Veel elektronica op 2 ongeaarde stopcontacten

[Beschuitelia]

Beste tweakers,

In mijn kamer waar mijn pc staat zijn de stopcontacten niet geaard. Nu heb ik daar al een tijdje onder andere mijn pc op aangesloten, alleen voelt het toch niet veilig als ik de voeding aan en uit zet, of andere spullen aansluit. Een elektricien gaf aan dat het aarden van de stopcontacten in de kamer meer dan €1000 zou kosten, wat erg prijzig is. Er staat echter wel voor meer dan €3500 aan elektronica op aangesloten. Ik vroeg mij af wat de gevaren kunnen zijn als het stopcontact niet geaard is( en hoe groot). En of het misschien toch beter is om het te laten aarden.

Hopelijk kan iemand mij hier een beetje over informeren!

[AlexanderB]

Aarde doet voor de electronica eigenlijk niks, dat is alleen voor je eigen veiligheid, als er intern wat stuk gaat waardoor er stroom op de behuizing komt te staan zou je een schok kunnen krijgen.

[Trichoglossus]

Ik heb al jaren mijn tv + alle audioapparatuur op ongeaarde stopcontacten op zolder aangesloten. Geen enkel probleem.

[PhilipsFan]

Computervoedingen werken een beetje anders als normale voedingen. Om de een of andere reden zet een computervoeding altijd een vrij hoge spanning op de kast. Dit kan op zich geen kwaad, het amperage is te laag om gevaarlijk te zijn, maar het is wel onprettig als je de kast aanraakt. Soms helpt het om de stekker om te draaien, maar je kunt de computer ook zelf aarden door de kast te verbinden met een radiatorbuis of waterleiding. Dit is geen 'echte' aarding, als er in de computer een defect optreedt waardoor de behuizing echt onder spanning komt te staan, dan kun je er niet vanuit gaan dat je hierdoor beschermd wordt, maar dat werd je ook niet als je 'm niet aardt.

Maar het voordeel is wel dat het aanraken van de kast minder onprettig is en dat er ook geen potentiaalverschillen ontstaan met andere apparatuur die je op je computer aansluit en die wel een fatsoenlijke geisoleerde netvoeding heeft. Dat kan namelijk wel een probleem zijn, als je een versterker analoog op je geluidskaart aansluit terwijl de pc aan staat, dan krijgt de ingang van de versterker heel even een hoge spanning te verwerken, totdat de massa ook contact maakt. Sommige versterkers kunnen daardoor wel kapot gaan.

[LordSinclair]

PhilipsFan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:26:
Computervoedingen werken een beetje anders als normale voedingen. Om de een of andere reden zet een computervoeding altijd een vrij hoge spanning op de kast. Dit kan op zich geen kwaad, het amperage is te laag om gevaarlijk te zijn, maar het is wel onprettig als je de kast aanraakt. Soms helpt het om de stekker om te draaien, maar je kunt de computer ook zelf aarden door de kast te verbinden met een radiatorbuis of waterleiding. Dit is geen 'echte' aarding, [...]

Klopt, ook niet doen dus, tegenwoordig wordt er veel met kunststof leidingen gewerkt waardoor de radiotor(buizen) helemaal niet geaard zijn. Dan zet je ongemerkt het verwarmingssysteem onder spanning als het mis gaat. Leuk als iemand anders dan even tegen de radiator gaat zitten.

[Beschuitelia]

Oké, bedankt allemaal! Zo te horen is het dus niet gevaarlijk voor mijn elektronica, wat mijn vraag beantwoord. Ik heb zelf nog geen stroomschrok of iets gekregen via mijn elektronica dus dat is geen probleem. Verder heb ik wel een analoge versterker, maar deze is aangesloten op mijn moederbord dus dat is geen probleem neem ik aan? Sowieso haal ik die kabel er alleen uit als mijn pc ook uit staat.

[SA007]

Wat wel problematisch kan zijn is dat de filters in een computervoeding de storing proberen af te voeren naar de behuizing/aarde, dat zorgt ook voor de spanning op de behuizing.
Als die storing teveel is kan dat wel schade geven of een haperende pc terwijl er niks aan de hand is.
De aarding is er niet voor de sier, maar 'waarschijnlijk' werkt het prima zonder.


Overigens is het letterlijk levensgevaarlijk om te aarden via een cv leiding of waterleiding, die zijn daar niet voor bedoeld, dat kan voor gevaarlijke situaties zorgen, denk bijv aan een aardpad via de cv ketel die daar gaat vonken of een monteur die bij een lekkage een leiding doormidden haalt en opeens zelf de aarding wordt...

[timovd]

Zijn de stekkers wel allemaal geaard? Mijn tv en audioapparatuur zijn dubbel geisoleerd en hebben geen randaardestekker.

[Beschuitelia]

timovd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:10:
Zijn de stekkers wel allemaal geaard? Mijn tv en audioapparatuur zijn dubbel geisoleerd en hebben geen randaardestekker.

Ja, de stekkers van mijn twee monitoren en de stekker van mij pc zijn geaard. Zorgt dat wel voor een probleem?

[Beschuitelia]

SA007 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:05:
Wat wel problematisch kan zijn is dat de filters in een computervoeding de storing proberen af te voeren naar de behuizing/aarde, dat zorgt ook voor de spanning op de behuizing.
Als die storing teveel is kan dat wel schade geven of een haperende pc terwijl er niks aan de hand is.
De aarding is er niet voor de sier, maar 'waarschijnlijk' werkt het prima zonder.

Is dit iets om zorgen over te maken of valt het in de praktijk wel mee?

[ Voor 23% gewijzigd door Beschuitelia op 22-02-2022 16:16 ]

[GarBaGe]

AlexanderB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:15:
Aarde doet voor de electronica eigenlijk niks, dat is alleen voor je eigen veiligheid, als er intern wat stuk gaat waardoor er stroom op de behuizing komt te staan zou je een schok kunnen krijgen.

Het gevaar van zo'n schok is afhankelijk van je meterkast.
Indien je een aardlekschakelaar hebt, is zo'n schok geen probleem, omdat deze afschakelt bij 16mA lekstroom.
Zonder aardlekschakelaar zie ik een veel gevaarlijkere situatie.

[BrainCrash]

Per definitie moeten alle apparaten waar een geaarde stekker aan zit, zoals je PC, aangesloten worden op een geaard stopcontact.
Als je dat niet doet, kan dat dus gevolgen hebben voor:

- Je eigen veiligheid, in geval er iets mis gaat (het ontwerp van die apparten gaat er vanuit dat de behuizing altijd veilig 0-potentiaal heeft, wat niet meer het geval is als je de aarding niet aansluit)

- Storingen in het apparaat, of naar andere apparaten.. De EMC filters in de voeding bijvoorbeeld, gaan er vanuit dat die storing afgevoerd kan worden via de behuizing. Dat is bij jou dus ook niet functioneel nu.

- Defecten in aangesloten apparatuur. Op de computerkast zal nu vrijwel zeker een capacitief gekoppelde spanning staan van 110V AC, ten opzichte van de echte 'aarde'. Dat wordt veroorzaakt door lekstroompjes in de filters in de voeding. Dat is het onprettige wat je voelt als je de PC kast aanraakt (vooral als je met je andere hand tegelijk een wél geaard punt aanraakt). Bij normaal gebruik is het niet gevaarlijk voor jezelf, want het gaat hier maar om hele lage stroompjes, maar voelt wel onprettig. In een foutsituatie echter, kan dat dus wél gevaarlijk worden.
Andere apparatuur die je (live) aankoppelt aan die PC, vind die 110V wisselspanning mogelijk niét zo prettig, en zou daar best kapot van kunnen gaan. (vooral als die andere apparaten via een andere manier ook al ergens op een kabel zijn aangesloten, zoals op een (shielded) netwerkkabel, coaxkabel enz.)


Die opmerking bovenaan dat iemand geen probleem heeft terwijl ie al jaren z'n TV en audioapparatuur op een ongeaard stopcontact aangesloten heeft moet je maar negeren, dat is niet relevant.
Dat soort apparatuur, TV's en audioapparatuur, is namelijk meestal helemaal niet eens voorzien van een geaarde stekker (heeft dan een platte stekker), dus die kán, en hóeft ook helemaal niet geaard aangesloten te worden (in tegenstelling tot de PC dus)


Ik vind 1000 euro voor het aarden van de kamer trouwens eigenlijk wel erg veel!

In veel gevallen lopen alle stopcontacten naar een centraaldoos, meestal in het plafond.
In die centraaldoos, is meestal wél al aarde aanwezig.
Het enige wat er in dat geval nodig is, is het trekken van een aardedraad van die centraaldoos, naar het wandcontactdoos. En het stopcontact vervangen voor een geaarde variant (kost een paar euro per stopcontact).
Het wordt een ander verhaal als je 100 stopcontacten in die ruimte hebt natuurlijk, maar je bent natuurlijk al geholpen met alléén de aansluiting voor de computer..
Had de electricien ook die kamer geinspecteerd voordat die prijsopgave opgegeven werd? Dus bijv. de plafond/centraaldoos even opengeschroefd of zo?

[keur0000]

AlexanderB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:15:
Aarde doet voor de electronica eigenlijk niks, dat is alleen voor je eigen veiligheid, als er intern wat stuk gaat waardoor er stroom op de behuizing komt te staan zou je een schok kunnen krijgen.

Praat geen onzin, kijk maar eens wat een netfilter in een geschakelde voeding doet, het zorgt er ook voor dat er geen ellende vanuit het elektriciteit net de PC inkomt, maar ook niet uitgaat. Het beschermt dus je werkgeheugen, CPU, SSD enz. enz.
Deze voedingen zitten in een PC, laptop lader, beeldscherm, printer, switch enz. enz. EN het brengt de metalen delen naar een veilige aanraakbare spanning.
Zonder deze aarde staat er dus 230V:2=115V op de metalen delen, zij het zonder vermogen gelukkig, maar wel goed voelbaar en niet gezond......

[Beschuitelia]

BrainCrash schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:29:
Per definitie moeten alle apparaten waar een geaarde stekker aan zit, zoals je PC, aangesloten worden op een geaard stopcontact.
Als je dat niet doet, kan dat dus gevolgen hebben voor:

- Je eigen veiligheid, in geval er iets mis gaat (het ontwerp van die apparten gaat er vanuit dat de behuizing altijd veilig 0-potentiaal heeft, wat niet meer het geval is als je de aarding niet aansluit)

- Storingen in het apparaat, of naar andere apparaten.. De EMC filters in de voeding bijvoorbeeld, gaan er vanuit dat die storing afgevoerd kan worden via de behuizing. Dat is bij jou dus ook niet functioneel nu.

- Defecten in aangesloten apparatuur. Op de computerkast zal nu vrijwel zeker een capacitief gekoppelde spanning staan van 110V AC, ten opzichte van de echte 'aarde'. Dat wordt veroorzaakt door lekstroompjes in de filters in de voeding. Dat is het onprettige wat je voelt als je de PC kast aanraakt (vooral als je met je andere hand tegelijk een wél geaard punt aanraakt). Bij normaal gebruik is het niet gevaarlijk voor jezelf, want het gaat hier maar om hele lage stroompjes, maar voelt wel onprettig. In een foutsituatie echter, kan dat dus wél gevaarlijk worden.
Andere apparatuur die je (live) aankoppelt aan die PC, vind die 110V wisselspanning mogelijk niét zo prettig, en zou daar best kapot van kunnen gaan. (vooral als die andere apparaten via een andere manier ook al ergens op een kabel zijn aangesloten, zoals op een (shielded) netwerkkabel, coaxkabel enz.)


Die opmerking bovenaan dat iemand geen probleem heeft terwijl ie al jaren z'n TV en audioapparatuur op een ongeaard stopcontact aangesloten heeft moet je maar negeren, dat is niet relevant.
Dat soort apparatuur, TV's en audioapparatuur, is namelijk meestal helemaal niet eens voorzien van een geaarde stekker (heeft dan een platte stekker), dus die kán, en hóeft ook helemaal niet geaard aangesloten te worden (in tegenstelling tot de PC dus)


Ik vind 1000 euro voor het aarden van de kamer trouwens eigenlijk wel erg veel!

In veel gevallen lopen alle stopcontacten naar een centraaldoos, meestal in het plafond.
In die centraaldoos, is meestal wél al aarde aanwezig.
Het enige wat er in dat geval nodig is, is het trekken van een aardedraad van die centraaldoos, naar het wandcontactdoos. En het stopcontact vervangen voor een geaarde variant (kost een paar euro per stopcontact).
Het wordt een ander verhaal als je 100 stopcontacten in die ruimte hebt natuurlijk, maar je bent natuurlijk al geholpen met alléén de aansluiting voor de computer..
Had de electricien ook die kamer geinspecteerd voordat die prijsopgave opgegeven werd? Dus bijv. de plafond/centraaldoos even opengeschroefd of zo?

Bedankt voor de uitgebreide uitleg! Volgensmij was het probleem dat de centraaldoos in het plafond niet geaard was, wat het dus lastig maakt. Ik denk dat het verstandig is om deze week een elektricien langs te laten komen die er wat beter naar kijkt en de precieze kosten kan inschatten.

Ik had op meerdere plekken al gelezen over dat geaarde stekkers op geaarde stopcontacten moeten worden aangesloten en nu ik dit lees kan dat anders dus (bij de pc bijvoorbeeld) wel voor vervelende problemen zorgen. Ik heb twee kamers ernaast wel een geaard stopcontact dus dan laat ik daar een haspel naar toe laat lopen zodat ik de komende tijd met een veilig gevoel mijn pc kan gebruiken. Afgelopen weekend ben ik begonnen om mijn setup uit te breiden waardoor ik binnenkort weer alle apparaten moet aansluiten. Ik vind het altijd vreselijk om dit te doen zonder een geaard stopcontact.

[ Voor 5% gewijzigd door Beschuitelia op 22-02-2022 16:53 ]

[beascob]

Hoe woon je?
Vaak is er op zolder een geaarde WCD. (wandcontactdoos) bij de CV- ketel of de afzuigunit .
Langs een verwarmingsbuis is eigenlijk altijd ruimte voor een drie aderig snoer.
Zo kan je makkelijk op een slaapkamer aarding krijgen

[Techneut]

PhilipsFan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:26:
Computervoedingen werken een beetje anders als normale voedingen. Om de een of andere reden zet een computervoeding altijd een vrij hoge spanning op de kast. .............

Klopt, dat komt door twee in serie geschakelde condensatoren met het midden ervan verbonden met de metalen kast in het ontstoringsfilter in elke computer. Hoe de stekker in het stopcontact zit maakt dan ook geen verschil. Dit is al heel vaak aan de orde geweest en uitgelegd in dit forum. Het gevolg is dat bij niet aarden altijd de halve netspanning op de kast staat. Maar door de relatief hoge schijnbare weerstand van de twee condensatoren niet gevaarlijk, hooguit vervelend bij aanraken, maar soms kan het toch wel leiden tot problemen, dat is niet een fabeltje! Met kan name in combinatie met verbonden randapparatuur. Het algemene advies is dan ook om toch als het maar enigszins mogelijk is in de bestaande buizen een aarddraad bij te trekken. Wat meestal helemaal niet zo'n moeilijke klus is en dat het ongeveer €1000,- moet kosten is inderdaad zwaar overdreven. Inderdaad NOOIT verbinden met de CV.

[AlexanderB]

Netfilter, ja dat klopt, daar zitten 2 condensatoren in.

Maar ik heb nog nooit een schok gekregen van een kast op die manier, geen idee wat mensen voelen, of dat ze toevallig gewoon een gare voeding hebben die meer stroom lekt via die filter of wat..

Voor de gein ff opgezocht, zitten normaal gesproken 4.7 nanofarad condensatoren in, die hebben bij 50 hz een impedantie van ~680 kohm, daar zou dus minder dan een halve milliampère gaan lopen als je de kast en de aarde tegelijk aanraakt. Volgens mij voel je dat niet eens.

[memphis]

AlexanderB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:15:
Aarde doet voor de electronica eigenlijk niks, dat is alleen voor je eigen veiligheid, als er intern wat stuk gaat waardoor er stroom op de behuizing komt te staan zou je een schok kunnen krijgen.

Het gevaar zit in de netfilters die een zwevend potentiaalverschil tov fase en nul genereren en zo een soort van zwevende aarde hebt.

Als je 2 apparaten op spanning zonder aarde hebt en je gaat een interface kabel tussen de 2 koppelen zal er 2 verschillende aardniveau's gelijk getrokken moeten worden. En dat kan nog wel eens door het ic op de print gaan met als resultaat een gat in de behuizing van het IC. Ik heb in het verleden heel wat onboard printer I/O poorten moeten vervangen.
In dat geval helpt het al als je al je computer apparatuur op 1 verdeeldoos met arde hebt zitten. Hoewel niet echt aan aarde verbonden wel alle aardniveau's gelijk getrokken.

[jobr]

BrainCrash schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:29:
Het wordt een ander verhaal als je 100 stopcontacten in die ruimte hebt natuurlijk, maar je bent natuurlijk al geholpen met alléén de aansluiting voor de computer..

Niet dus. Alle wcd's in 1 ruimte moeten zijn geaard of niet geaard. Niet een mengelmoesje.
Als je een ongeaard appararaat hebt met een storing en je hebt ook contact met een geaard apparaat dan ga je als een geleider functioneren en kom je flink onder stroom te staan.

[ Voor 18% gewijzigd door jobr op 22-02-2022 18:31 ]

[Sine]

Moeten is dwang, volgens de NEN norm zou dat moeten, maar een norm is geen wet.
Dat gezegd, de paar stopcontacten in de gemiddelde slaapkamer zijn niet zo heel moeilijk allemaal tegelijk te vervangen.

Als je in je centraaldoos al arde hebt is het een koud kunstje om even een paar draden bij te trekken. Zelfs als je vanuit de meterkast moet komen is het meestal nog niet zo schokkend.

[Bart ®]

Sine schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:31:
Moeten is dwang, volgens de NEN norm zou dat moeten, maar een norm is geen wet.

Mwa, beetje kort door de bocht. Een norm is geen wet, maar kan zeker wel wettelijk verplicht zijn. Zoals de NEN 1010.

[Xander]

Hoe dan ook, de conclusie van dit topic is natuurlijk dat je het beste gewoon even geaarde contactdozen regelt.

€1000 is gekkenwerk, of verwacht die elektricien 2 dagen bezig te zijn? Ik zou het zelf doen eventueel met hulp van een handige vriend of kennis. Of anders eens bij die vakman informeren wat het moet kosten als je zelf wat voorwerk doet (lampen demonteren en centraaldozen openen) en waar nodig even een paar handjes bijsteekt. Wellicht is het zo duur omdat hij 2 man rekent (dat is inderdaad ook wel bijzonder praktisch met draadtrekken) maar die 2e man hoeft verder niet zo veel te kunnen eigenlijk.

Ik ga er dan wel vanuit dat de centraaldozen bereikbaar zijn, zoals het hoort. Als je overal zonder na te denken verlaagde plafonds onder hebt gemaakt dan wordt het lastig...

[ Voor 12% gewijzigd door Xander op 22-02-2022 18:42 ]

[Sine]

Bart ® schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:36:
[...]

Mwa, beetje kort door de bocht. Een norm is geen wet, maar kan zeker wel wettelijk verplicht zijn. Zoals de NEN 1010.

U gaat niet door voor de koelkast, er is geen enkele wet die het gebruik van de NEN1010 voorschrijft.
Er kan bijvoorbeeld wel in een bouwbesluit worden opgenomen dat de opgeleverde installatie aan de norm moet voldoen.
Maar dat maakt het nog steeds geen wet.

Dat is anders dan België bijvoorbeeld, daar is het wel degelijk wettelijk verplicht dat een installatie aan het AREI voldoet.

Los van die discussie, tegenwoordig moet je eigenlijk geen ongeaarde WCD's meer willen hebben, ik heb zelf toen ik in deze woning trok alles vervangen door WCD's met randaarde.
Daar ging meer dan een doos (100m) aarddraad in.

[ Voor 47% gewijzigd door Sine op 22-02-2022 19:15 ]

[mr_evil08]

Kan de elektricien geen aardedraad buiten om doen en daar een aardepen inslaan ?
Overigens hier is de pc en de rest ook niet geaard, je hebt alleen kans bij lekstroom en toevallig de kast aanraakt dat je een fikse klapper kunt krijgen.

Hier zelfde verhaal aarden is een gigantische klus, ik raak de kast gewoon niet aan.
Het grote gros van Nederland in oudere woningen heeft hun apparatuur niet eens geaard.

Hier is dat ook alleen de zolder/badkamer/keuken.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_evil08 op 22-02-2022 19:08 ]

[Sine]

Als je dan toch de norm wilt volgen mag ook dat niet.

En waarom zou je ook. Je hoeft maar terug tot de meterkast, vaak dat nog niet eens. Als de groep op de zelfde groep zit als de badkamer of cv-ketel dan is er al aarde aanwezig in de centraaldozen.

[Rrob]

keur0000 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:38:
[...]
Zonder deze aarde staat er dus 230V:2=115V op de metalen delen, zij het zonder vermogen gelukkig, maar wel goed voelbaar en niet gezond......

dit klopt absoluut niet. Elke pc voeding is galvanisch gescheiden, in andere woorden er is geen rechtstreekse verbinding tussen de 230V kant van de voeding en de 3/5/12V kant.
Als je een PC voeding ongeaard aansluit staat er geen spanning op de behuizing, heb het net nog ff nagemeten: 0V tov L,N,aarde en DC ground.
edit> kennelijk klopt dat voor de meeste voedingen dus wel

Voor de TS: ik heb geen idee om wat voor apparatuur het gaat maar apparaten met een ongeaarde stekker (tv, versterker, ...) hoeven niet op een geaarde wcd, die merken niet eens of een wcd geaard is en hebben er ook geen voor- of nadeel van.

En ipv een kabelhaspel kan je natuurlijk ook 2 losse stekkers nemen en alleen de aarde aansluiten: 1 in de slaapkamer in een wcd en 1 in een geaarde verdeeldoos bij je pc en die doos en alles daarachter is geaard. Een enkele draad kan je meestal wel wegwerken onder de plinten oid.
In je groepenkast komen alle aardes ook rechtstreeks bij elkaar dus waarom zou je die omweg nemen

[ Voor 6% gewijzigd door Rrob op 22-02-2022 20:13 ]

[Bart ®]

Sine schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:58:
[...]


U gaat niet door voor de koelkast, er is geen enkele wet die het gebruik van de NEN1010 voorschrijft.

Gelukkig hoef ik ook helemaal geen koelkast. Wel heb ik nieuws voor je: er is een woningwet. Daarop wordt het bouwbesluit weer gebaseerd. Daarin staat weer de NEN 1010 voorgeschreven. Gecascadeerd kunnen NEN-normen dus wel degelijk wettelijk voorgeschreven worden. Ik hoop dat je zelf ook een koelkast hebt.

[Sine]

Rrob schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:49:
[...]

dit klopt absoluut niet. Elke pc voeding is galvanisch gescheiden, in andere woorden er is geen rechtstreekse verbinding tussen de 230V kant van de voeding en de 3/5/12V kant.
Als je een PC voeding ongeaard aansluit staat er geen spanning op de behuizing, heb het net nog ff nagemeten: 0V tov L,N,aarde en DC ground.

In alle netvoedingen van PC's zit een netfilter. Dit netfilter heeft twee condensatoren van de voedingslijnen naar aarde. De massa van een pcvoeding hangt intern aan aarde.

Ofwel, je hebt een spanningsdeler in de vorm van twee condensatoren naar aarde, zonder aangesloten aarde zul je dus de halve netspanning meten op de behuizing.



@Bart ®
Dat maakt het nog steeds geen wet.
En al helemaal niet interessant voor ' Jan met de schroevendraaier'

Het Gerechtshof geeft aan dat het feit dat in bouwregelgeving wordt verwezen naar NEN-normen, niet betekent dat deze NEN-normen ook de status krijgen van algemeen verbindend voorschrift. Het Gerechtshof overweegt in dit kader dat NEN-normen niet zijn vastgesteld op grond van een regelgevende bevoegdheid maar berusten op private afspraken tussen vertegenwoordigers van organisaties in de bouwsector. Ook vindt het Gerechtshof relevant dat de NEN-normen in de bouwregelgeving veelal geen eisen stellen, maar slechts rekenmethodes bevatten. NEN-normen zijn, zo stelt het Gerechtshof, voldoende kenbaar omdat ze kunnen worden ingezien bij het Nederlands Normalisatie Instituut en tegen betaling bij het NNI verkrijgbaar zijn.

Bron: Wikipedia: NEN 1010

[ Voor 28% gewijzigd door Sine op 22-02-2022 20:00 ]

[Rrob]

Sine schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:57:
[...]


In alle netvoedingen van PC's zit een netfilter. Dit netfilter heeft twee condensatoren van de voedingslijnen naar aarde. De massa van een pcvoeding hangt intern aan aarde.

Ofwel, je hebt een spanningsdeler in de vorm van twee condensatoren naar aarde, zonder aangesloten aarde zul je dus de halve netspanning meten op de behuizing.

[Afbeelding]

ik heb het net gemeten (multimeter) en ik meet helemaal niets

[Xander]

Rrob schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:58:
[...]

ik heb het net gemeten (multimeter) en ik meet helemaal niets

Kunststof behuizing?

[Sine]

@Rrob , dan maak je ergens een meetfout.

[Rrob]

Xander schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:04:
[...]

Kunststof behuizing?

hahaha
Nee heb speciaal wat verf van een voeding gekrabt, ik meet 3 Ohm tussen de voeding en de randaarde

Sine schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:07:
@Rrob , dan maak je ergens een meetfout.

of mijn voeding heeft dat filter niet

edit> heb op een be quiet L7 430 gemeten

[ Voor 31% gewijzigd door Rrob op 22-02-2022 20:18 ]

[Sine]

100% dat elke schakelende voeding zo'n filter heeft. (behalve misschien de Chinese uitvoeringen die het niet zo heel nauw nemen met de toegestane EMI)

Prik je voeding in een ongeaard stopcontact, en meet dan vanaf de behuizing (of een zwarte draad) AC volts naar aarde.

Daar komt bij dat dus ook de switcher in je monitor en andere randapparatuur dit heeft, en dat beetje lekstroom telt op.

[ Voor 18% gewijzigd door Sine op 22-02-2022 20:16 ]

[Rrob]

Sine schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:13:
100% dat elke schakelende voeding zo'n filter heeft. (behalve misschien de Chinese uitvoeringen die het niet zo heel nauw nemen met de toegestane EMI)

Prik je voeding in een ongeaard stopcontact, en meet dan vanaf de behuizing (of een zwarte draad) AC volts naar aarde.

Dat heb ik dus gedaan met een bequiet L7 430W

[Sine]

@Rrob Helemaal nul volt wissel(!) kun je dan al nooit meten, of je meet met een LowZ meter, in dat geval: Doe dat eens niet

Die voeding heeft overigens zeker Y-condensatoren, met dank aan hardwareinfo voor het shot van de binnenkant:

[ Voor 15% gewijzigd door Sine op 22-02-2022 20:34 ]

[Rrob]

@Sine dan zal het idd de multimeter zijn. Daar ga ik vanaf nu alleen nog laagspanning mee meten....

[timberleek]

Rrob schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:10:
[...]

hahaha
Nee heb speciaal wat verf van een voeding gekrabt, ik meet 3 Ohm tussen de voeding en de randaarde

waarom heb je het hier over een weerstandsmeting?
3 ohm is niet bijzonder, zeker voor (goedkopere) multimeters die niet geschikt zijn voor laagohmige metingen.

welke (AC) spanning meet je tussen nul en behuizing?

[Rrob]

timberleek schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:32:
[...]


waarom heb je het hier over een weerstandsmeting?
3 ohm is niet bijzonder, zeker voor (goedkopere) multimeters die niet geschikt zijn voor laagohmige metingen.

welke (AC) spanning meet je tussen nul en behuizing?

om aan te geven dat ik niet op plastic of verf aan het meten was.
AC heb ik 0V gemeten maar dat ligt dus aan de multimeter... Tijd voor een betere

[timberleek]

Rrob schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:46:
[...]

om aan te geven dat ik niet op plastic of verf aan het meten was.
AC heb ik 0V gemeten maar dat ligt dus aan de multimeter... Tijd voor een betere

Ah ok, dat was me niet duidelijk.
Spanningsmetingen gaan in mijn ervaring niet vaak stuk, zonder dat alle ander functies ook stuk zijn dan. Dus dat is wel interessant.

Hoe heb je gemeten? gewoon 1 pin in de stekkerdoos en de ander op de behuizing? Met de hele installatie op een ongeaarde aansluiting natuurlijk

[ Voor 5% gewijzigd door timberleek op 23-02-2022 00:58 ]

[Out.of.Control]

De crux is inderdaad: tussen welke punten heb je gemeten? Stel: de PC zit in een geaarde stekkerdoos en die is weer aangesloten op een WCD zonder RA.
Als je dan meet tussen RA op de stekkerdoos en de behuizing, dan zul je inderdaad 0 V meten. Want via het netsnoer zitten die twee aan elkaar verbonden.
Je moet dus meten tussen behuizing en iets anders dat geaard is, zoals de RA van een WCD iets verder op (als je meetsnoer lang genoeg is) of een radiator van de CV (als die aan aarde ligt).

[Resistor]

Zit je kamer op de zelfde groep als de badkamer of CV ketel? Dan is meestal de aarde uit een centraaldoos door te lussen.

[timberleek]

Out.of.Control schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:32:
De crux is inderdaad: tussen welke punten heb je gemeten? Stel: de PC zit in een geaarde stekkerdoos en die is weer aangesloten op een WCD zonder RA.
Als je dan meet tussen RA op de stekkerdoos en de behuizing, dan zul je inderdaad 0 V meten. Want via het netsnoer zitten die twee aan elkaar verbonden.
Je moet dus meten tussen behuizing en iets anders dat geaard is, zoals de RA van een WCD iets verder op (als je meetsnoer lang genoeg is) of een radiator van de CV (als die aan aarde ligt).

Of gewoon meten tussen de fase en behuizing en/of nul en behuizing. Beide zouden ca 115v moeten geven

[Beschuitelia]

Resistor schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:44:
Zit je kamer op de zelfde groep als de badkamer of CV ketel? Dan is meestal de aarde uit een centraaldoos door te lussen.

Nee, deze zit helaas op een andere groep

[Sine]

Heb je al eens in de centraaldozen gekeken of daar een geel/groen aanwezig is?

[Out.of.Control]

Beschuitelia schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:05:
Een elektricien gaf aan dat het aarden van de stopcontacten in de kamer meer dan €1000 zou kosten, wat erg prijzig is.

Klinkt meer als: geen zin in dat klusje, maar als de klant zo gek is om dat te betalen dan verdien ik er in ieder geval dik aan (heel dik).
Het is een paar tientjes (hooguit) aan materiaal en afhankelijk van de route van de buizen en waar al wel/niet aarde zit een paar uurtjes werk.
Het wordt alleen lastig als er lasdozen niet meer bereikbaar zijn (achter een stuclaag of boven een verlaagd plafond o.i.d.).
Als dat niet het geval is: zet het op werkspot en voor een paar 100 euro moet het opgelost kunnen worden.

[Techneut]

Rrob schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 00:46:
[...]
om aan te geven dat ik niet op plastic of verf aan het meten was.
AC heb ik 0V gemeten maar dat ligt dus aan de multimeter... Tijd voor een betere

Laat voor alles even duidelijk zijn dat wat jij hier allemaal schetst niets te maken hoeft te hebben met het probleem van TS. Topic kaping kan soms wel eens tot een verwarring leiden.
Bovendien kom je er wat onduidelijk tussen. Je vertelt er namelijk helemaal niet bij of je ook een niet geaard stopcontact hebt. Mocht dat niet het geval zijn, dan mag het duidelijk zijn dat die nul of een paar volt meting gewoon helemaal correct is. En dat is natuurlijk bij wel ontbreken van een aarde ook het geval als je meet tussen de randaarde van de stekker en die kaal geschrabde plek op de metalen kast. Evenals de lage weerstand die je daar tussen meet. Aan je multimeter hoeft dan ook niets te mankeren. Voor dergelijke eenvoudige metingen kun je zelfs best volstaan met een goedkope prul.

[heuveltje]

Out.of.Control schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 11:58:
[...]


Het is een paar tientjes (hooguit) aan materiaal en afhankelijk van de route van de buizen en waar al wel/niet aarde zit een paar uurtjes werk.
Het wordt alleen lastig als er lasdozen niet meer bereikbaar zijn (achter een stuclaag of boven een verlaagd plafond o.i.d.).
Als dat niet het geval is: zet het op werkspot en voor een paar 100 euro moet het opgelost kunnen worden.

Huizen met stopcontacten zonder randaarde zijn naar verwachting al enkele decennia, en dus meestal al 1 of meerdere verbouwingen/herinrichting verder. Daar nog vanuitgaan dat alle leidingen, las, en wandcontactdozen nog toegankelijk en functioneel zijn is nogal een optimistische instelling.

In mijn jaren 50 woning zijn iig de stopcontacten in de woonkamer niet van aarde te voorzien zonder de muren open te slijpen om te kijken waar in de pijp de kabel nu vastzit.

Maar ik doe het nu al 20 jaar zonder rand-aarde en dat heeft tot op heden geen problemen opgeleverd.

[Techneut]

heuveltje schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 17:18:
[...]


Huizen met stopcontacten zonder randaarde zijn naar verwachting al enkele decennia, en dus meestal al 1 of meerdere verbouwingen/herinrichting verder. Daar nog vanuitgaan dat alle leidingen, las, en wandcontactdozen nog toegankelijk en functioneel zijn is nogal een optimistische instelling.

In mijn jaren 50 woning zijn iig de stopcontacten in de woonkamer niet van aarde te voorzien zonder de muren open te slijpen om te kijken waar in de pijp de kabel nu vastzit.

Maar ik doe het nu al 20 jaar zonder rand-aarde en dat heeft tot op heden geen problemen opgeleverd.

Mijn ouderlijk huis is gebouwd in 1950 en daar was de elektrische installatie inderdaad nog niet voorzien van centraaldozen en dat was met de meeste huizen uit die tijd het geval. Voor die categorie huizen heb je helemaal gelijk. De lasdozen tussen de plafonds waren vaak moeilijk bereikbaar of bijna niet te vinden, Daarvoor is dan ook het centraaldozensysteem uitgevonden. Voor huizen daarna, pakweg vanaf ongeveer 1960 gelden deze bezwaren niet meer. Althans als er achteraf niet is geknoeid met verlaagde plafonds.

[Beschuitelia]

@Techneut @heuveltje Ja, dit is precies het probleem helaas... Muur zal eruit moeten om het stopcontact te laten aarden

[Rrob]

Techneut schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 17:04:
[...]
Laat voor alles even duidelijk zijn dat wat jij hier allemaal schetst niets te maken hoeft te hebben met het probleem van TS. Topic kaping kan soms wel eens tot een verwarring leiden.
Bovendien kom je er wat onduidelijk tussen. Je vertelt er namelijk helemaal niet bij of je ook een niet geaard stopcontact hebt. Mocht dat niet het geval zijn, dan mag het duidelijk zijn dat die nul of een paar volt meting gewoon helemaal correct is. En dat is natuurlijk bij wel ontbreken van een aarde ook het geval als je meet tussen de randaarde van de stekker en die kaal geschrabde plek op de metalen kast. Evenals de lage weerstand die je daar tussen meet. Aan je multimeter hoeft dan ook niets te mankeren. Voor dergelijke eenvoudige metingen kun je zelfs best volstaan met een goedkope prul.

Ik heb het na gemeten en het was de multimeter, met een andere meet ik wel 115V

[Sine]

Beschuitelia schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:56:
@Techneut @heuveltje Ja, dit is precies het probleem helaas... Muur zal eruit moeten om het stopcontact te laten aarden

Dat is minder inderdaad, dan begint de prijs van die vonkentrekker ook een beetje zin te maken.

Zoals men ook al aangaf, zorg dan in ieder geval dat je alles in een geaarde slof steekt, dan is in ieder geval het potentiaal van de componenten gelijk.
Ik heb ook al eens een videokaart gesloopt door er een monitor in te prikken die niet geaard was.

Een niet met je voeten op de verwarming en met je hand tegen de kast hangen, dat leer je heel snel af

[timberleek]

Sine schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 13:13:
[...]


Dat is minder inderdaad, dan begint de prijs van die vonkentrekker ook een beetje zin te maken.

Zoals men ook al aangaf, zorg dan in ieder geval dat je alles in een geaarde slof steekt, dan is in ieder geval het potentiaal van de componenten gelijk.

Dat werkt alleen zolang alle apparatuur geaard is. Een TV is dat bijvoorbeeld vaak niet.

En alle netfilter lekstromen tellen dan vrolijk bij elkaar op. Dus die tinteling op de pc kast wordt alleen maar erger.

[Sine]

Uiteraard, maar dat probleem met ongeaarde toestellen heb je toch, zelfs al is de rest geaard.

[Techneut]

Rrob schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 01:20:
[...]
Ik heb het na gemeten en het was de multimeter, met een andere meet ik wel 115V

Dan lijkt het er sterk op dat die eerste multimeter defect was, of dat een eventueel zekeringetje doorgesmolten is. Tenzij hij toch per ongeluk op DC stond in plaats van AC. Maar wat het ook geweest mag zijn, ongeveer 115V (de halve netspanning) is natuurlijk wat al is uitgelegd de te verwachten waarde,
Nog één tip, mocht je ooit zoiets weer een keer moeten meten, test dan altijd eerst de multimeter die je gebruikt even op een stopcontact waarvan je zeker weet dat er spanning op staat. Ik had dat eerder kunnen aangeven, maar die controle is zo algemeen gebruikelijk, met name als veiligheidscontrole voordat iemand begint aan een klus, dat ik er niet bij stil stond dat men dit zou kunnen vergeten.

[ Voor 11% gewijzigd door Techneut op 24-02-2022 18:55 ]

[Paulus3-3]

PhilipsFan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:26:
Computervoedingen werken een beetje anders als normale voedingen. Om de een of andere reden zet een computervoeding altijd een vrij hoge spanning op de kast. Dit kan op zich geen kwaad, het amperage is te laag om gevaarlijk te zijn, maar het is wel onprettig als je de kast aanraakt. Soms helpt het om de stekker om te draaien, maar je kunt de computer ook zelf aarden door de kast te verbinden met een radiatorbuis of waterleiding. Dit is geen 'echte' aarding, als er in de computer een defect optreedt waardoor de behuizing echt onder spanning komt te staan, dan kun je er niet vanuit gaan dat je hierdoor beschermd wordt, maar dat werd je ook niet als je 'm niet aardt.

Maar het voordeel is wel dat het aanraken van de kast minder onprettig is en dat er ook geen potentiaalverschillen ontstaan met andere apparatuur die je op je computer aansluit en die wel een fatsoenlijke geisoleerde netvoeding heeft. Dat kan namelijk wel een probleem zijn, als je een versterker analoog op je geluidskaart aansluit terwijl de pc aan staat, dan krijgt de ingang van de versterker heel even een hoge spanning te verwerken, totdat de massa ook contact maakt. Sommige versterkers kunnen daardoor wel kapot gaan.

De waterleiding is al jaren geen zeker aarde punt meer, daar op veel plekken vele stukken door kunstof zijn vervangen.

[Nijn]

PhilipsFan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:26:
maar je kunt de computer ook zelf aarden door de kast te verbinden met een radiatorbuis of waterleiding. Dit is geen 'echte' aarding, als er in de computer een defect optreedt waardoor de behuizing echt onder spanning komt te staan, dan kun je er niet vanuit gaan dat je hierdoor beschermd wordt, maar dat werd je ook niet als je 'm niet aardt.

Maar het voordeel is wel dat het aanraken van de kast minder onprettig is

Zeker, het aanraken van de kast kan er minder onprettig door worden. Probleem is wel dat dit 'trucje' talloze keren hier op Tweakers is afgeraden omdat het levensgevaarlijk kan zijn. Zoals hierboven al staat is het lang niet zeker dat de radiatoren een goed pad naar aarde geven. Dat terwijl ze wel goed aan elkaar verbonden kunnen zijn. Op het moment dat jij dit doet en er gaat wél iets mis met je PC is er geen enkele garantie dat de aardlekschakelaar klapt. Tegelijkertijd is het wel heel goed mogelijk dat de radiator in je badkamer ook opeens onder stroom staat. Geeft leuke effecten.
@PhilipsFan Ik hoop dat je deze 'tip' wil verwijderen. Het kan behoorlijk gevaarlijk zijn.

en dat er ook geen potentiaalverschillen ontstaan met andere apparatuur die je op je computer aansluit en die wel een fatsoenlijke geisoleerde netvoeding heeft.

Het onder spanning staan van de kast komt juist doordat de 'noise' van de PC fatsoenlijk is geïsoleerd van de rest van het net door het netfilter in de voeding.

[PhilipsFan]

Nijn schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:12:
[...]

@PhilipsFan Ik hoop dat je deze 'tip' wil verwijderen. Het kan behoorlijk gevaarlijk zijn.

Ik had er toch al duidelijk bij gezegd dat het geen 'echte' aarde is en het je niet beveiligt. Apparaten met een geaarde stekker hoor je op een (deugdelijk) geaard stopcontact aan te sluiten. Mijn 'oplossing' moet je alleen toepassen als je op een andere manier beveiligd bent, bijvoorbeeld met een aardlekschakelaar. En dan nog niet structureel. Of alleen als test of een aarding je probleem zou kunnen oplossen.

Als structurele oplossing moet je echt een geaard stopcontact (laten) aanleggen, anders is het gewoon niet veilig.

[ Voor 10% gewijzigd door PhilipsFan op 24-02-2022 19:55 ]

[Techneut]

PhilipsFan schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:45:
[...]
Ik had er toch al duidelijk bij gezegd dat het geen 'echte' aarde is en het je niet beveiligt. Apparaten met een geaarde stekker hoor je op een (deugdelijk) geaard stopcontact aan te sluiten. Mijn 'oplossing' moet je alleen toepassen als je op een andere manier beveiligd bent, bijvoorbeeld met een aardlekschakelaar.

Nee, ook dan niet!

[ Voor 92% gewijzigd door Techneut op 24-02-2022 21:17 ]

[Rrob]

Techneut schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 18:50:
[...]

Dan lijkt het er sterk op dat die eerste multimeter defect was, of dat een eventueel zekeringetje doorgesmolten is. Tenzij hij toch per ongeluk op DC stond in plaats van AC. Maar wat het ook geweest mag zijn, ongeveer 115V (de halve netspanning) is natuurlijk wat al is uitgelegd de te verwachten waarde,
Nog één tip, mocht je ooit zoiets weer een keer moeten meten, test dan altijd eerst de multimeter die je gebruikt even op een stopcontact waarvan je zeker weet dat er spanning op staat. Ik had dat eerder kunnen aangeven, maar die controle is zo algemeen gebruikelijk, met name als veiligheidscontrole voordat iemand begint aan een klus, dat ik er niet bij stil stond dat men dit zou kunnen vergeten.

De multimeter in kwestie meet gewoon 230 op de wcd. Volgens mij is het gewoon zoals Sine al zei een LowZ meter.
Je doet overigens een heleboel aannames over mijn gebrekkige meet-kwaliteiten, hartelijk dank!

[Techneut]

Sorry Rrob, dan zat ik er even naast, ik hield geen rekening met een LowZ-meter (zoals een Duspol) omdat de meeste huidige multimeters zeer hoogohmig zijn, met name de digitale. En het meten van letterlijk nul volt en niet een klein beetje spanning deed mij ook niet in die richting denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 25-02-2022 14:25 ]

[Septillion]

Sine schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 13:13:
Zoals men ook al aangaf, zorg dan in ieder geval dat je alles in een geaarde slof steekt, dan is in ieder geval het potentiaal van de componenten gelijk.
Ik heb ook al eens een videokaart gesloopt door er een monitor in te prikken die niet geaard was.

En vooral geen apperatuur in de mix gooien die op een andere manier aarde zou kunnen krijgen. Bij mijn ouders een TV gesloopt op die manier.

TV was dubbel geïsoleerd en had dus zelf geen randaarde maar hing wel aan coax. Achteraf bleek er gebeund bij de vorige bewoners. Alle stopcontacten voor in de woonkamer hadden allemaal randaarde maar die bleek alleen aan elkaar te hangen. Keer de HDMI inpluggen (en daarmee opeens alles in de woonkamer "aarden") terwijl er veel aan stond was genoeg Daarna maar die ontbrekende draad vanaf de meterkast getrokken.

[Sine]

Ja, daar ben je lekker klaar mee.

Dat valt echt onder levensgevaarlijk.

[Looney11]

Je voeding is een zogeheten klasse I product, een dergelijk product vertrouwd op zijn veiligheid (en de jouwe!), door gebruik te maken van op z'n minst basis isolatie en het aangesloten zijn van de randaarde (ook wel veiligheidsaarde). Dat het EMC-technisch wat leuks oplevert is mooi meegenomen, primair zit die aangesloten aarde er om jouw te beschermen.

Producten met een tweepolige stekker zijn klasse II producten, dus zonder aarde. Deze vertrouwen op hun veiligheid door gebruik te maken van dubbele of versterkte isolatie. Deze producten zijn te herkennen aan het symbool van de twee in elkaar passende vierkantjes.

Het aansluiten van een klasse I apparaat op een niet geaard stopcontact levert niet gelijk een gevaar op, de producten zijn daar meestal op getest en zorgen ervoor dat de lekstroom binnen de perken blijft. Let wel, dit is bij normaal gebruik. Mocht er wat fout gaan in een klasse I producten EN de randaarde is niet aangesloten, dan hoop ik dat de huisinstallatie goed genoeg is dit te herkennen en te reageren, ergo, de aardlek vliegt er uit of de stop zelf.

In een klasse II product kan er uiteraard ook wat fout gaan maar deze heeft middels versterkte of dubbele isolatie altijd een veiligheid achter de hand, waardoor jij beschermt wordt.

Tegenwoordig zijn er ook klasse II producten met een randaarde, deze dient dan alleen voor EMC doeleinden, de veiligheid wordt nog steeds gegarandeerd door dubbele of versterkte isolatie.

[Sine]

Die laatste categorie (functionele aarde bij een dubbel geïsoleerd apparaat) is erg zeldzaam.

[Xander]

Sine schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 23:22:
Die laatste categorie (functionele aarde bij een dubbel geïsoleerd apparaat) is erg zeldzaam.

[Afbeelding]

Het symbool ben ik nog nooit in de praktijk tegengekomen, maar valt de doorsnee laptopadapter niet in deze categorie?

Mijn laptopadapters zit in ieder geval een randaardestekker aan maar ik kan er verder weinig "metalen gestel" aan ontdekken. Verder überhaupt geen symbolen die me vertellen of het een klasse I of klasse II product is.

edit:

Hm, als ik Google moet geloven is dit symbool inderdaad geen zeldzame verschijning op laptopadapters...





Maar wat is de veiligheidsklasse van de adapters in mijn bezit? Zeg het maar...

[ Voor 45% gewijzigd door Xander op 26-02-2022 23:57 ]

[Looney11]

Klasse I, er staat geen klasse II symbool op en klasse 0 doen we niet meer aan

[Xander]

Looney11 schreef op zondag 27 februari 2022 @ 11:11:
Klasse I, er staat geen klasse II symbool op en klasse 0 doen we niet meer aan

In mijn beleving moet een klasse I toestel ook daadwerkelijk bereikbare / uitwendige geaarde metalen delen hebben. Maar misschien is dat deel dan wel optioneel.

Maar wat is dan nog het verschil met klasse II met functionele aarde? Is het kunststof bij de mijne dunner ofzo? Niet de nodige tests / keuringen gehad om het kunststof doosje "dubbel geïsoleerd / versterkte isolatie" te mogen noemen?

Of is de opbouw inwendig daadwerkelijk anders, in de zin van: bij mijn adapter kan er bij een fout nog sluiting naar aarde optreden, bij "klasse II met functionele aarde" zou dat niet mogelijk moeten zijn? Hmm, dit klinkt alsof het mijn antwoord zou kunnen zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door Xander op 27-02-2022 11:25 ]

[Looney11]

Xander schreef op zondag 27 februari 2022 @ 11:20:
[...]

In mijn beleving moet een klasse I toestel ook daadwerkelijk bereikbare / uitwendige geaarde metalen delen hebben. Maar misschien is dat deel dan wel optioneel.

Maar wat is dan nog het verschil met klasse II met functionele aarde? Is het kunststof bij de mijne dunner ofzo? Niet de nodige tests / keuringen gehad om het kunststof doosje "dubbel geïsoleerd / versterkte isolatie" te mogen noemen?

Of is de opbouw inwendig daadwerkelijk anders, in de zin van: bij mijn adapter kan er bij een fout nog sluiting naar aarde optreden, bij "klasse II met functionele aarde" zou dat niet mogelijk moeten zijn? Hmm, dit klinkt alsof het mijn antwoord zou kunnen zijn.

Een klasse I apparaat heeft andere eisen met betrekking tot haar isolatiesysteem. Lucht- en kruipafstanden mogen kleiner zijn, hoogspanningstesten hebben een lager voltage en de aarde is uiteraard aangesloten.

Een klasse II apparaat heeft lucht- en kruipafstanden die meestal twee keer zo groot zijn als klasse I. De hoogspanningstest wordt uitgevoerd met een hoger voltage.

Tussen de twee klasses zit wel degelijk verschil, het uiteindelijke doel en ontwerp van het product kan een reden zijn om tussen een van de twee klasses te kiezen.

Wat we zien is dat producten waarbij een aanraakbare spanning aan de secundaire kant aanwezig is, zoals bij USB laders en laptop adapter, er tussen het primaire circuit met gevaarlijke spanning en het secundaire circuit, voor het gemak even uitgaande van een veilig aanraakbare spanning, een dubbele of versterkte isolatie is aangebracht op die plekken waar de galvanische scheiding aanwezig dient te zijn. In 99 van de 100 gevallen is dat de transformator. Omdat je in zulke gevallen toch al bezig bent met dubbele of versterkte isolatie, is het meestal een snelle keuze om het hele product dan maar klasse II te maken maar het hoeft niet.

Veel laptop adapters zijn klasse I, maar ook in deze adapters is de scheiding tussen primair en secundair dubbel of versterkt uitgevoerd. Dat vloeit ook voort uit de gebruikte materialen in de componenten. Waar is de jaren 80 er nog wol of in olie gedrenkt papier werd gebruikt als isolatie, is het tegenwoordig allemaal Mylar of andere hoogwaardige kunststoffen met dielectrische sterktes van tientallen KV/mm.

Voor producten die wat "eenvoudiger" zijn, zoals broodroosters en veel producten met een metalen behuizing en/of waar water gebruikt word (wasmachine, broodrooster, CV ketel) en waar meestal niet een aanraakbare secundaire spanning aanwezig is, wordt meestal gekozen voor klasse I. Wat eenvoudiger in elkaar te zetten en de bescherming die geboden wordt door een veiligheidsaarde in combinatie met de huisinstallatie geeft zekerheid.

Bovenstaande is mijn mening en gebaseerd op mijn ervaringen in de test, inspectie en certificatie werk op electrische producten en in geenzins bedoeld als "regel" of hoe het zou moeten zijn.

V.w.b. jouw vraag;

Maar wat is dan nog het verschil met klasse II met functionele aarde? Is het kunststof bij de mijne dunner ofzo?

Een klasse II product met functionele aarde mag de aarde niet gebruiken als veiligheid, maar alleen maar om " rotzooi" te dumpen zoals lekstromen en restromen welke in het product ontstaan. Zijn veiligheid wordt nog steeds bewerkstelligd door dubbele of versterkte isolatie.

[Techneut]

Xander schreef op zondag 27 februari 2022 @ 11:20:
[...]

In mijn beleving moet een klasse I toestel ook daadwerkelijk bereikbare / uitwendige geaarde metalen delen hebben. Maar misschien is dat deel dan wel optioneel.

Maar wat is dan nog het verschil met klasse II met functionele aarde? Is het kunststof bij de mijne dunner ofzo? Niet de nodige tests / keuringen gehad om het kunststof doosje "dubbel geïsoleerd / versterkte isolatie" te mogen noemen?
Of is de opbouw inwendig daadwerkelijk anders, in de zin van: bij mijn adapter kan er bij een fout nog sluiting naar aarde optreden, bij "klasse II met functionele aarde" zou dat niet mogelijk moeten zijn? Hmm, dit klinkt alsof het mijn antwoord zou kunnen zijn.

Is het niet zo dat klasse II per definitie dubbelgeïsoleerd betekent? Zie Wikipedia: Elektrische veiligheidsklasse En dubbelgeïsoleerd betekent toch dat er hoegenaamd geen aarding in of aan mag zitten? Ook niet om welke andere redenen dan ook als veiligheid. Als voor een apparaat een aarding nodig is voor de goede werking, dus alleen maar functioneel, dan kan het toch sowieso nooit klasse II zijn? En is dan ook dat symbool "dubbel geïsoleerd met functionele aarding" wel officieel erkend?

PS:
Blijkbaar wel, zie onderstaand antwoord van Xander.

[Xander]

Techneut schreef op maandag 28 februari 2022 @ 11:24:
[...]
Is het niet zo dat klasse II per definitie dubbelgeïsoleerd betekent?

Klopt.

En dubbelgeïsoleerd betekent toch dat er hoegenaamd geen aarding in of aan mag zitten? Ook niet om welke andere redenen dan ook als veiligheid. Als voor een apparaat een aarding nodig is voor de goede werking, dus alleen maar functioneel, dan kan het toch sowieso nooit klasse II zijn?

Ja dat kan dus wel.

En is dan ook dat symbool "dubbel geïsoleerd met functionele aarding" wel officieel erkend?

Ja dat is het.