Kiev > Kyiv

[Bundin]

@Robert Zomers
nieuws: Wargaming ontslaat World of Tanks-regisseur na pro-Russische uitspraken

In het artikel wordt Kiev geschreven, de van het Russisch afgeleide spelling. Verschillende andere media (zoals bijv. De Volkskrant) zijn overgegaan naar de van het Oekraiens afgeleide vorm Kyiv. Ook buitenlandse media doen dit, gezien de oorlog en de uitdrukkelijke wens vanuit Oekraïne om niet met Rusland geassocieerd te worden.

Misschien ook een idee voor hier?

[Tijs Hofmans]

We hebben er net even onderling over overlegd maar die discussie was vrij kort, we gebruiken voortaan Kyiv (en andere Oekraïense spellingen van namen). Waar mogelijk geven we wat extra context ("Charkiv, de stad die eerder bekend stond als Charkov").

[TheVivaldi]

Maar dan moeten jullie de landsnaam Oekraïene ook op zijn Oekraïens schrijven, anders is het inconsistent. Oekrajina, dus.

En voor het geval hier discussie over komt: mag ik er even op wijzen dat dat bij Wit-Rusland al gebeurt? Dat is Belarus geworden op deze site.

[Voor 62% gewijzigd door TheVivaldi op 05-03-2022 21:13]

[HassieCX650E]

Dus Україна ( Oekraïns dus)

[Voor 32% gewijzigd door HassieCX650E op 05-03-2022 20:45. Reden: aanvoulling]

[TheVivaldi]

HassieCX650E schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:35:
Dus Україна

Eh, nee, want dan zou men ook Беларусь moeten schrijven in plaats van Belarus. Het zou in dit geval dus ‘Oekrajina’ moeten worden.

[Groningerkoek]

TheVivaldi schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:21:
Maar dan moeten jullie de landsnaam Oekraïene ook op zijn Oekraïens schrijven, anders is het inconsistent.

En voor het geval hier discussie over komt: mag ik er even op wijzen dat dat bij Wit-Rusland al gebeurt? Dat is Belarus geworden op deze site, dus zo gek ik is mijn reactie over de landsnaam Oekraïene niet.

Ben wel zeer benieuwd wat dan volgens jou de Nederlandse afgeleide vorm van Україна is?

Wit-Rusland is trouwens gewoon een Nederlandse vertaling van de betekenis van Belarus, dat heeft niets met Rusland of Belarus nodig, dus dat als voorbeeld gebruiken is onjuist.

[HassieCX650E]

Lama(ar) Sorry.

Groet Hans

[Groningerkoek]

TheVivaldi schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:43:
[...]


Eh, nee, want dan zou men ook Беларусь moeten schrijven in plaats van Belarus. Het zou in dit geval dus ‘Oekrajina’ moeten worden.

Ukrajina zul je denk ik bedoelen.

[TheVivaldi]

Groningerkoek schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:47:
[...]

Ben wel zeer benieuwd wat dan volgens jou de Nederlandse afgeleide vorm van Україна is

'Oekrajina' is de Nederlands afgeleide vorm daarvan.

[TheVivaldi]

Groningerkoek schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:51:
[...]

Ukrajina zul je denk ik bedoelen.

Volgens Wikipedia is het Oekrajina.

[HassieCX650E]

@Groningerkoek, laat maar,Ik ga hie daarover geen discussie voeren, het is serieus genoeg.

Groet Hans

[Groningerkoek]

HassieCX650E schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:54:
@Groningerkoek, laat maar,Ik ga hie daarover geen discussie voeren, het is serieus genoeg.

Groet Hans

Had je 2 postings nodig om te zeggen dat we hier geen disccussie om voeren terwijl we verder geen woord hebben gewisseld?

[Groningerkoek]

TheVivaldi schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:51:
[...]


'Oekrajina' is de Nederlands afgeleide vorm daarvan.

U heeft gelijk, ik ging van de geromaniseerde versie uit.

[TheVivaldi]

Groningerkoek schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:47:
[...]
Wit-Rusland is trouwens gewoon een Nederlandse vertaling van de betekenis van Belarus, dat heeft niets met Rusland of Belarus nodig, dus dat als voorbeeld gebruiken is onjuist.

Dat kan ik ook zeggen van Finland, wat Suomi zou moeten zijn. Het heeft niks te maken met het land van de Finnen, want die bestaan helemaal niet en hebben ook nooit bestaan.

Maar het gaat mij om de consistentie bij het veranderen van in dit geval Wit-Russische en Oekraiense namen, niet om de betekenis van de namen.

[Voor 3% gewijzigd door TheVivaldi op 05-03-2022 21:00]

[HassieCX650E]

Is weer Ned. vertaling.

Ik stop nu, fijne avond eenieder.

Groet Hans

[Voor 54% gewijzigd door HassieCX650E op 05-03-2022 21:01]

[Bor]

Tijs Hofmans schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:51:
We hebben er net even onderling over overlegd maar die discussie was vrij kort, we gebruiken voortaan Kyiv (en andere Oekraïense spellingen van namen). Waar mogelijk geven we wat extra context ("Charkiv, de stad die eerder bekend stond als Charkov").

Dat geven van extra context lijkt mij broodnodig; ik vermoed dat het gros van de mensen anders niet weet waar je het over hebt to be honest. Bij Charkiv heb ik ook al mensen zien wijzen op een "spelfout". Kyiv ligt nog veel minder voor de hand.

[Groningerkoek]

TheVivaldi schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 20:58:
[...]


Dat kan ik ook zeggen van Finland, wat Suomi zou moeten zijn. Het heeft niks te maken met het land van de Finnen, want die bestaan helemaal niet en hebben ook nooit bestaan.

Maar het gaat mij om de consistentie bij het veranderen van in dit geval Wit-Russische en Oekraiense namen, niet om de betekenis van de namen.

Mijn punt is meer dat het bij Wit-Rusland geen kwestie is tussen het kiezen van een spelling gebaseerd op die van het land zelf en een spelling gebaseerd op die van een land wat genoemde land aanvalt. Het is gewoon een correcte Nederlandse vertaling van een landsnaam. Ik zie dus geen enkele reden om dat te moeten vervangen door Belarus.

[TheVivaldi]

Groningerkoek schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 21:24:
[...]

Mijn punt is meer dat het bij Wit-Rusland geen kwestie is tussen het kiezen van een spelling gebaseerd op die van het land zelf en een spelling gebaseerd op die van een land wat genoemde land aanvalt. Het is gewoon een correcte Nederlandse vertaling van een landsnaam. Ik zie dus geen enkele reden om dat te moeten vervangen door Belarus.

Dat kan wel zo zijn, maar dat staat nu niet ter discussie. Tweakers heeft gekozen voor Belarus en Kyiv, dus dan is de logsche consistente volgende stap Oekrajina. Of Belarus al dan niet gewenst is, is voer voor een ander topic.

[JvS]

TheVivaldi schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 21:26:
[...]


Dat kan wel zo zijn, maar dat staat nu niet ter discussie. Tweakers heeft gekozen voor Belarus en Kyiv, dus dan is de logsche consistente volgende stap Oekrajina.

Waarom moet het consistent zijn?

[TheVivaldi]

JvS schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 21:36:
[...]

Waarom moet het consistent zijn?

Omdat er een vaste spelling wordt gebruikt. Daarom staat er bijv. ook niet 'Berlin in Duitsland' of 'Tokyo in Japan' in artikelen, of met andere dingen 'ARM-architectuur op arm-apparaten' (Tweakers schrijft ARM nagenoeg altijd met kleine letters). Het is dus ofwel 'Kyiv in Oekrajina' ofwel 'Kiev in Oekraiene'.

[Voor 7% gewijzigd door TheVivaldi op 05-03-2022 21:46]

[JvS]

Ik denk dat Kyiv gewoon de normale term is die vanaf nu dus bij Oekraine hoort en dat is dus het nieuwe consistent. En dat doen we omdat dat land dat fijn vindt. Net als Belarus. Niets mis mee toch?

Ik zie geen enkele reden om dan "ja maar dan moeten alle andere namen ook, want consistentie" argumenten te verzinnen. Het voelt een beetje als het argument dat je gebruikt als je het er eigenlijk niet mee eens bent dat dit veranderen gebeurd is.

[Voor 16% gewijzigd door JvS op 05-03-2022 21:45]

[TheVivaldi]

JvS schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 21:44:
Ik denk dat Kyiv gewoon de normale term is die vanaf nu dus bij Oekraine hoort en dat is dus het nieuwe consistent. En dat doen we omdat dat land dat fijn vindt. Net als Belarus. Niets mis mee toch?

Ik zie geen enkele reden om dan "ja maar dan moeten alle andere namen ook, want consistentie" argumenten te verzinnen. Het voelt een beetje als het argument dat je gebruikt als je het er eigenlijk niet mee eens bent dat dit veranderen gebeurd is.

Ik heb het niet over alle andere namen, ik heb het alleen over de landsnaam van Oekraiene.

En ik ben het er wel degelijk mee eens dat deze verandering heeft plaatsgevonden.

[Voor 5% gewijzigd door TheVivaldi op 05-03-2022 21:49]

[JvS]

Ligt het gebruik van de naam Oekraine dan ook gevoelig omdat is afgeleid van de Russische naam? Ik heb de indruk dat dat vooral met de steden geldt en niet voor de landnaam.

[Hackus]

Net hoe je het bekijkt, Kiev is traditioneel Engels, en Kyiv komt van de ontdekker Kyi die de stad ontdekt heeft. Mede door campagne in 2018, is het nu Kyiv ipv de namen uit de Sovjet-tijdperk.

@Oekol
tag @JayStout nieuwsposter

[Voor 10% gewijzigd door Hackus op 06-03-2022 17:09]

[Groningerkoek]

JvS schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 21:53:
Ligt het gebruik van de naam Oekraine dan ook gevoelig omdat is afgeleid van de Russische naam? Ik heb de indruk dat dat vooral met de steden geldt en niet voor de landnaam.

Welke Russische naam? Die naam is al zeker 800 jaar oud, toen bestond er nog niets wat zelfs maar op het huidige Rusland lijkt.

[MantaMaartuh]

Waarom wijzigen... gewoon kiev in de oekraine, maargoed ik noem centerparcs ook gewoon sporthuiscentrum, twix raiders en smarties treats.

[Anoniem: 472287]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 22:11:
Waarom wijzigen... gewoon kiev in de oekraine, maargoed ik noem centerparcs ook gewoon sporthuiscentrum, twix raiders en smarties treats.

Hierom:

Kyiv, the name of Ukraine's capital city, is a spelling derived from the Ukrainian language name Київ, while Kiev is from the Russian language name Киев

Waarbij Oekraine gewoon de Nederlandse spelling is. NIET de russische Ze hebben hun eigen taal, dus waarom zouden we de russische gebruiken.

[Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 472287 op 05-03-2022 22:14]

[Groningerkoek]

Ik stel voor dat we het gewoon bij Oekraïne houden.

Tenslotte hebben we het ook over Oekraïners en spreken die mensen Oekraïens en als ik daar een auto vandaan haal dan is dat een Oekraïense auto. Daar veranderd niets aan. Vindt het wel heel raar als we het land dan plotseling de zeer zelden gebruikte benaming Oekrajina geven.

[Voor 12% gewijzigd door Groningerkoek op 05-03-2022 22:38]

[Groningerkoek]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 22:11:
Waarom wijzigen... gewoon kiev in de oekraine, maargoed ik noem centerparcs ook gewoon sporthuiscentrum, twix raiders en smarties treats.

Off-topic. maar.....

Treets/Bonitos werden beiden M&M in 1983 en dat is de grote concurrent van het veel oudere Smarties die voor 1937 Chocolate Beans heetten.

Even opgezocht, want ik vroeg mij af hoe oud je moest zijn om Smarties te kennen van voordat ze Smarties werden genoemd..

[Voor 13% gewijzigd door Groningerkoek op 05-03-2022 23:01]

[Oekol]

@Tijs Hofmans
En dat geldt dan ook voor het artikel van gisterochtend van

nieuws: BBC zendt nieuws in Oekraïne en Rusland uit via kortegolfradiofrequen...

[SH4D3H]

Ik begrijp niet zo goed waarom we weer achter de Engelstalige media aan moeten lopen? We kunnen ook zelf even onderzoeken hoe de vork in de steel zit, zoals bijvoorbeeld de VRT al heeft gedaan. Wat blijkt?

Wij hebben andere regels en er is eigenlijk geen reden om de spelling te veranderen.

"De transcriptieregels voor de Angelsaksisch taal voor het Cyrillisch verschillen van de onze", duidt Oost-Europa expert Balliauw. "In het Engels werd de letterlijke transcriptie van het Russisch gebruikt bij de vorige benaming "Kiev", daarom is het begrijpelijk dat zij wel die verandering doorvoeren. Wij schrijven daarentegen wat we horen."

[Bundin]

We schrijven lang niet altijd wat we horen, Parijs, Aken en Berlijn zijn voorbeelden en ook Peking is een "oude" transliteratie. Die stad klinkt toch echt als Beijing in Mandarijn, maar de genoemde Nederlandse namen voor die steden zijn ingeburgerd en worden daarom gebruikt.

Dat was voor Kiev ook zo, maar als een land aangeeft dat hun voorkeur uitgaat naar Kyiv, dan lijkt me dat een gevalletje "prima, doen we".

Als Rusland een campagne begint om Moskou/Moscow te vervangen voor Moskva/Moskwa, dan lijkt me dat evenzeer geen issue, maar een stukje beleefdheid. Birma werd Myanmar, hoor je ook niemand over.

[Voor 6% gewijzigd door Bundin op 08-03-2022 10:58]

[Djordjo]

Ook taal wordt tegenwoordig misbruikt voor politieke doeleinden. Tweakers laat zich blijkbaar voor dat karretje spannen, in plaats van bijvoorbeeld de Taalunie te volgen.

[mrdemc]

Bundin schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 10:55:
We schrijven lang niet altijd wat we horen, Parijs, Aken en Berlijn zijn voorbeelden en ook Peking is een "oude" transliteratie. Die stad klinkt toch echt als Beijing in Mandarijn, maar de genoemde Nederlandse namen voor die steden zijn ingeburgerd en worden daarom gebruikt.

Dat was voor Kiev ook zo, maar als een land aangeeft dat hun voorkeur uitgaat naar Kyiv, dan lijkt me dat een gevalletje "prima, doen we".

Als Rusland een campagne begint om Moskou/Moscow te vervangen voor Moskva/Moskwa, dan lijkt me dat evenzeer geen issue, maar een stukje beleefdheid. Birma werd Myanmar, hoor je ook niemand over.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...e-russische-schrijfwijze/

Ook voor verschillende andere namen van steden passen we dit toe. "Kiev is de vernederlandste naam van de stad, die we hanteren. Zo schrijven we ook Londen en niet London. We gebruiken ook niet Paris, maar Parijs."

Nieuwsombudsman Tim Pauwels volgt deze redenering. "'Kiev' is ingeburgerd in de Nederlandse taal, de meeste Belgen kennen deze stad waarschijnlijk onder deze naam. Het is noch een Russische, noch een Oekraïense benaming. Er zijn nog dergelijke Nederlandse benamingen. Zo gebruiken we voor de hoofdstad van Portugal Lissabon en niet Lisboa, zoals de Portugezen."

Adviseur programma-ethiek en voormalig VRT-taaladviseur Ruud Hendrickx zegt dat je een schrijfwijze kan veranderen, "maar mensen zullen daarna niet plots de naam van de hoofdstad anders uitspreken".

"Mensen kennen de hoofdstad van Oekraïne als "Kiev". Bovendien is de benaming gebaseerd op een Russische vorm die eeuwenoud is". Helemaal niet op het "huidige Russisch", vult Hendrickx nog aan.

[ShadLink]

Inderdaad nog al logisch als je de plaatsnamen een Nederlandse naam geeft dat je die dan ook aanhoudt. Of anders alle plaatsnamen de originele naam geven. Dus dan ook Berlin ipv Berlijn, Paris ipv Parijs, Roma ipv Rome. In feite doen we dat al voor meeste Engelse / Amerikaanse steden.

[Hackus]

Hier in Duitsland schrijven we/ze trouwens; Die Schlacht um Kiew..

[Gonadan]

JvS schreef op zaterdag 5 maart 2022 @ 21:44:
Ik denk dat Kyiv gewoon de normale term is die vanaf nu dus bij Oekraine hoort en dat is dus het nieuwe consistent. En dat doen we omdat dat land dat fijn vindt. Net als Belarus. Niets mis mee toch?

Ik zie geen enkele reden om dan "ja maar dan moeten alle andere namen ook, want consistentie" argumenten te verzinnen. Het voelt een beetje als het argument dat je gebruikt als je het er eigenlijk niet mee eens bent dat dit veranderen gebeurd is.

Het is vaak niet eens het land zelf wat het fijn vindt, die spreken geen Nederlands. Het is meer dat mensen hier vinden dat het land het fijn vindt, of soms gewoon het blind volgen van een trend.

Persoonlijk zie ik ook geen reden om ineens andere termen te gaan gebruiken zolang een naam niet écht verandert, maar ja, taal verandert nu eenmaal dus af en toe gebeurt zoiets.

[Gonadan]

Djordjo schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 10:56:
Ook taal wordt tegenwoordig misbruikt voor politieke doeleinden. Tweakers laat zich blijkbaar voor dat karretje spannen, in plaats van bijvoorbeeld de Taalunie te volgen.

Dat lijkt mij wat overdreven gesteld. Daarentegen zie je zeker wel dat de empathie die de wereld heeft voor Oekraïne bijdraagt aan de snelheid waarbij dergelijke nieuwe termen geaccepteerd worden.

[Bundin]

mrdemc schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:28:
*quote van een website*

Goed verhaal, prima uitleg van de herkomst van "Kiev". Echter, uiteindelijk is wat Oekraïne er zelf van maakt écht relevant (in ieder geval voor mij). Onderaan op de website van het Oekraïense honorair consulaat in Nederland lees ik "Kiyiv" met daarachter tussen haakjes "Kiev", verderop op de pagina en op andere pagina's (zoals deze) "Kyiv".

Geen idee of Kiyiv een typefout is, maar aangezien Kiev er tussen haakjes achter staat en Kyiv vaker wordt gebruikt, lijkt het me dat de voorkeur van Oekraïne ook in het Nederlands uitgaat naar Kyiv.

En als ik de Wayback Machine mag geloven, werd Kyiv ook in 2021 al gebruikt. Dat de aanpassing in spelling vanuit Oekraïne vast politiek gemotiveerd is, is verder niet gek relevant. Zij vinden blijkbaar dat ook in het Nederlands de geschreven naam van die stad Kyiv zou moeten zijn, laten we dan beleefd zijn en dat volgen.

Per slot van rekening noemen we prins Charles (Windsor) ook geen Karel

[Groningerkoek]

Verbaasd mij dat deze nog niet voorbij is gekomen: Wikipedia: KyivNotKiev

Verder is er geen enkel initiatief om het land niet Oekraïne te noemen, dus het zou onzin zijn om dat te doen.

[Voor 30% gewijzigd door Groningerkoek op 09-03-2022 23:01]