Vraag


  • Kurzweil
  • Registratie: April 2000
  • Niet online
Ik heb een access point gekocht met een 4x4 antenneconfiguratie op 5GHz (EAP 660).
Als ik een iperf3 test doe met een 2x2 client haal ik 750 Mbit/s. Dat is mooi. Als ik echter met twee 2x2 clients tegelijk een iperf3 test doe haal ik hooguit 500 Mbit/s samen. 250 per client. Ik had ongeveer 1500 Mbit/s verwacht voor een 4x4 access point die adverteert met 2400 Mbit/s.

Begrijp ik iets verkeerd?

Beste antwoord (via Kurzweil op 26-02-2022 09:11)


  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 14:12

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

laurens0619 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 19:01:
[...]

maar dat klinkt als su-mimo

Mu-mimo zou toch wel iets moeten doen bij concurrent clients?

[Afbeelding]

@Kurzweil hoe test je? Zet je tegelijk een downstream op?
Dat is het mooie theoretische plaatje. Praktijk is echter veel minder, MU-MIMO kan onder ideale omstandigheden (heel veel verschillende clients elk met meerdere IP-streams) misschien een winst opleveren, en vaak levert het zelfs vertraging op doordat het met forse overhead komt. Komt bij dat verschillende chipsets niet perfect willen samenwerken en sowieso sommige solutions het echt heel slecht doen (Broadcom...)

Lees bijv https://www.smallnetbuild...hy-you-don-t-need-mu-mimo
(5 jaar oud artikel, maar nog steeds beste op dit onderwerp dat ik gezien heb)

Tot nader orde beschouw ik MU-MIMO als wassen neus. In WiFi-6 doet OFDMA het iets beter - consequent betere throughput en lagere latencies in de upload bij veel uploadverkeer van verschillende clients tegeljk, maar bij thuisgebruik doe je eerder verkeer in download met beperkt aantal clients, dus winst is alsnog vrijwel nihil.

ZIe daarvoor:
https://www.smallnetbuild...k-part-2?showall=&start=1

Kortom, alle marketingblaat ten spijt praat je AP overwegend maar met een apparaat tegelijk, waardoor de winst van grote MIMO arrays grotendeels verdampt. Dat zie je ook terug in WiFi-6: standaard ondersteunt tot 8x8 MIMO, maar niemand heeft dat geimplementeerd, want duur en levert gewoon nul meerwaarde. Ik heb gesproken met de WiFi-architecten van Broadcom en zij geven aan ook niets op dat vlak te ontwikkelen tenzij grote klanten met grote gegarandeerde afname erom vragen. Dat gebeurt blijkbaar niet.

Enige situatie waarin 4x4 grote meerwaarde levert over 2x2 (max van vrijwel alle clients) is bij repeaters ("mesh"), waarbij de repeater zelf ook 4x4 doet, dus je zeer grote bandbreedte op de wireless backhaul hebt, twee keer zoveel als een client kan leveren. Idem bij desktops met grote 3x3 of 4x4 NICs al zou iedere vaste computer gewoon een vaste bedrade verbinding moeten hebben. Buiten dat heb je wel een lichte voordeel bij ontvangst tgv antenna diversity (=inzet van ongebruikte antenneketens om zelfde signaal met iets verschoven fase te ontvangen en zo ruis beter te kunnen onderdrukken), maar het is bij verder gelijk ontwerp gerommel in de marge.

Bij WiFi geldt dat je beter een minimaal competent apparaat op de juiste plek kunt hebben dan een monster op een onhandige, en daar vloeit ook uit voort dat je beter twee eenvoudige 2x2 AP's hebt (op afstand van elkaar, waardoor je de cel in tweeen verdeelt) dan een enkele 4x4 die vaak het dubbele kost.

Dat je met twee clients verder *samen* minder haalt dan met een enkele is gewoon gevolg van WiFi contention mechanisme - als een apparaat staat te praten moet een ander wachten tot die klaar is, plus nog een random maar nonzero periode erachter. Als onverhoopt de twee apparaten alsnog door elkaar praten, nemen ze allebei weer een random - langere - periode voor ze gaan zenden. Al dat gewacht betekent dat in totaal minder vaak gebruik gemaakt kan worden van het medium, dus dat de totale throughput lager zal zijn dan een enkel apparaat die optimaal gebruik maakt ervan.

[Voor 4% gewijzigd door dion_b op 26-02-2022 02:08]

Soittakaa Paranoid!

Alle reacties


  • Frogmen
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Ik denk dat je vooral erg theoretisch denkt en ik lees niets over de clients en hun mogelijkheden. Het is tenslotte de zwakste schakel die de snelheid bepaalt.

Voor een Tweaker is de weg naar het resultaat net zo belangrijk als het resultaat.


  • Tha Render_2
  • Registratie: April 2018
  • Laatst online: 28-01 11:50
Zoek eens wat info op over wifi kanaal breedtes.

  • Ben(V)
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 19:09
Als je 2 client gebruikt die 2x2 zijn, zullen die dezelfde 2 streams delen
Kortom de snelheid die je met een zo'n client haalt, haal je ook met twee clients echter verdeelt over die twee clients en vermindert met de overhead.

Aangezien de meeste clients nog 1x1 zijn, enkele 2x2 en bij hoge uitzondering 3x3 heeft een 4x4 accesspoint nog vrij weinig nut.

https://www.teldat.com/blog/wi-fi-80211ad-mimo-4x4-devices/

[Voor 9% gewijzigd door Ben(V) op 25-02-2022 15:33]

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.


  • laurens0619
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 19:30
@Kurzweil
Ik ben geen expert in MU-MIMO maar als ik de theorie goed lees dan had ik ook eerder 2x 750mbit verwacht dan 2x 250.

Ik heb wat zitten lezen en belangrijks is dat de AP en clients MU-MIMO kunnen. Ik weet even niet zeker of iedere 2x2 per definitie MU-MIMO is?
Verder lees ik ook zaken als beamforming en physical distance.
Heb je gekeken welke snelheden je haalt als client 1 links van het AP staat en client 2 rechts van het AP?

CISSP! Drop your encryption keys!


  • Groentjuh
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 15:45
laurens0619 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:39:
@Kurzweil
Ik heb wat zitten lezen en belangrijks is dat de AP en clients MU-MIMO kunnen. Ik weet even niet zeker of iedere 2x2 per definitie MU-MIMO is?
2x2 is de spatial streams. Daarmee zeg je niets of dat SU-MIMO (single user, multiple-input, multiple-output) of MU-MIMO (multiple user, multiple-input, multiple-output) is. Zowel client als AP (de TP-Link EAP660 HD ondersteund dat) moeten dat ondersteunen.

[Voor 11% gewijzigd door Groentjuh op 25-02-2022 15:49]


  • laurens0619
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 19:30
Groentjuh schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 15:45:
[...]

2x2 is de spatial streams. Daarmee zeg je niets of dat SU-MIMO (single user, multiple-input, multiple-output) of MU-MIMO (multiple user, multiple-input, multiple-output) is. Zowel client als AP (de TP-Link EAP660 HD ondersteund dat) moeten dat ondersteunen.
Kijk dat dacht ik al :)
maar stel, al het spul kan MU-MIMO

dan zou 2x 750mbit toch haalbaar moeten zijn? (of iig 2x 500mbit oid)

CISSP! Drop your encryption keys!


  • Serefsiz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 23-01 09:37
laurens0619 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 16:21:
[...]

Kijk dat dacht ik al :)
maar stel, al het spul kan MU-MIMO

dan zou 2x 750mbit toch haalbaar moeten zijn? (of iig 2x 500mbit oid)
Volgens mij is MU-MIMO puur dat verschillende clients tegelijk pakketjes kunnen ontvangen door de kanaalbreedte in stukken te hakken. WiFi blijft half duplex. Er mag dus maar 1 iemand verzenden. Dit komt ten goede voor je beschikbare airtime omdat de AP dan niet naar alle clients een voor een pakketjes hoeft te versturen. Maar volgens mij werkt dit al niet als er ''een'' client is die het niet ondersteund.

Hoe meer clients hoe ''trager'' wifi wordt.

[Voor 13% gewijzigd door Serefsiz op 25-02-2022 16:47]


  • Kurzweil
  • Registratie: April 2000
  • Niet online
Bedankt voor jullie reacties. Hierbij wat extra informatie. Als clients gebruik ik twee Intel AX-200 kaarten die MU-MIMO ondersteunen. Ik gebruik een 80MHz breedte want de EAP660 ondersteunt geen 160MHz.

  • Arthion-nl
  • Registratie: April 2018
  • Laatst online: 00:57
Geen expert maar ik denk dat het probleem ligt bij het feit dat deze AP een dual band AP is en geen triband.
Ik heb in de kast zelf nog een Asus AC-RT5300 triband router die dus 2x een 5GHZ band opzet en hierbij juist het voordeel haalt in de verdeling van 4x4 Mu-Mimo. Dit zorgt ervoor dat bijv. 2 cliënten niet aan de zelfde 2x2 antennes gaan zitten en dus hun bandbreedte moeten delen.

Mijn Asus RT-AC5300 adverteert dus ook op max band breedte van 5300 maar is wel de theoretisch snelheid waarbij alle 3 banden (2,4 en 2x 5GHZ) bij elkaar zijn geteld.
Dat doet jou EAP 660 dus ook met dual band maar je hebt maar 1x 5GHZ band waar je dus alle verkeer in loopt en moet delen.
4x4 M-Mimo is volgens mij ook daarmee niet interessant op dual band AP tenzij je 4x4 cliënten hebt.

  • Hendrickz
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 23-01 20:03
Ik had begrepen (misschien fout?) dat een 4x4:4 twee maal 2x2 clients kan bedienen. Een 3x3:3 een 2x2 plus 1x1, of een 3x3. Clients kunnen toch nog zelf naar 1x1 terugschakelen. Is het te zien op console in welke modus ze allebei verbonden zijn? (4x4:3 of 4x4:4 maakt ook nog verschil).
geadverteerde sneelheid is soms ook 2.4ghz + 5ghz gecombineerd, alles theoretusche max

  • Arthion-nl
  • Registratie: April 2018
  • Laatst online: 00:57
Hendrickz schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 17:26:
Ik had begrepen (misschien fout?) dat een 4x4:4 twee maal 2x2 clients kan bedienen. Een 3x3:3 een 2x2 plus 1x1, of een 3x3. Clients kunnen toch nog zelf naar 1x1 terugschakelen. Is het te zien op console in welke modus ze allebei verbonden zijn? (4x4:3 of 4x4:4 maakt ook nog verschil).
geadverteerde sneelheid is soms ook 2.4ghz + 5ghz gecombineerd, alles theoretusche max
Dit is niet helemaal onjuist maar als het binnen 1 band gebeurd betekend het dus niet 2x max 867 en dus bij elkaar 1733 bandbreedte in die band maar ze moeten 867 delen. Als het goed is ^^

  • Ben(V)
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 19:09
Een 2x2 client kan twee spatial streams gebruiken.
Als je er een tweede 2x2 cliënt bijzet moeten die twee spatial streams gewoon gedeelt worden.
Die tweede client kan niet twee andere spatial streams gebruiken.

Als je van die 4x4 accesspoint meer spatial streams wilt benutten zul je 3x3 of 4x4 clients nodig hebben.

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.


  • laurens0619
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 19:30
Ben(V) schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 18:29:
Een 2x2 client kan twee spatial streams gebruiken.
Als je er een tweede 2x2 cliënt bijzet moeten die twee spatial streams gewoon gedeelt worden.
Die tweede client kan niet twee andere spatial streams gebruiken.

Als je van die 4x4 accesspoint meer spatial streams wilt benutten zul je 3x3 of 4x4 clients nodig hebben.
maar dat klinkt als su-mimo

Mu-mimo zou toch wel iets moeten doen bij concurrent clients?



@Kurzweil hoe test je? Zet je tegelijk een downstream op?

[Voor 19% gewijzigd door laurens0619 op 25-02-2022 19:11]

CISSP! Drop your encryption keys!


  • Kurzweil
  • Registratie: April 2000
  • Niet online
Ik start op twee laptops tegelijk met een Intel AX-200 een iperf3 test naar twee verschillende computers. Als ik de test bedraad doe (ter controle) haal ik op beide computers 949 Mbit/s. Als ik de test draadloos doe haal ik op beide computers hooguit 350 Mbit/s. 500 totaal dus. De access point is wel met 1Gbps verbonden dus ik verwacht niet hoger dan 950 Mbit/s

  • laurens0619
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 19:30
Even een hersenspinsel (ik blijf he nl vreemd vinden hoe concurrent streams elkaar niet dwars zitten, het is hetzelfde stukje lucht)

Moet je hem niet op 40mhz breed zetten?
Dus 4x40 ipv 2x80

Dan gaat een enkele client trager maar zouden concurrent clients net zo snel moeten gaan.
Weet niet of ik de nu juiste link leg maar wellicht even testen

Edit:
Dat zou onzin moeten zijn. Tegelijk kan gewoon zonder verstoring
MIMO stands for Multiple Input, Multiple Output. It is a function that uses multiple antennas which communicate on the same radio channel, but it does so using clever radio techniques to avoid disturbances. One such technique is called Spatial Multiplexing, which means sending multiple data streams or Spatial Streams at once. These Spatial Streams are precisely engineered so that they do not cause interference even though they are sent on the same radio channel.

[Voor 44% gewijzigd door laurens0619 op 25-02-2022 19:24]

CISSP! Drop your encryption keys!


  • Ben(V)
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 19:09
Het theoretisch maximum voor een 2x2:2 met 40Mhz bandbreedte is 400Mbps en bij 80Mhz is dat 866,7 Mbps.
Maar dat zijn theoretische snelheden.

Als je 80Mhz gebruikt zakt de theorie snel in elkaar als het drukker wordt, daarom zakt de boel bij twee clients in elkaar denk ik.

Zie de tabel in deze link:
https://www.onehospitalit...mimo-and-spatial-streams/

[Voor 15% gewijzigd door Ben(V) op 25-02-2022 20:25]

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.


Acties:
  • Beste antwoord
  • +3Henk 'm!

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 14:12

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

laurens0619 schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 19:01:
[...]

maar dat klinkt als su-mimo

Mu-mimo zou toch wel iets moeten doen bij concurrent clients?

[Afbeelding]

@Kurzweil hoe test je? Zet je tegelijk een downstream op?
Dat is het mooie theoretische plaatje. Praktijk is echter veel minder, MU-MIMO kan onder ideale omstandigheden (heel veel verschillende clients elk met meerdere IP-streams) misschien een winst opleveren, en vaak levert het zelfs vertraging op doordat het met forse overhead komt. Komt bij dat verschillende chipsets niet perfect willen samenwerken en sowieso sommige solutions het echt heel slecht doen (Broadcom...)

Lees bijv https://www.smallnetbuild...hy-you-don-t-need-mu-mimo
(5 jaar oud artikel, maar nog steeds beste op dit onderwerp dat ik gezien heb)

Tot nader orde beschouw ik MU-MIMO als wassen neus. In WiFi-6 doet OFDMA het iets beter - consequent betere throughput en lagere latencies in de upload bij veel uploadverkeer van verschillende clients tegeljk, maar bij thuisgebruik doe je eerder verkeer in download met beperkt aantal clients, dus winst is alsnog vrijwel nihil.

ZIe daarvoor:
https://www.smallnetbuild...k-part-2?showall=&start=1

Kortom, alle marketingblaat ten spijt praat je AP overwegend maar met een apparaat tegelijk, waardoor de winst van grote MIMO arrays grotendeels verdampt. Dat zie je ook terug in WiFi-6: standaard ondersteunt tot 8x8 MIMO, maar niemand heeft dat geimplementeerd, want duur en levert gewoon nul meerwaarde. Ik heb gesproken met de WiFi-architecten van Broadcom en zij geven aan ook niets op dat vlak te ontwikkelen tenzij grote klanten met grote gegarandeerde afname erom vragen. Dat gebeurt blijkbaar niet.

Enige situatie waarin 4x4 grote meerwaarde levert over 2x2 (max van vrijwel alle clients) is bij repeaters ("mesh"), waarbij de repeater zelf ook 4x4 doet, dus je zeer grote bandbreedte op de wireless backhaul hebt, twee keer zoveel als een client kan leveren. Idem bij desktops met grote 3x3 of 4x4 NICs al zou iedere vaste computer gewoon een vaste bedrade verbinding moeten hebben. Buiten dat heb je wel een lichte voordeel bij ontvangst tgv antenna diversity (=inzet van ongebruikte antenneketens om zelfde signaal met iets verschoven fase te ontvangen en zo ruis beter te kunnen onderdrukken), maar het is bij verder gelijk ontwerp gerommel in de marge.

Bij WiFi geldt dat je beter een minimaal competent apparaat op de juiste plek kunt hebben dan een monster op een onhandige, en daar vloeit ook uit voort dat je beter twee eenvoudige 2x2 AP's hebt (op afstand van elkaar, waardoor je de cel in tweeen verdeelt) dan een enkele 4x4 die vaak het dubbele kost.

Dat je met twee clients verder *samen* minder haalt dan met een enkele is gewoon gevolg van WiFi contention mechanisme - als een apparaat staat te praten moet een ander wachten tot die klaar is, plus nog een random maar nonzero periode erachter. Als onverhoopt de twee apparaten alsnog door elkaar praten, nemen ze allebei weer een random - langere - periode voor ze gaan zenden. Al dat gewacht betekent dat in totaal minder vaak gebruik gemaakt kan worden van het medium, dus dat de totale throughput lager zal zijn dan een enkel apparaat die optimaal gebruik maakt ervan.

[Voor 4% gewijzigd door dion_b op 26-02-2022 02:08]

Soittakaa Paranoid!


  • Kurzweil
  • Registratie: April 2000
  • Niet online
Bedankt voor je uitgebreide antwoord dion_b. Ik concludeer hieruit dat mijn 4x4 access point zich met twee 2x2 clients vrijwel hetzelfde gedraagt als een 2x2 access point en dat dit normaal is.
Pagina: 1


Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee