 21 aangaf, en dat dit op de iSense 20,5 blijkt te zijn, dan moet je nu dus 0,5 graad hoger stoken. Kost meer gas. Heb je de oude Round nog om te zien welke temperatuur deze aangeeft?
- Stoken met 55 is voor radiatoren best laag. Het vermogen neemt af. Mogelijk moet je dan meer stoken om uiteindelijk op dezelfde temperatuur uit te komen. Het kan ook dat door de lage temperatuur de cv meer gaat pendelen, en het opnieuw opstarten kost ook gas. Wellicht dus eens terugzetten naar 70? Daarnaast: wat voor ketel heb je? Als je nu een iSense hebt en een modulerende ketel, kan je de max aanvoer rustig op 70 laten staan. De iSense zal zelf wel de optimale aanvoertemperatuur aan de ketel vragen.

Sowieso is 2 dingen tegelijk veranderen nooit handig, het wordt dan erg lastig om te bepalen wat de oorzaak was.

[ Voor 19% gewijzigd door Microkid op 20-03-2022 18:27 ]

[gebruiker]

Microkid schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:19:

- Stoken met 55 is voor radiatoren best laag. Het vermogen neemt af. Mogelijk moet je dan meer stoken om uiteindelijk op dezelfde temperatuur uit te komen. Het kan ook dat door de lage temperatuur de cv meer gaat pendelen, en het opnieuw opstarten kost ook gas. Wellicht dus eens terugzetten naar 70?

Waar baseer je het op dat opnieuw opstarten gas verspilt? Ben al een tijdje op zoek naar de precieze cijfers hierover.

[ Voor 6% gewijzigd door gebruiker op 20-03-2022 15:48 ]

[Microkid]

gebruiker schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:47:
[...]

Waar baseer je het op dat opnieuw opstarten gas verspilt? Ben al een tijdje op zoek naar de precieze cijfers hierover.

Omdat een CV ketel bij opstarten altijd een paar seconden (5 a 10) op vol vermogen draait, en dan pas terugmoduleert naar het gevraagde vermogen. Dat is al vaker genoemd in het grote CV tuning topic.

[Hackus]

Je hebt in 1e kwartaal meer gas verbruikt dan 1e kwartaal 2021 ?

[ds23man]

Microkid schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:54:
[...]

Omdat een CV ketel bij opstarten altijd een paar seconden (5 a 10) op vol vermogen draait, en dan pas terugmoduleert naar het gevraagde vermogen. Dat is al vaker genoemd in het grote CV tuning topic.

Waar komt deze fabel nou vandaan? Heb hier 3 Nefit ketels hangen ( Proline, Prolinenxt en Trendline2) maar die starten echt niet volgas op bij warmtevraag. Dat doen ze alleen bij een forse SWW vraag, dus als je de kraan goed openzet.

[Roos79]

Misschien staat op de nieuwe de functie aan dat het op het aangeven tijdstip die temp moet zijn terwijl voordeel de kachel pas aan ging vanaf het tijdstip.
Dat scheelt nogal wat al bijvoorbeeld
Je zult dus echt alles moeten gaan vergelijken.

[ds23man]

Onder andere dat en ook natuurlijk de vraagstelling aan de bewoner: wanneer ga je naar bed Ma? Op zijn laatst 11.00 schat. In de praktijk ligt ze vaker al een uur eerder opbed met met als gevolg een ketel die een uur te lang door draait en tel daarbij het extra uurtje in de ochtend en je hebt het lek al boven. Lekker terug naar een handmatige instelling.

[Microkid]

ds23man schreef op zondag 20 maart 2022 @ 16:44:
[...]


Waar komt deze fabel nou vandaan? Heb hier 3 Nefit ketels hangen ( Proline, Prolinenxt en Trendline2) maar die starten echt niet volgas op bij warmtevraag. Dat doen ze alleen bij een forse SWW vraag, dus als je de kraan goed openzet.

Ga maar eens naast je ketel zitten. Een ketel moet eerst even opstarten, en dat doen ze vaak door een paar seconden op warmtevraag van 90 graden te branden. Zodra de ketel gestabiliseerd is, moduleert deze terug. Ik zie het op mijn Remeha ook. Bij warmtevraag is het setpoint eerst 90 graden, na een paar seconden zie je pas het gevraagde setpoint.

[Netsrek]

Microkid schreef op zondag 20 maart 2022 @ 17:01:
[...]

Ga maar eens naast je ketel zitten. Een ketel moet eerst even opstarten, en dat doen ze vaak door een paar seconden op warmtevraag van 90 graden te branden. Zodra de ketel gestabiliseerd is, moduleert deze terug. Ik zie het op mijn Remeha ook. Bij warmtevraag is het setpoint eerst 90 graden, na een paar seconden zie je pas het gevraagde setpoint.

Dit is vaak wel in te stellen, in ieder geval op mijn Intergas kan ik dit setpoint instellen. Die staat af fabriek op 50% van het max. vermogen.

[ds23man]

Ik sta regelmatig naast mijn ketels als ze opstarten en dan is het een hele korte zachte plof en dan draaien ze direct op het gemoduleerde niveau. Bij SWW is het een ander verhaal dan staan ze een seconde of 10 op vol vermogen om de SWW warmtewisselaar op te warmen.

[hesselbeertje]

Kan de ketel wel door draaien op ta55? Als dat niet lukt gaat ie pendelen, das niet best voor het het verbruik

[olafmol]

denk gewoon dat het aan andere thermostaat en ander programma ligt. Maar je kunt dit het beste testen door de aanvoer temp weer terug te zetten naar hoe was hiervoor was, en te kijken of er nog steeds hoger gebruik per graaddag is. Dan weet je of het door de thermostaat komt of niet.

[Meekoh]

Of nog simpelere oorzaak, bij de handmatige klok netjes op tijd uit zetten en als je moeder van huis gaat. Maar bij programma er vanuit gaan dat ze er niet meer aan moet zitten waardoor het klok programma veel meer stookt dan ze normaal zou doen.

[MarkS90]

Hier het zelfde verhaal, maar dan andersom.

Alleen in de ochtend gaat de kachel aan op de klok om de kou uit het huis te halen. Daarna gaat de thermostaat op 18. Indien nodig wordt er aan gedraaid maar als er niemand thuis is brandt de ketel dus niet. Kortom, verbruik gezakt met een kleine 100 m3 in de winter.

Wat wel het overwegen waard is is het verhogen van de maximumtemperatuur tot 65 of toch weer 70 graden maar het vermogen te verlagen tot "zoveel als nodig". Heel grof: aantal geopende radiatoren maal 1,5 a 2 is het aantal benodigde kW's.

[twiet]

Dank jullie wel voor de tips. Ik ga ermee aan de slag. Twee reacties:

• Klokpatroon: Jullie reacties lezende denk ik dat hier een deel van het extra verbruik in zal zitten. Voorheen zette moeders de temperatuur hoger als ze opstond, nu zorgt de klokthermostaat voor aanwarmen vooraf. Ik vermoed dat dat nu extra gas kost (mijn aanname was dat rustig aanwarmen efficiënter is dan 's morgens volgas de kamer opwarmen als de temperatuur hoger wordt gezet). Verder is het geen spannend programma: een constante temperatuur gedurende de dag, 's avonds op tijd uitschakelen. We weten dat de kamer langzaam afkoelt, dus de gewenste temperatuur gaat naar de nachtstand ruim voordat ze gaan slapen. Ook snappen ze de thermostaatklok en weten ze hoe ze 'm moeten uitzetten als ze weggaan.
• Maximum aanvoertemperatuur: Ik ga kijken of het verhogen van de maximum temperatuur inderdaad gas gaat besparen, hoewel dat dus wel in strijd lijkt te zijn met alle CV tuning artikelen. Pendelen van de ketel heb ik niet waargenomen.

[Rukapul]

Ik zou toch ook even de oude thermostaat bovenop de nieuwe zetten en bepalen hoe de temperaturen zich verhouden. Een afwijking van een halve of hele graad is geen uitzondering.

Daarnaast zou ik eens de temperatuur helemaal niet weergeven en laten bepalen wat 'comfortabel' is.

Heel veel mensen zitten in hun hoofd vast aan een apparaat wat een getal aangeeft terwijl dat niet per se noodzakelijk is.

De iSense is inderdaad een thermostaat die zelflerend is en op het ingestelde tijdstip probeert om de temperatuur te halen. Wat ik zelf doe (met iSense) is meewegen dat de opwarmfase sowieso al comfortabel is doordat er stralingswarmte komt van de radiatoren. Je kunt dus evt de tijd iets naar achteren zetten of bijvoorbeeld eerst naar x opwarmen en een uur later naar x+0.5, etc.

[Servee]

Wat zou kunnen dat de ketel teveel vermogen levert op 55 graden, en vervolgens gaat pendelen omdat de ketel denkt dat deze op temperatuur is vanwege een te “hoge” retour temperatuur ondanks (of juist door) de verlaging.

Indien je de temperatuur aanpast naar beneden gaat de ketel een nieuwe regeling proberen te zoeken. Als je retour temperatuur te vlot terugkomt dan is de kans de de ketel al snel op temperatuur komt en dan afslaat om vervolgens weer opnieuw te beginnen en deze cyclus steeds herhaalt wat dus extra gas kost.

De aanvoer temperatuur is niet zo heel belangrijk meer de retour temperatuur, hiermee zoekt de ketel een evenwicht in efficiënt werken.

Met de pompsnelheid en juist ingesteld cv vermogen aangevuld met goed waterzijdig inregelen kun je een balans krijgen in je watertemperatuur en retour temperatuur, indien je hier geen kaas van hebt gegeten kun je dit beter laten doen om te voorkomen dat de hele ketel van slag raakt.

[_JGC_]

De iSense laat aanvoertemperatuur meelopen en voorkomt pendelen. Moet ie op de ketel natuurlijk niet geknepen zijn...

Maargoed, heb je op mindergas het overige gebruik ook ingesteld? Dit jaar heeft minder graaddagen dan vorig jaar, als je het overig verbruik laat meetellen verbruik je idd meer gas per graaddag, want kookgas en douchewater trekken zich niet zoveel aan van een lage buitentemperatuur.

[Hrugnir]

zou het niet kunnen komen dat je door radiatorkranen dicht te draaien nu juist ergens een korte loop hebt gemaakt die weinig Delta T weet te bewerkstelligen?

[twiet]

_JGC_ schreef op zondag 17 april 2022 @ 16:53:
Maargoed, heb je op mindergas het overige gebruik ook ingesteld? Dit jaar heeft minder graaddagen dan vorig jaar, als je het overig verbruik laat meetellen verbruik je idd meer gas per graaddag, want kookgas en douchewater trekken zich niet zoveel aan van een lage buitentemperatuur.

Ja, ook de oude meterstanden ingeklopt zodat we een goed vergelijk hebben van na de aanpassingen ten opzichte van voor de aanpassingen. Daar is duidelijk te zien dat het verbruik flink is opgelopen.

[twiet]

Hrugnir schreef op zondag 17 april 2022 @ 21:32:
zou het niet kunnen komen dat je door radiatorkranen dicht te draaien nu juist ergens een korte loop hebt gemaakt die weinig Delta T weet te bewerkstelligen?

Volgens mij niet. Ik heb na het instellen van de radiatorkranen de delta T bij de ketel gemeten en die was groter geworden.

Ik heb de aanvoertemperatuur teruggezet naar 70 graden. Ik vermoed dat bij een aanvoertemperatuur van maximaal 55 graden de radiatoren te weinig warmte afgaven waardoor de ketel langer brandde. Tevens het klokprogramma verwijderd zodat mijn moeder weer hetzelfde stookpatroon aanhoudt als voor het klokprogramma.

[rdfeij]

Het kan ook zijn dat je nog oude radiatoren hebt. Deze kunnen hun warmte niet goed kwijt bij lagere temperaturen. Hier ook gedaan maar met 40 graden kom ik er simpelweg niet. Nu stoken wij op 65 (i.p.v. de vroegere 80 graden) en lukt het wel. Als de aanvoer te laag staat voor je (dikke stalen) radiatoren schakelt je ketel continu af omdat de radiatoren de warmte niet snel genoeg afgeven en dus je retour temperatuur snel oploopt. Het iedere keer starten van de ketel (pendelen) jaagt je verbruik op.

[matthewk]

Servee schreef op zondag 17 april 2022 @ 16:39:
Wat zou kunnen dat de ketel teveel vermogen levert op 55 graden, en vervolgens gaat pendelen omdat de ketel denkt dat deze op temperatuur is vanwege een te “hoge” retour temperatuur ondanks (of juist door) de verlaging.

Indien je de temperatuur aanpast naar beneden gaat de ketel een nieuwe regeling proberen te zoeken. Als je retour temperatuur te vlot terugkomt dan is de kans de de ketel al snel op temperatuur komt en dan afslaat om vervolgens weer opnieuw te beginnen en deze cyclus steeds herhaalt wat dus extra gas kost.

De aanvoer temperatuur is niet zo heel belangrijk meer de retour temperatuur, hiermee zoekt de ketel een evenwicht in efficiënt werken.

Met de pompsnelheid en juist ingesteld cv vermogen aangevuld met goed waterzijdig inregelen kun je een balans krijgen in je watertemperatuur en retour temperatuur, indien je hier geen kaas van hebt gegeten kun je dit beter laten doen om te voorkomen dat de hele ketel van slag raakt.

Dit zou in het boekje van de ketel moeten staan. Bij mijn remeha staat dat de minimum aanvoertemperatuur 60 graden moet zijn.

Wij hebben overal radiatoren voor lage aanvoertemperatuur gehangen (berekend op 55 graden), en de keteltemperatuur op 60 graden staan hier.

Als je radiatoren niet berekend zijn op 55 graden ga je alsnog meer moeten verwarmen om dezelfde temperatuur te bereiken. Dus dat is ook wel een goed aanknopingspunt.

[ Voor 10% gewijzigd door matthewk op 19-04-2022 11:44 ]

[Servee]

matthewk schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 11:43:
[...]


Dit zou in het boekje van de ketel moeten staan. Bij mijn remeha staat dat de minimum aanvoertemperatuur 60 graden moet zijn.

Wij hebben overal radiatoren voor lage aanvoertemperatuur gehangen (berekend op 55 graden), en de keteltemperatuur op 60 graden staan hier.

Als je radiatoren niet berekend zijn op 55 graden ga je alsnog meer moeten verwarmen om dezelfde temperatuur te bereiken. Dus dat is ook wel een goed aanknopingspunt.

Of je ketel een te hoog minimaal vermogen, dan gaat het ook mis met lagere aanvoertemperaturen.

[Xanaroth]

twiet schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:15:
Mijn moeder heeft een huurwoning met een HR ketel (modulerend) met een aantal radiatoren. Er zitten helaas geen voetventielen in de radiatoren, dus waterzijdig afregelen was heel beperkt. Uiteindelijk de delta T wat weten te verhogen met het dichtdraaien van enkele radiatorkranen.

Vervolgens heb ik de aanvoertemperatuur teruggebracht van 70 naar 55 graden, alle meterstanden ingevoerd op mindergas.nl, zodat we getallen hebben om over te praten.

Hoe is de isolatie, en hoe modern zijn de radiatoren; kán er met een watertemperatuur van 55 graden wel genoeg warmte afgegeven worden om de woning op de gewenste temperatuur te krijgen?

Eerste wat ik denk is dat je aan de grens zit van een Lage Temperatuur Verwarming systeem. Die zit op 30-55 graden. Vaak in combinatie met speciale LTV radiatoren, gebruik van vloerverwarming, of andere vorm van warmte afgifte. Tegelijk praat je over een huurwoning van een ouder persoon, vermoedelijk dus geen super geïsoleerde woning voorzien van LTV radiatoren maar al wat meer verouderd.
Dan kan het zijn dat de CV nu juist langer/vaker 'vol' aan moet staan om dezelfde temperatuur te bereiken en vast te houden.


Dan heb je ook nog een puntje van luchttemperatuur vs gevoelstemperatuur. Naast de mogelijke afwijking tussen de oude en nieuwe thermostaat die ik genoemd zie worden, zie ik weinig over de menselijke kant. Immers nu gaat de verwarming gewoon aan, en uit, en daarmee moet je maar dealen. Mogelijk dat voorheen de verwarming met name op bv zonnige dagen toch wat minder gebruikt werd dan nu het geval is. Je denkt er immers niet aan om deze aan te zetten, wanneer je het niet koud hebt - ongeacht wat voor temperatuur op het display staat.

[ Voor 7% gewijzigd door Xanaroth op 19-04-2022 16:02 ]