[Game-opties] Bootcamp, virtualiseren of dual setup.

[whahas]

Wat is beter?
Gamen via bootcamp, via virtualisatie of door 2 computers te gebruiken (dual setup)?
...

Ooit ga ik mijn computer vervangen. Aangezien dat pas tegen 2026 zal zijn, zullen er dan geen intel iMacs meer zijn. Momenteel gebruik ik dus bootcamp om op mijn iMac uit 2019 Age of Empires IV te kunnen spelen.
...

Bootcamp lijkt te verdwijnen, toch? Vooralsnog kun je dit niet installeren op een Mac met Apple Silicon. Waar dat precies aan ligt is, vind ik minder interessant dan afvragen of ik er op moet anticiperen. Moet ik dat?
...

Virtualiseren heeft het voordeel dat ik maar 1 systeem nodig heb, maar kan leiden tot prestatieverlies.
2 systemen (Bijvoorbeeld een mac mini met een game PC of wat er dan ook kan) zal duurder zijn, zorgt voor meer rommel, maar zal hoogstwaarschijnlijk tot betere prestaties leiden.
...

Nu realiseer ik me dat ik nogal op de feiten vooruit loop. Mijn iMac doet het nog goed en ik kan er zonder problemen Age of Empires IV op spelen via Bootcamp. Mocht er echter iets gebeuren met dat systeem, dan wil ik wel weten wat dan mijn beste optie is. Mijn voorkeur voor macOS is momenteel groter dan mijn voorkeur voor PC Gaming (ik doe echt té weinig met mijn Game Pass), dus ik ga geen intel Mac kopen als mijn huidige computer stuk gaat.
...

Het is alleen wel leuk als ik beiden kan doen, net zoals nu. Af en toe opnieuw opstarten om een spel te spelen, vind ik geen probleem. Ik vind het ook prettig dat ik dezelfde randapparatuur kan gebruiken, maar met een KVM switch kan dat ook bij de dual setup, nietwaar?
Ik vraag me dan vooral af waar dan precies de verschillen in zitten. Voornamelijk de onzekerheden.
Bij twee systemen kun je gewoon na een paar jaar de Game PC updaten en kun je verder spelen.

Die luxe heb ik nu niet. Mijn iMac zit, op z'n RAM na, zowat aan z'n max. Dit heb ik nu:

iMac (Retina 5K, 27-inch, 2019)
3,7 GHz 6-Core Intel Core i5
24 GB 2667 MHz DDR4
Radeon Pro Vega 48 8 GB
met een 1 TB SSD (Ik heb nog wel ruimte voor spellen, eventueel kan ik ook nog een externe SSD nemen.)

Ooit heb ik gedacht om te werken met externe GPUs, maar daar ben ik niet aan begonnen.

Waar denken jullie dat ik het beste voor kan sparen?
1 systeem met virtualisatie?
Of 2 systemen?

[lllustrious]

Game streaming wordt ook steeds populairder en beter. De game pass ultimate bevat nu ook een grote bibliotheek aan games die je kan spelen 'in de cloud'. Je installeert niets, krijgt alleen het beeld terug. Deze service krijgt ook keyboard en muis support dus dat gaat de goede kant op. Het enige nadeel is nu dat het nog werkt op 1080p resolutie en je zeker goed internet moet hebben.

NVIDIA heeft de geforce now streaming dienst, wat vergelijkbaar werkt.

Steam heeft remote play uitgebracht. Daarmee kun je je steam games binnen je eigen netwerk spelen op elk apparaat. Hiermee zou je een eventuele game pc 'headless' kunnen gebruiken. Eenzelfde open source implementatie is Moonlight, waarbij je al je games en ook je desktop kan streamen.

Je moet goed uitzoeken welke games je precies wil spelen en hoe fanatiek je bent. Het makkelijkst is het om er een game pc bij te nemen, daarmee heb je 0 kwaliteitsverlies en latency, maar misschien is dat over een aantal jaar (2026) alweer anders.
Met een KVM switch kun je dan inderdaad makkelijk wisselen en gaat alle randapparatuur die je op de switch hebt aangesloten makkelijk mee.

[whahas]

Bedankt voor je antwoord @lllustrious !

Helemaal het streamen vergeten. Dat is inderdaad ook nog een optie. In dat kader is het wel handig om te vermelden dat er in mijn woonplaats overal glasvezel aangelegd gaat worden. Sterker nog, ik ben zelfs al een contract aangegaan!

Dat maakt mijn keuze er alleen niet makkelijker op.
Op de een of andere manier zou het fijn zijn als ik helemaal uit kon sluiten dat bootcamp niet meer terug komt.
Is er iemand die daar meer over weet? Ik meen begrepen te hebben dat dit niet aan Apple maar aan Microsoft lijkt te liggen. Wanneer in de toekomst bootcamp weer een ding wordt, lijkt mij dat op zich wel een optie.
Nee, ik ben niet zo'n fan van het opnieuw opstarten, maar als je systeemprestaties bij beiden OS'en omhoog gaat, is dat natuurlijk best wel tof.

[Pendora]

whahas schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 19:48:
Bedankt voor je antwoord @lllustrious !

Helemaal het streamen vergeten. Dat is inderdaad ook nog een optie. In dat kader is het wel handig om te vermelden dat er in mijn woonplaats overal glasvezel aangelegd gaat worden. Sterker nog, ik ben zelfs al een contract aangegaan!

Dat maakt mijn keuze er alleen niet makkelijker op.
Op de een of andere manier zou het fijn zijn als ik helemaal uit kon sluiten dat bootcamp niet meer terug komt.
Is er iemand die daar meer over weet? Ik meen begrepen te hebben dat dit niet aan Apple maar aan Microsoft lijkt te liggen. Wanneer in de toekomst bootcamp weer een ding wordt, lijkt mij dat op zich wel een optie.
Nee, ik ben niet zo'n fan van het opnieuw opstarten, maar als je systeemprestaties bij beiden OS'en omhoog gaat, is dat natuurlijk best wel tof.

Ligt een beetje aan beide en is Kip-Ei probleem. MS geeft nog geen retail licenties uit voor de ARM versie van Windows (je kunt Windows niet kopen voor de Mac) en dus geeft Apple geen prioriteit aan het maken van drivers voor Windows.

Je zit wel met een heel ander probleem. AoE (en verre weg de meeste spellen) is een Intel/AMD spel. De nieuwe Macs zijn allemaal ARM's. Dus al zou je Windows op een nieuwe Mac installeren dan is het maar te hopen dat het spel het doet.

Zelf heb ik een Windows PC die alleen maar voor Gamen wordt gebruikt. Meestal via Steam Remote. Pc staat boven en Mac heb ik vaak beneden en kan ik toch ermee gamen.
Het ligt er helemaal aan wat voor Games je gaat spelen maar zolang dat geen grafisch geweld spellen zijn hoeft de Windows PC helemaal niet zo duur te zijn. Zelf zit ik nu te kijken naar een SteamDeck voor games. Ben toch teveel gehecht aan macOS voor mijn normale dagelijkse behoeften dat ik zelf niet over wil stappen naar Windows.

[whahas]

Aha. Zit dat zo. De waarheid is dus weer eens genuanceerd!

Mijn appartement is niet zo groot (een van de redenen waarom ik voor een kleine TV ga, zie een ander onderwerp van mij), maar ik kan vast wel ergens een computer neerzetten die ik dan aanzet als ik 'm wil benaderen vanaf mijn computer (iMac).

Dat leidt dan wel weer tot een ander 'probleem'. Vooralsnog lijkt het er op dat Apple de 27" iMac lijn niet voortzet. Tegelijkertijd kan ik wellicht tegen die tijd een minder krachtige computer nemen, aangezien ik toch zelden 'onder macOS' game. Ik heb wel wat spellen geïnstalleerd staan, zaken als Warcraft III bijvoorbeeld.

Het kan dan best zijn dat een 24" iMac of een Mac mini dan voldoet. Het is wel zo dat de computers die ik in mijn leven heb gehad allemaal iMacs zijn geweest.

Hoe dan ook, ik ben benieuwd hoe goed dat remote play werkt.
Ik neem aan dat ik hiervoor gewoon filmpjes kan vinden op Youtube over hoe dit werkt?

[Pendora]

whahas schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 14:59:
Aha. Zit dat zo. De waarheid is dus weer eens genuanceerd!

Mijn appartement is niet zo groot (een van de redenen waarom ik voor een kleine TV ga, zie een ander onderwerp van mij), maar ik kan vast wel ergens een computer neerzetten die ik dan aanzet als ik 'm wil benaderen vanaf mijn computer (iMac).

Dit kan zeker. Er is een functie die heet Wake-on-Lan (WoL). Daarmee kun je opafstand een pc aanzetten.

Dat leidt dan wel weer tot een ander 'probleem'. Vooralsnog lijkt het er op dat Apple de 27" iMac lijn niet voortzet. Tegelijkertijd kan ik wellicht tegen die tijd een minder krachtige computer nemen, aangezien ik toch zelden 'onder macOS' game. Ik heb wel wat spellen geïnstalleerd staan, zaken als Warcraft III bijvoorbeeld.

Het kan dan best zijn dat een 24" iMac of een Mac mini dan voldoet. Het is wel zo dat de computers die ik in mijn leven heb gehad allemaal iMacs zijn geweest.

Het lijkt inderdaad zo. Erg jammer. Maar inderdaad als je niet meer gaat gamen op je Mac kan je met mindere specs toe. Je kunt ook nog nadenken over een Hdmi/toetsenbord+muis switch. Dan heb je 1 scherm voor beide system.

Hoe dan ook, ik ben benieuwd hoe goed dat remote play werkt.
Ik neem aan dat ik hiervoor gewoon filmpjes kan vinden op Youtube over hoe dit werkt?

ik vind het goed werken. Ik speel alleen solo spellen waarbij de input lag minder belangrijk is. Je Wifi moet goed sterk zijn maar dat is tegenwoordig niet echt een probleem meer.

Ik heb even gezocht voor je en dit is een voorbeeld:
YouTube: Steam In Home Game Streaming Explained & Tested
Hij gebruikt een steamlink als ontvangend apparaat maar dat kan dus ook je Mac zijn

[PrimusIP]

whahas schreef op maandag 14 maart 2022 @ 16:53:
Wat is beter?
Gamen via bootcamp, via virtualisatie of door 2 computers te gebruiken (dual setup)?

Gebruik Wine.
Wikipedia: Wine

Met behulp van Wine draai je Windows games onder macOS. Het is geen emulator en je virtualiseert ook geen besturingssysteem.

Wine zelf kan complex zijn, maar gelukkig bestaan er ook hele gebruikersvriendelijke programma'tjes die het super makkelijk maken.
Een voorbeeld hiervan is 'Porting Kit'. En het is ook nog gratis.
https://www.portingkit.com

Super makkelijk in gebruik. Na installatie de game opzoeken die je wilt. Installatie draaien en het logt je vervolgens automatisch in de Windows versie van Steam of GOG. Installeren en vervolgens gewoon de Windows game spelen.
Nadeel: Niet elke game is op dit moment geschikt en soms is het buggy, zeker na een macOS update. Maar ik heb goede ervaring met (de windows only game) Skyrim op mijn M1 MacBook air.

Voor wat betreft je andere punten:
Dual boot kun je (voorlopig) vergeten. Ik verwacht dat binnen twee jaar er geen nieuwe Intel Mac te krijgen is. Alles is dan ARM/Silicon en daar is geen Bootcamp voor beschikbaar. Met heel veel gedoe kun je wellicht de ARM Windows 11 er op krijgen, maar de vraag is of je dat moet willen. Hoop work arounds hoorde ik en de vraag is of alle games daar dan op draaien, nog afgezien van compatibiliteitsproblemen met je hardware mogelijk.
Wie weet is in 2026 dat probleem wel opgelost en hebben we bootcamp terug en maakt Microsoft ARM Windows legaal beschikbaar voor Apple machines. Maar nu is dat nog niet het geval.

Virtual machines gebruiken om te gamen is ook niet ideaal. Je verliest een berg performance. Dus als een game in een VM goed draait betekent dat je computer veeeeeeeel krachtiger is dan wat de game vraagt. Gaat gedoe op leveren bij hele zware games. Daarbij is mijn eigen super beperkte ervaring met zwakkere hardware dat het ook allemaal niet zo vloeiend loopt, krijg je toch lag enzo. Maar wie weet is dat minder een ding met sterke hardware.

[whahas]

Het komt op mij over dat remote play en Wine beiden deeloplossingen zijn.
Ik weet niet of ik dat aantrekkelijk vind.

In het verleden heb ik wel eens Wine gebruikt om GTA2 te kunnen spelen onder macOS, maar daar is ooit iets mee gebeurd waardoor het niet meer werkte en toen heb ik er niet meer naar gekeken omdat ik het te veel werk vond.
Op de Wine lijst lijkt Age of Empires IV ook niet te staan. Sowieso werken niet alle games (even) goed. Aangezien ik vooral multiplayer speel achter de computer (Starcraft & Warcraft draaien native, jeej!), heb ik weinig behoefte aan input lag of een game die 'te nieuw' is en daardoor niet ondersteund zou worden.

Ik kwam er achter dat ik The Porting Kit nog had van vroeger. Een hele oude versie, 2.9. Inmiddels zitten ze op 4.x
Ik ben benieuwd of ik op die manier nog wat spellen op kan starten.
Edit: Van dit soort zinnetjes word ik niet vrolijk:

With the latest engines and newer macOS versions, support for Apple Silicon Mac's is also growing in Porting Kit as well.

Ik heb dus zelf geen Apple Silicon, maar als ik dus een nieuwe Apple computer koop, dan raak ik dus ondersteuning voor bepaalde spellen kwijt?

Edit2: The Porting Kit zit al op 5.0.8

[ Voor 17% gewijzigd door whahas op 19-03-2022 16:52 . Reden: Citaat en context toegevoegd ]

[Pendora]

whahas schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 16:36:
Het komt op mij over dat remote play en Wine beiden deeloplossingen zijn.
Ik weet niet of ik dat aantrekkelijk vind.

In het verleden heb ik wel eens Wine gebruikt om GTA2 te kunnen spelen onder macOS, maar daar is ooit iets mee gebeurd waardoor het niet meer werkte en toen heb ik er niet meer naar gekeken omdat ik het te veel werk vond.
Op de Wine lijst lijkt Age of Empires IV ook niet te staan. Sowieso werken niet alle games (even) goed. Aangezien ik vooral multiplayer speel achter de computer (Starcraft & Warcraft draaien native, jeej!), heb ik weinig behoefte aan input lag of een game die 'te nieuw' is en daardoor niet ondersteund zou worden.

Ik kwam er achter dat ik The Porting Kit nog had van vroeger. Een hele oude versie, 2.9. Inmiddels zitten ze op 4.x
Ik ben benieuwd of ik op die manier nog wat spellen op kan starten.
Edit: Van dit soort zinnetjes word ik niet vrolijk:

[...]

Ik heb dus zelf geen Apple Silicon, maar als ik dus een nieuwe Apple computer koop, dan raak ik dus ondersteuning voor bepaalde spellen kwijt?

Edit2: The Porting Kit zit al op 5.0.8

Wine is leuk maar je ziet nu zelfs met de SteamDeck dat het allemaal nog niet vlekkeloos werkt.
Je verliest het gemak wat je nu kent bij aanschaf van een nieuwe Apple Silicon. Wil niet zeggen dat het over een paar jaar nog steeds niet lekker werkt. Op een AS kun je bijvoorbeeld ook veel iPad spellen spelen. Dus door AS heb je weer andere voordelen. Er is helaas niet een "Best of both worlds" oplossing. Het kan wel zijn dat door de SteamDeck er veel spellen gaan uitkomen of een update krijgen waardoor Wine (en varianten zoals Proton) wel perfect gaan draaien en dan automatisch ook onder macOS.

[PrimusIP]

whahas schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 16:36:
Ik heb dus zelf geen Apple Silicon, maar als ik dus een nieuwe Apple computer koop, dan raak ik dus ondersteuning voor bepaalde spellen kwijt?

Klopt.

Voor wat betreft 'native' macOS games:
Uit eigen ervaring is het grootste probleem het stoppen van 32 bit ondersteuning geweest. Dat heeft niet zoveel te maken met Apple Silicon / de ARM transitie. Want dit probleem heb je ook als je op een Intel Mac de nieuwste macOS draait. Games zijn niet ge-update voor 64 bit en Apple houdt niet van Legacy ondersteuning.

Voor wat betreft macOS games onder Apple Silicon/ARM: Apple heeft Rosetta II gebouwd en die vertaalt software zodat je Intel Mac software kunt draaien op een M1/Silicon/ARM Mac. Ik ben geen enkele MacOS game tegen gekomen die niet werkt omdat het Apple Silicon is. Zelfde met andere software. Verreweg het meeste werkt. (Uitzondering zit rond Virtualisatie en kernel extensies is mijn ervaring.)

Wine is een ander verhaal: Dit probeert een brug te maken tussen Windows code en je Mac. En het is niet van Apple dus daar heb ik maanden op moeten wachten tot dat eindelijk lukte. Eerste M1 kwam in november 2020 uit, eind 2021 is het nu werkend. Respect voor al die mensen die daar hun tijd in staken. Maar dat is het wel, het kost tijd en je bent afhankelijk van die comunity. Het is 3rd party software, groot deel ook nog crowd funded. Dus tegenwoordig kan ik gewoon Skyrim draaien. Games die met Wine nu nog niet werken zit vooral het probleem in grafische 3D api's (zoals Vulkan) die Apple niet ondersteunt. Maar ik weet daar weinig vanaf.

Qua hardware van de nieuwe M1 (Silicon) series geloof ik wel dat die best aardig voor gaming werkt. Ik zou graag eens Cyberpunk op een M1 MacBook Air willen kunnen draaien en kijken hoe dat zich houdt. Maar die game is er niet voor uitgebracht.
Uiteindelijk zijn Mac's ongeschikt voor gamen. Is dat je passie; koop een console of neem een gamePC met Windows. Al die trucjes als Wine en VM's (en persoonlijk vind ik ook Cloud gaming in dit stadium) is er om de middelen die je hebt zo geschikt mogelijk te maken om er toch een beetje mee te kunnen gamen.
Maar uiteindelijk vind ik dat - hoe geweldig fijn ik Apple producten ook vind - het voor serieuze gamers best waardeloos is. (Althans, voor het gamen dan...)

[whahas]

De sleutelwoorden in deze zijn 'passie' en 'console' voor mij.

Ik zal wat meer context geven.
Ik ben wel een gamer, alleen geen fanatieke qua 'tijdstoewijding'. Ik speel wekelijks.
Tegelijkertijd ben ik geen casual gamer (en vind ik veel Apple Arcade spellen niet aantrekkelijk), maar ben ik ook echt geen hardcore gamer. Ik vind het nog steeds 'maar spelletjes'.

Veel van mijn vrienden moet ik dan ook wel eens uitleggen wat ik allemaal achter mijn computer doe. Ik doe van alles op mijn iMac en heb nu bijvoorbeeld ook 18 programma's open staan. Dat zijn geen van allen zware programma's, alhoewel ik wel een 'zware' iMac heb. Zie de 'openingspost'.
Het idee, het experiment, was of ik kon leven met deze manier van Windows benaderen en op die manier toch een beetje kon PC gamen. Dat lijkt dus enigszins gelukt. De oplossing is echter duidelijk niet duurzaam - ook financieel niet.
Ik had van het geld dat ik in deze iMac heb gestopt veel beter een Game-PC kunnen kopen met een Mac mini erbij. Alleen is mijn derde computer tevens mijn derde iMac. Jaren heb ik gedacht dat ik vooral macOS heel fijn vond, maar een iMac is gewoon een erg fijn apparaat, zeker voor mijn wensen.

Het lijkt er alleen op dat Apple's toewijding aan 'vooruitgang' mij nu in de weg zit. Tegelijkertijd weten we totaal niet hoe de situatie in 2026 zal zijn. Misschien hebben we dan een M3 waarop je wél Age of Empires IV kunt spelen.
Ik speel overigens graag multiplayer spellen, velen daarvan zijn spelcomputerspellen zoals:

Pokémon (Turn Based Strategy, zoals de Multiplayer van Pokémon, is wellicht mijn favoriete genre)
Mario Kart
Mario Party
Donkey Kong Country (Ja, in multiplayer)

Street Fighter
Fantasy Strike
Soul Calibur
Dead or Alive

Onder macOS:
Warcraft
Starcraft
Open RA

Momenteel heb ik onder Windows ook een aantal spellen geïnstalleerd staan:
Iron Harvest
Age of Empires IV
Settlers (Nee, niet diegene die binnenkort uitkomt)
Command & Conquer Remastered
GTA2 (maar helaas zonder multiplayer, waarom komt daar geen remaster van?)
Killer Instinct

Als ik dit lijstje zo zie, zit er echt een trend in wat ik graag speel.
Specifiek gebruik ik Windows ook echt om spellen te spelen die ik anders niet kan spelen.
De vraag die ik mezelf moet stellen is dan ook of ik dit wil opgeven of niet. Pas als ik dat weet, kan ik verder kijken. Als ik zeker weet dat ik geen PC spellen meer ga spelen, kan ik in 2026 bijvoorbeeld gewoon een 24" iMac kopen.

In de tussentijd zal ik maar zo veel mogelijk genieten van zowel mijn iMac als diens prestaties onder Windows. Tenslotte heb ik 'm dus, als experiment, zo geconfigureerd dat ik er ook mee kon gamen. Het suffe is dus dat ik dit amper doe. Zelfs mijn geliefde Warcraft III, een spel dat ik meerdere keren heb gekocht, heb ik na decennia nog steeds niet uitgespeeld.

Er zijn overigens ook wel singleplayer spellen die ik wel graag speel, zo nu en dan.
Marvel's Spider-Man (Miles Morales / 3) bijvoorbeeld. Het is me alleen nog niet gelukt om aan een Playstation 5 te komen, maar da's iets voor een ander onderwerp.

Uiteindelijk zijn Mac's ongeschikt voor gamen. Is dat je passie; koop een console of neem een gamePC met Windows. Al die trucjes als Wine en VM's (en persoonlijk vind ik ook Cloud gaming in dit stadium) is er om de middelen die je hebt zo geschikt mogelijk te maken om er toch een beetje mee te kunnen gamen.
Maar uiteindelijk vind ik dat - hoe geweldig fijn ik Apple producten ook vind - het voor serieuze gamers best waardeloos is. (Althans, voor het gamen dan...)

Er is helaas niet een "Best of both worlds" oplossing.

Je moet goed uitzoeken welke games je precies wil spelen en hoe fanatiek je bent. Het makkelijkst is het om er een game pc bij te nemen, daarmee heb je 0 kwaliteitsverlies en latency, maar misschien is dat over een aantal jaar (2026) alweer anders.
Met een KVM switch kun je dan inderdaad makkelijk wisselen en gaat alle randapparatuur die je op de switch hebt aangesloten makkelijk mee.

Dit vond ik de beste citaten van jullie.
Allen hartelijk bedankt.
Ik zal hier wellicht nog wel wat ideetjes plaatsen, maar de voorlopige conclusie is dus dat twee systemen (een mac mini en een PC met Windows) met bijbehorende randapparatuur waardoor ik makkelijk van systeem kan wisselen het meest aantrekkelijk is.
Ik moet alleen goed gaan bedenken de komende jaren of ik dat er voor over heb. Naast dat het wellicht duurder is en voor meer rotzooi op mijn bureau gaat zorgen, moet ik bij mezelf te raden gaan of ik dat voor die paar spellen wil doen.
Ik ben in ieder geval niet van plan om macOS op te geven.