Verf komt van de muur na het afhalen van de tape.

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lendl Verschoor
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 17-04-2022
TLDR: Het stucwerk/kit/verf komt van de muur af met de afplaktape en tijdens het verfen.

Zo een 6 weken geleden hebben we alle muren en plafond laten stucen op alle verdiepingen. Daarna hebben we besloten om het door dezelfde partij ook te laten verfen. Omdat we andere kleuren wouden dan wit (9001 of 9010) moesten we zelf het verf kopen zolang het Histor of Flexa is. Dus dit heb ik gedaan en bij de gamma het verf laten mixen met Flexa verf.

Toen deden ze opeens steeds moeilijker met wanneer ze kwamen verfen en op het moment zelf gaven ze aan dat ze geen tijd hebben om te verfen met verschillende kleuren en dat ze alleen wit kunnen doen. We hebben toen toch besloten dat ze in ieder geval alles doen wat we wit willen hebben (plafond en sommige muren), dat ze de begane grond glad schuren en de randen kitten.

Dit hebben ze gedaan en meer, zoals hieronder op de foto kan je zien dat ze niet gestopt zijn bij het plafond maar ook een stuk van de muur hebben meegenomen. Dit is overal zo gedaan.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/TdzfF7ho_H4CCov9BbFkWwPGNW0=/800x/filters:strip_exif()/f/image/HFk98hqjSjI51gkXjTusYXyH.png?f=fotoalbum_large

ongeveer 2 weken daarna ben ik zelf gaan verfen met de Flexa verf (deze kan ik niet meer terug brengen wat het is gemixed 8)7 ) en het afgeplakt met het huismerk van gamma schilderstape. 1-2 uur na het verfen de afplaktape eraf gehaald en dit is het resultaat :Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/Ee9nAIkAD5BdCmKhEEveZGVYHeQ=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/7Pvl7ttALBtChIJ0oOgphvfY.jpg?f=fotoalbum_large

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/P_-y2bJTaWkhXdEARE1EoE-TgtM=/x800/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/ovB7luplXMXDKYQBsYRprZJq.jpg?f=fotoalbum_large
achter op het afplaktape komt er een gedeelte van het stucwerk ermee vanaf en ook de verf die erop zit.

Een week daarna heb ik het geprobeerd met Frogtape en Deltec purple washi. De Deltec purple washi leek het goed te doen, maar dit was ook niet het geval.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/kLKUjckb6XN6fmY8SEQrvwJzC5Q=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/9miWogW8hBWsMIEwB8TwojAo.jpg?f=fotoalbum_large
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/m1AMgRJkul-7sJwMXJQYVBQT8pE=/x800/filters:strip_exif()/f/image/ciQY7CW1iO4u7cT6CFp9Q0bF.png?f=fotoalbum_large
Bij de laatste foto hou ik de kit rand vast die eraf is gekomen.

De muren die je op de fotos ziet is een gips muur en een buiten muur, ik heb het ook geprobeerd op een muur met gipsplaten en toen kwam het er af tijdens het verfen midden op de muur.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/fJWLcvjuw-XXiYXUSHb9pvjqyt0=/x800/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/1s6W9DqEwUiakEY0ETuruSjf.jpg?f=fotoalbum_large

We zitten nu te denken aan oplossingen waarvoor we niet hoeven af te plakken.
We balen er heel erg van en hebben geen idee of het ligt aan de verf, de roller, diepgrond(op advies van de stucadoor heb ik een beker per 10l door de verf gemixed) ,afplaktape of verf techniek (gebruk veel verf druk hard aan en ga alle kanten op).

Nog ideeen om deze situatie te verbeteren?

Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • FrankSpin
  • Registratie: Oktober 2010
  • Niet online
.

[ Voor 99% gewijzigd door FrankSpin op 15-07-2023 12:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lendl Verschoor
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 17-04-2022
FrankSpin schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:41:
Je bent er nu al achter gekomen, maar je moet de tape direct verwijderen na het schilderen. Dat voorkomt dat je gedeelte van je plafond / muur meeneemt.
bij de 2de muur had ik dit gedaan met de Deltec purple washi tape. toen kwam de kit rand eraf.
Eerst alleen de randen geverft en toen gelijk de tape eraf gehaald daarna verdere gegaan met de muur.
FrankSpin schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:41:
Het beste is denk ik uithuilen en weer opnieuw beginnen.
:'(

[ Voor 8% gewijzigd door Lendl Verschoor op 19-02-2022 16:51 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Felyrion
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 11:34

Felyrion

goodgoan!

Dus de verf die zij hebben aangebracht over het nieuwe stucwerk laat los?

In dat geval vermoed ik dat er geen of te weinig voorstrijk is gebruikt, of dat er te snel geschilderd is. Daardoor zal de hechting van de verf op het stucwerk niet goed zijn.
Als het stucwerk ook loslaat dan kan het ook zijn dat er voor het stucen geen of te weinig voorstrijk is gebruikt. Daardoor hecht het sucwerk onvoldoende aan het onderliggend materiaal.

Zal allemaal afhankelijjk zijn van het type ondergrond, en je mag er toch vanuit gaan dat een professional dat in kan schatten...

[ Voor 13% gewijzigd door Felyrion op 19-02-2022 16:52 ]

sleep: a completely inadequate substitute for caffeine


Acties:
  • +18 Henk 'm!

  • RocketKoen
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 07-05 17:34
(jarig!)
Een schilder die verf van Flexa of Histor aanraadt... Volgende keer hard wegrennen.
Sikkens of Sigma is bijvoorbeeld 2x zo duur. Maar je hoeft het niet na 3 jaar weer te schilderen.

En hoelang zat er tussen het stuccen en verven? Je stucwerk moet eerst goed droog zijn. Dat duurt een aantal weken (meer bij een dikke laag). En daarna moet je bij de 1e keer verven altijd voorstrijkmiddel gebruiken, anders valt je verf er net zo makkelijk weer af.

TheS4ndm4n#1919


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rofdof
  • Registratie: April 2020
  • Laatst online: 29-08-2023
RocketKoen schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 17:00:
Een schilder die verf van Flexa of Histor aanraadt... Volgende keer hard wegrennen.
Sikkens of Sigma is bijvoorbeeld 2x zo duur. Maar je hoeft het niet na 3 jaar weer te schilderen.

En hoelang zat er tussen het stuccen en verven? Je stucwerk moet eerst goed droog zijn. Dat duurt een aantal weken (meer bij een dikke laag). En daarna moet je bij de 1e keer verven altijd voorstrijkmiddel gebruiken, anders valt je verf er net zo makkelijk weer af.
Dat dus. Geen enkele schilder raad dat aan.

Ik gebruik voor muurverf binnen trouwens een ander merk maar dat komt bij de groothandel vandaan en is topkwaliteit.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Rofdof
  • Registratie: April 2020
  • Laatst online: 29-08-2023
Btw lijkt dat stuc nog niet droog was en geen voorstrijk. Het kitwerk ziet er ook slecht uit.

Saus kan altijd meekomen maar niet zo extreem. Ik heb laatst nog in 2 kleuren gespoten. Plafonds 9010 en muren iets anders. Alles afgeplakt en ik had hier dus last van. Gebruik daarvoor gele tape. En binnen 4 uur verwijderen.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • ID-College
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 08:01
Het beste op stucwerk of behang werk je met tesa sensitive of gelijkwaardig. Die plakt vrijwel niet en laat snel los, maar voorkomt wel vaak dit verhaal. Volgende toch andere tape halen. Ik laat deze er 2 dagen op zitten en dat kan ook prima.. langer zou ik niet doen..

Ik denk dat je nu tape hebt gepakt die teveel plakt (want lekker goedkoop), dat is meer voor b.v. op hout of glas. Dan kan het prima maar bij gesaust/gestuct spul moet je echt voorzichtige tape gebruiken..

Wat ik altijd doe trouwens is de tape eraf trekken onder een hoek van 90 graden (dus haaks naar beneden). Dit zorgt voor een scherpe hoek waardoor je de verf minder snel meetrekt, omdat het scheurt onder de hoek. Dan met beleid weghalen en zit je vaak wel goed..

[ Voor 48% gewijzigd door ID-College op 19-02-2022 18:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rofdof
  • Registratie: April 2020
  • Laatst online: 29-08-2023
ID-College schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:03:
Het beste op stucwerk of behang werk je met tesa sensitive of gelijkwaardig. Die plakt vrijwel niet en laat snel los, maar voorkomt wel vaak dit verhaal. Volgende toch andere tape halen. Ik laat deze er 2 dagen op zitten en dat kan ook prima.. langer zou ik niet doen..

Ik denk dat je nu tape hebt gepakt die teveel plakt (want lekker goedkoop), dat is meer voor b.v. op hout of glas. Dan kan het prima maar bij gesaust/gestuct spul moet je echt voorzichtige tape gebruiken..

Wat ik altijd doe trouwens is de tape eraf trekken onder een hoek van 90 graden (dus haaks naar beneden). Dit zorgt voor een scherpe hoek waardoor je de verf minder snel meetrekt, omdat het scheurt onder de hoek. Dan met beleid weghalen en zit je vaak wel goed..
ik heb geel blauw paars groen wit. En ja dat gebruik je per ondergrond en klus.

Elke kleur heeft zijn eigen kleefkracht. Die witte rotzooi gebruik kleeft te erg en gebruik ik nauwelijks. Geel is ideaal. En paars gebruik ik voor delicate ondergronden. Als ik ga spuiten plak ik eerst paars op de muren en dan geel of wit erover met maskeerpapier of folie.

En ik plak ook nooit op de kit af. Altijd eronder.
En een kitnaad strijk ik altijd eerst ff voor met een kwast.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Scuderia110
  • Registratie: September 2017
  • Niet online
Een schilder die jou de verf laat kopen en dan ook nog flexa of histor, dat is geen schilder maar een prutser.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lendl Verschoor
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 17-04-2022
Felyrion schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:50:
Dus de verf die zij hebben aangebracht over het nieuwe stucwerk laat los?
Het laat ook los op plekken waar niet geverft is.
RocketKoen schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 17:00:En hoelang zat er tussen het stuccen en verven? Je stucwerk moet eerst goed droog zijn. Dat duurt een aantal weken (meer bij een dikke laag). En daarna moet je bij de 1e keer verven altijd voorstrijkmiddel gebruiken, anders valt je verf er net zo makkelijk weer af.
Het heeft 3 weken gedroogd waarvan de eerste 9 dagen een Condensatiedroger in me huis stond.
ID-College schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:03:
Het beste op stucwerk of behang werk je met tesa sensitive of gelijkwaardig. Die plakt vrijwel niet en laat snel los, maar voorkomt wel vaak dit verhaal. Volgende toch andere tape halen. Ik laat deze er 2 dagen op zitten en dat kan ook prima.. langer zou ik niet doen..
Is tesa sensitive beter dan deltec? De Deltec purple washi heb ik bij een sikkens winkel gekocht en daar gaven ze aan dat ze deze ervoor gebruiken
ID-College schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:03:
Wat ik altijd doe trouwens is de tape eraf trekken onder een hoek van 90 graden (dus haaks naar beneden). Dit zorgt voor een scherpe hoek waardoor je de verf minder snel meetrekt, omdat het scheurt onder de hoek. Dan met beleid weghalen en zit je vaak wel goed..
Thanks hier ga ik de volgende keer op letten.

Acties:
  • +11 Henk 'm!

  • ID-College
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 08:01
Lendl Verschoor schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:28:
[...]

Is tesa sensitive beter dan deltec? De Deltec purple washi heb ik bij een sikkens winkel gekocht en daar gaven ze aan dat ze deze ervoor gebruiken
Weet ik niet, ik ken die niet. Het gaat erom dat het enorm lichtjes plakt, dus niet teveel. Beter dat het loslaat dan vastgrijpt. En natuurlijk niet keihard aanduwen, dat kan alleen met tape die heel lichtjes plakt.
Voor strakke lijntjes die ik altijd het volgende:
* Afplakken
* Dan met een klein dun (soort knutselkwastje) het randje van de tape inkleuren met de kleur die al op de muur zit. Vaak loopt in het begin je verf onder de tape, waardoor je geen strakke lijn krijgt. Als er de kleur onder loopt die al op je wand zit, dan zie je dat niet. Je hebt daarmee de rand tussen je muur en de afplaktape afgesloten, waardoor er geen verf meer onder kan lopen.
* Dit laten drogen. Gaat vaak vanzelf want het duurt best lang dus op het eind kan je al aan het begin starten met verven.
* Dan je deel verven wat je normaal zou doen.

Resultaat:
Afbeeldingslocatie: https://i.ibb.co/KskH1Wr/20220219-195801.jpg

Veel strakker ga je het denk ik niet krijgen en je hebt geen kit nodig..

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • mierenfokker
  • Registratie: Mei 2009
  • Laatst online: 13-12-2024
Scuderia110 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:15:
Een schilder die jou de verf laat kopen en dan ook nog flexa of histor, dat is geen schilder maar een prutser.
Ja of hij heet Nick Schilder en kan alleen wat palingsound produceren..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dixie
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 10:21
Veel mensen denken dat schilderstape er maar in één soort is. Maar dat is niet zo. Er zijn meerdere soorten, met ieder zijn toepassing (Kip tape). Is wel wat duurder dan wat je bij de bouwmarkt haalt, maar geeft een beter resultaat en scheelt je een hoop ergernis en kosten.
Op YT staan meerdere filmpjes en uitleg hierover.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Makkelijk
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 01-05 19:19
Deltec paars is prima.

Badieboediemxvahajwjjdkkskskskaa


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • com2,1ghz
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 16:12
RocketKoen schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 17:00:
Een schilder die verf van Flexa of Histor aanraadt... Volgende keer hard wegrennen.
Sikkens of Sigma is bijvoorbeeld 2x zo duur. Maar je hoeft het niet na 3 jaar weer te schilderen.
Dit is dikke onzin. Het gaat vaak mis met de voorbereiding of dat het stuucwerk niet lang genoeg gedroogd is.
Prijs is in dit geval ook irrelevant want bouwmarkten kopen die boel in bulk in. BIj mijn lokale zaak hier kost een emmer flexa 120 euro.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Bo0bz
  • Registratie: April 2010
  • Laatst online: 15:00
Precies wat @ID-College zegt. Zo hier ook al meerdere lijnen in huis retestrak op de muur gekregen.Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/0ZnhHO8_A4fQlwkUD8IMmBLO1fc=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/6DNIYkNaLDpwXbwwdZ7ApFru.jpg?f=fotoalbum_large

[ Voor 65% gewijzigd door Bo0bz op 22-02-2022 09:58 ]

7360wp | 17*320 OZO | 6* 320 WNW | PVoutput | Loria 6008 | Fujitsu AGYG09LV | Gasloos sinds 10-07-2020


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ID-College
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 08:01
com2,1ghz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:02:
[...]

Dit is dikke onzin. Het gaat vaak mis met de voorbereiding of dat het stuucwerk niet lang genoeg gedroogd is.
Prijs is in dit geval ook irrelevant want bouwmarkten kopen die boel in bulk in. BIj mijn lokale zaak hier kost een emmer flexa 120 euro.
Niet helemaal, er zit zeker wel verschil in kwaliteit tussen verven, net als met andere producten.
Je ziet ook dat Flexa/Histor veel stroperiger is dan andere merken verf, en je ziet ook geen schilder met flexa/histor verven.. Het is gewoon consumenten spul, wat prima is, maar voor professioneel gebruik zeker niet aan te raden. Aangezien schilders professioneel werken (mag je verwachten) raden die ook andere spullen aan.. Neemt niet weg dat Flexa / Histor ook prima kan werken natuurlijk, maar ik ben het wel met je eens dat veel fout gaat op voorbereiding, en het dan toewijden aan de verf zelf.

Ik heb zelf trouwens hier op een gestucte wand die Polar bear (ofzo?) van Hornbach gebruikt, nou dat vond ik echt verpest :( Over goedkope verf gesproken..

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • com2,1ghz
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 16:12
ID-College schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:14:
[...]

Niet helemaal, er zit zeker wel verschil in kwaliteit tussen verven, net als met andere producten.
Je ziet ook dat Flexa/Histor veel stroperiger is dan andere merken verf, en je ziet ook geen schilder met flexa/histor verven.. Het is gewoon consumenten spul, wat prima is, maar voor professioneel gebruik zeker niet aan te raden. Aangezien schilders professioneel werken (mag je verwachten) raden die ook andere spullen aan.. Neemt niet weg dat Flexa / Histor ook prima kan werken natuurlijk, maar ik ben het wel met je eens dat veel fout gaat op voorbereiding, en het dan toewijden aan de verf zelf.

Ik heb zelf trouwens hier op een gestucte wand die Polar bear (ofzo?) van Hornbach gebruikt, nou dat vond ik echt verpest :( Over goedkope verf gesproken..
Klopt. Je hebt gelijk. Echter hoeft het nog niet als troep bestempeld te worden. Dan hebben mensen nog niet gewerkt met troep.

Ik ben het wel eens met de opmerkingen over afplaktape. Slechte afplaktape kan ervoor zorgen dat het te goed plakt en je zo een deel van het verf meeneemt. Daar koop ik liever ook beter kwaliteit spul voor. Kost per rol ook 2 euro meer dacht ik.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ID-College
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 08:01
com2,1ghz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:20:
[...]

Klopt. Je hebt gelijk. Echter hoeft het nog niet als troep bestempeld te worden. Dan hebben mensen nog niet gewerkt met troep.

Ik ben het wel eens met de opmerkingen over afplaktape. Slechte afplaktape kan ervoor zorgen dat het te goed plakt en je zo een deel van het verf meeneemt. Daar koop ik liever ook beter kwaliteit spul voor. Kost per rol ook 2 euro meer dacht ik.
Haha true :P Troep is het andere extreme.. Voor consumenten is het prima inderdaad.. Ik heb het zelf ook gehad hier op de slaapkamer, maar dat kwam dan (volgens mij) omdat er dunpleister op zat.. Dat was ook echt extreem dun en gevoelig, omdat het laagje zo dun is.. Dat is wel ruk maar ik heb mij erbij neergelegd.. Ik ga niet de hele kamer opnieuw doen omdat er een stuk afgegaan is, so be it :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Nu online
Lendl Verschoor schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:28:
*knip*
Het heeft 3 weken gedroogd waarvan de eerste 9 dagen een Condensatiedroger in me huis stond.
*knip*
Hoe heeft de schilder bepaald of de muur voldoende droog was? Meten is weten, gissen is missen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • phYzar
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 11:46
ID-College schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:14:
Ik heb zelf trouwens hier op een gestucte wand die Polar bear (ofzo?) van Hornbach gebruikt, nou dat vond ik echt verpest :( Over goedkope verf gesproken..
Meister Polar-wit :P

https://www.hornbach.nl/s...l-25/8585166/artikel.html

Toevallig dit weekend ook tegen een deels-gestucte muur gekwast. Eindresultaat is wel ok, maar moest toch echt twee lagen doen in plaats van de geadverteerde "één keer dekkend" en het was nogal dun en spetterig. Maar niet de praktijken zoals de TS beschrijft.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • barry86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 12:21
Zoals al eerder aangedragen, de juiste tape en/of voorverfen met bestaande kleur of kitten van de plakrand

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lendl Verschoor
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 17-04-2022
Joris748 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:56:
[...]

Hoe heeft de schilder bepaald of de muur voldoende droog was? Meten is weten, gissen is missen.
Zover ik weet niet, we zijn eruit van gegaan dat ze wisten wat ze deden.
Vooral ook omdat we het stuc en schilder-werk door dezelfde persoon hebben laten doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 39993

Joris748 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:56:
[...]

Hoe heeft de schilder bepaald of de muur voldoende droog was? Meten is weten, gissen is missen.
Dat zal na 6 weken doorgaans geen probleem zijn, tenzij ze echt heel dik hebben gesmeerd.

Maar er zijn wel een paar dingen die opvallen:
- Ze hebben het wit gespoten, als ik dat zo zie.
- Ik heb nog nooit een schilder met Flexa of Histor zien werken. Meestal Sikkens, Wijzonol, Sigma..... Tijdje terug een schilder in huis gehad voor wat lakwerk en die had weer een ander merk
- ik heb inmiddels als amateur prutser toch al wel wat m2-tjes geschilderd en ik gebruik gewoon Tesa tape. Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat zelfs het stucwerk los kwam na het verwijderen van de tape. En ik laat die tape bijna altijd te lang zitten.
- Alles staat of valt bij de voorbereiding. Je bent, bij wijze van, dagen bezig met voorbereiden en het schilderen is zo gedaan.

De laatste keer dat ik muren gedaan heb, was met muurverf van Sikkens. Wel gewoon bij de Praxis laten mengen overigens. Die beviel me echt goed. Maar daar heb ik dus geen tape overheen geplakt. Wel op met Histor Monodek Revolution 9010 geschilderde sierlijsten (polystyreen) en dat was geen probleem.

Koop vooral goed spul. Van dat goedkopere spul krijg ik altijd spijt achteraf. Ik koop die standaard Histor Monodek bijvoorbeeld ook niet meer. Dan betaal ik wel wat meer voor die nieuwe Revolution of Sikkens. Die paar euro's verdien je terug in je uren.

Je hebt dekkende voorstrijk gebruikt voor het schilderen? Die vind ik wel handig. Zie je precies of je overal egaal voorstrijk hebt aangebracht.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 23-02-2022 18:19 ]

Pagina: 1