Oude stalen kozijnen met enkelglas - wat te doen?

[olivier5]

Beste Tweakers,

In onze (monumentale) jaren '50-woning hebben we in 2 ruimtes nog originele stalen kozijnen met enkel glas. De kozijnen bestrijken in die ruimtes de gehele buitenwand (zeg 5 meter breed en 2,70 meter hoog). Heel erg mooi, maar ook heel erg koud. Nu ben ik wat opties aan het verkennen om wat zuiniger te kunnen stoken, maar ik kom er niet helemaal uit. Het is als leek ook lastig de weg te vinden in het woud van opties, isolatiewaarden enzovoort.

Aluminium
Het meest voor de hand ligt wellicht vervanging van de stalen kozijnen door aluminium, bijvoorbeeld met het SL-38-profiel van Reynaers en HR++-glas. Dit leidt (denk ik) tot een enorme vermindering in stookkosten. De uitstraling is wel serieus minder dan het huidige stalen kozijn (m.n. bredere 'lijsten') en ik weet ook niet hoe de gemeente daarover denkt i.v.m. vergunning (het is een monument). Het is ook heel kostbaar. Een offerte kwam op 36.000 euro voor de 2 kozijnen.

Kunststof
Goedkoper dan aluminium, maar nog mindere uitstraling. Valt denk ik om die reden af.

Staal
Het mooist (en vergunningstechnisch het best) is denk ik vervanging met nieuwe stalen kozijnen. Ik vrees echter dat dit onbetaalbaar zal zijn. Ik heb hier nog geen offerte voor kunnen aanvragen omdat kozijnenboeren hier kennelijk niet erg vaak mee te maken hebben, dus dit is lastig inschatten. Ik verwacht wel dat het fors duurder zal zijn dan aluminium.

Bestaande kozijn?
Hier kom ik het minst goed uit. Op zich is het qua dikte denk ik mogelijk HR++-glas in het huidige stalen kozijn te plaatsen (in elk geval bij de niet-bewegende delen). Triple glas zeker niet. De kozijnen zijn na een schilderbeurt ook echt wel weer voor langere tijd goed. Ik twijfel alleen over de isolatiewaarde van het staal zelf. Mijn indruk is dat het staal nog kouder wordt dan het enkelglas. Onderin het kozijn (onder het glas; voor de radiator zeg maar) zitten stalen panelen. Die worden ijskoud. Ik vraag mij daarom af hoe zinvol het is om goed glas in deze kozijnen te plaatsen.

Ik lees op internet ook her en der over vacuümglas. Dat klinkt fantastisch, maar ik heb het gevoel dat er iets wordt verzwegen want waarom wordt het dan niet overal toegepast.

Kortom: ik kom er niet uit. Zeker niet als ik probeer mee te wegen wat de milieu-impact is van het vervangen van op zich nog goede stalen kozijnen door nieuw te maken aluminium kozijnen (de CO2-footprint van aluminium is gigantisch).

Concreet een aantal vragen waar jullie wellicht mee zouden kunnen helpen:

- Wat is volgens jullie de beste optie? Zie ik een optie over het hoofd? Zijn er aluminiumkozijnen die qua profiel stalen kozijnen nog beter benaderen?
- Is een bestaand stalen kozijn te 'na-isoleren' of iets dergelijks, in elk geval voor wat betreft de stalen 'panelen'?
- Wat is het addertje bij vacuümglas?

Alle info is welkom! Mijn dank is groot.

Olivier

[CaDje]

Ik denk dat het belangrijkste is om eerst te kijken wat er kan en mag binnen de regels van de gemeente voor een monument. Ik heb al wel verhalen gehoord dat dingen als "dubbel glas" niet mogen, maar dan heb ik het over een monumentaal pand midden in Utrecht of Leiden.

[olivier5]

CaDje schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:51:
Ik denk dat het belangrijkste is om eerst te kijken wat er kan en mag binnen de regels van de gemeente voor een monument. Ik heb al wel verhalen gehoord dat dingen als "dubbel glas" niet mogen, maar dan heb ik het over een monumentaal pand midden in Utrecht of Leiden.

Veel dank voor je reactie! Inderdaad zou dat nuttig zijn. Ik kan alleen niet echt regels vinden, anders dan 'Vraag een vergunning aan en dan beoordelen wij de aanvraag'. Mijn indruk is dat het aangezicht van het pand niet mag veranderen. Ik denk daarom dat (veel) dikkere stijlen van het kozijn een probleem zullen zijn.

Het is overigens gemeente Den Haag.

[twain4me]

niet goedkoop maar kan een optie zijn

https://www.exclusivestee...ten/koudebrugonderbreking

Ik lees op internet ook her en der over vacuümglas. Dat klinkt fantastisch, maar ik heb het gevoel dat er iets wordt verzwegen want waarom wordt het dan niet overal toegepast.

met name de prijs, de afstandhouders en de levensduur.

[Voor 55% gewijzigd door twain4me op 18-02-2022 20:46]

[D.deJong]

Al eens gekeken naar monumentenglas, dt is dubbel glas vanaf 10mm. Oude stalen kozijnen isoleren nul,nul dus die vervangen zou een hele verbetering zijn maar vraag eerst eens na wat er mag van de gemeente.

[WeetIkHetNou]

olivier5 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:28:
[...]


Veel dank voor je reactie! Inderdaad zou dat nuttig zijn. Ik kan alleen niet echt regels vinden, anders dan 'Vraag een vergunning aan en dan beoordelen wij de aanvraag'. Mijn indruk is dat het aangezicht van het pand niet mag veranderen. Ik denk daarom dat (veel) dikkere stijlen van het kozijn een probleem zullen zijn.

Het is overigens gemeente Den Haag.

Je zou toch zeggen dat het mogelijk moet zijn om met de gemeente in gesprek te gaan, voordat je meteen een vergunning aanvraagt. Wellicht een ingangetje via de monumenten-afdeling (gewoon rond gaan bellen zegmaar). Zelf in Amersfoort ook gedaan om uiteindelijk persoonlijk te kunnen praten met hoofd-adviseur voor parkeerbeleid (daar praatte ik alsnog tegen een muur, maar dat terzijde )

[.NCK]

Hier in Rotterdam is een boekje te bestellen waar alle regels in worden uitgelegd. Mijn wijk is beschermd stadsgezicht, ik mocht de stalen kozijnen zonder vergunning vervangen, mits dezelfde vlakverdeling werd toegepast en het profiel niet te fors was. Ofwel zoals je aangaf steellook kozijnen.

Zijn er buren met dezelfde uitdaging? Of waar deze vervanging al heeft plaatsgevonden?

[headhunter1985]

Is een achterzet raam geen mogelijkheid? Kan het monumentale worden gehaafd en een goed geïsoleerd kozijn met glas erachter.

[Will_M]

CaDje schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:51:
Ik denk dat het belangrijkste is om eerst te kijken wat er kan en mag binnen de regels van de gemeente voor een monument. Ik heb al wel verhalen gehoord dat dingen als "dubbel glas" niet mogen, maar dan heb ik het over een monumentaal pand midden in Utrecht of Leiden.

Jaren '50 woningen als monument? Dat zijn vaak (nood)-woningen welke gebouwd zijn vanwege de snelle wederopbouw van NL direct ná de tweede Wereld Oorlog.

Dat die huizen er nú nog staan is tekenend voor de kwaliteit én verkeerde (be)-zuinigheid van de lokale én Rijks overheid achteraf..... Om 't monumenten te gaan noemen gaat een stapje te ver (IMHO).

[migchiell]

olivier5 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:28:
[...]


Veel dank voor je reactie! Inderdaad zou dat nuttig zijn. Ik kan alleen niet echt regels vinden, anders dan 'Vraag een vergunning aan en dan beoordelen wij de aanvraag'. Mijn indruk is dat het aangezicht van het pand niet mag veranderen. Ik denk daarom dat (veel) dikkere stijlen van het kozijn een probleem zullen zijn.

Het is overigens gemeente Den Haag.

Bij de gemeente Den Haag kun je een vrijblijvend adviesgesprek krijgen voordat je daadwerkelijk een vergunning aanvraagt. Dat was althans zo toen ik overwoog een opbouw op mijn (niet monumentale) huis te laten plaatsen, dus dat zal in jouw geval vast ook mogelijk zijn. In dat gesprek werd heel goed meegedacht en veel informatie gegeven die erg nuttig is bij het aanvragen van een vergunning, cq. het beoordelen of dat überhaupt zin heeft. Je hebt dan nog geen tekeningen of wat dan ook nodig, alleen een idee van wat je wilt verbouwen.

[twain4me]

Will_M schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:37:
[...]


Jaren '50 woningen als monument? Dat zijn vaak (nood)-woningen welke gebouwd zijn vanwege de snelle wederopbouw van NL direct ná de tweede Wereld Oorlog.

Dat die huizen er nú nog staan is tekenend voor de kwaliteit én verkeerde (be)-zuinigheid van de lokale én Rijks overheid achteraf..... Om 't monumenten te gaan noemen gaat een stapje te ver (IMHO).

De bouwkwaliteit is niet relevant, het gaat om historische, volkskundige, artistieke, wetenschappelijke, industrieel-archeologische of andere sociaal-culturele waarde.

[Amphiebietje]

Will_M schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:37:
[...]


Jaren '50 woningen als monument? Dat zijn vaak (nood)-woningen welke gebouwd zijn vanwege de snelle wederopbouw van NL direct ná de tweede Wereld Oorlog.

Dat die huizen er nú nog staan is tekenend voor de kwaliteit én verkeerde (be)-zuinigheid van de lokale én Rijks overheid achteraf..... Om 't monumenten te gaan noemen gaat een stapje te ver (IMHO).

Veel straten in Den Haag zijn beschermd stadsgezicht, waar dus speciale regels voor gelden. Niet exact monumenten, maar je kan niet zomaar grote veranderingen aan de gevels aanbrengen, en soms worden ook dakkapellen aan de straatkant geweigerd.

[Toke_gt]

olivier5 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:48:
Beste Tweakers,

In onze (monumentale) jaren '50-woning hebben we in 2 ruimtes nog originele stalen kozijnen met enkel glas.

Ben je toevallig deze informatie tegengekomen? Is weliswaar uit 2008, maar er worden wat opties genoemd, waaronder achterzetramen. Die opties zijn mogelijk achterhaald, (al popt het document nog gewoon op bij Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed), maar misschien brengt het je op verdere ideeën. Er wordt ook gesproken over een subsidieregeling.
Verder kun je advies vragen bij het Restauratiefonds. Mogelijk hebben zij voorbeelden hoe anderen deze ramen hebben vervangen.

Overigens: prachtig, van die dunne stalen profielen (daar gaat het om, neem ik aan)!
Zoiets als dit? Dit vond ik overigens in een renovatieproject waar materiaal van Jansen Janisol Arte raamsysteem van ODS Geveltechniek is verwerkt, met daarin HR++ glas. Misschien daar informeren? (Wel eerst diep ademhalen en gaan zitten voor je naar de prijsopgave kijkt, denk ik)

[Voor 26% gewijzigd door Toke_gt op 20-02-2022 10:43]

[Will_M]

Amphiebietje schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:32:
[...]


Veel straten in Den Haag zijn beschermd stadsgezicht, waar dus speciale regels voor gelden. Niet exact monumenten, maar je kan niet zomaar grote veranderingen aan de gevels aanbrengen, en soms worden ook dakkapellen aan de straatkant geweigerd.

En dus mág je je eigen huis daar niet isoleren / ventileren? Toch wel raar dat juist een stad waar de landelijke overheid zich bevindt d'r eigen bewoners middels lokaal beleid alsnog dwars kan gaan zitten.

[xah5kiDe]

Het meeste warmteverlies is via de ramen. Staal geleid de warmte relatief goed, maar het oppervlak is wel weer heel erg beperkt. Dus alleen de ramen vervangen door dubbel A++ lijkt me de voordeligste optie.
Kun je niet aan de binnenkant op de metalen kozijnen isolatie aanbrengen? Bijvoorbeeld een paar mm dik coating opspuiten? En een isolatieplaat over de plaat onder het raam? Een specialist moet dat prima kunnen uitrekenen. Zijn de kozijnen nu ook niet continue nat door condensatie?

[Walker1974]

Ik zou hier ook voor achterzetramen gaan. Want het glas alleen vervangen is bouwfysisch niet fijn: De kozijnstijlen blijven dan enorme koudebruggen.

[RocketKoen]

olivier5 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:28:
[...]


Veel dank voor je reactie! Inderdaad zou dat nuttig zijn. Ik kan alleen niet echt regels vinden, anders dan 'Vraag een vergunning aan en dan beoordelen wij de aanvraag'. Mijn indruk is dat het aangezicht van het pand niet mag veranderen. Ik denk daarom dat (veel) dikkere stijlen van het kozijn een probleem zullen zijn.

Het is overigens gemeente Den Haag.

https://www.degroenemenuk...woonhuizen/isolatie/ramen
Onder de fold-out "regelgeving" staan de regeltjes.
Onder het linkje "contact" kom je ook meteen bij degene van de gemeente die je moet hebben voor vragen.

[Voor 3% gewijzigd door RocketKoen op 19-02-2022 21:21]

[The_Vice]

Will_M schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:38:
[...]
En dus mág je je eigen huis daar niet isoleren / ventileren? Toch wel raar dat juist een stad waar de landelijke overheid zich bevindt d'r eigen bewoners middels lokaal beleid alsnog dwars kan gaan zitten.

Wim Lex mocht ook geen ook geen zonnepanelen op zijn monumentje.

Maar ontopic, zelf ook nog enkel glas in stalen raamkozijn, pieker niet al te hard over om ze te vervangen (oppervlakte is beperkt).
Mij nog teveel nadelen van esthetische aard. Alle varianten lijken toch met dikkere profielen te komen, en dat kost mij teveel licht.

[olivier5]

Veel dank voor alle suggesties!

De suggestie van @WeetIkHetNou en @migchiell om met de gemeente te gaan praten is een hele goede - ik zal ze maandag eens bellen. Dank ook @RocketKoen voor de link, die kende ik niet. Op die site staat ook de suggestie van de achterzetramen (die @headhunter1985 en @Walker1974 overigens ook doen). Wat ik wellicht had moeten vermelden is dat één van de kozijnen een deur naar buiten bevat (een balkon op). Ik denk dat dat de optie van de achterzetramen afsnijdt? Of zijn daar slimme oplossingen voor te bedenken?

@D.deJong Monumentenglas ken ik inderdaad. Mijn twijfel zit ook in het kozijn zelf - dat is volgens mij kouder nog dan het huidige enkelglas. Heeft het dan zin om het glas te vervangen?

xah5kiDe schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:45:
Het meeste warmteverlies is via de ramen. Staal geleid de warmte relatief goed, maar het oppervlak is wel weer heel erg beperkt. Dus alleen de ramen vervangen door dubbel A++ lijkt me de voordeligste optie.
Kun je niet aan de binnenkant op de metalen kozijnen isolatie aanbrengen? Bijvoorbeeld een paar mm dik coating opspuiten? En een isolatieplaat over de plaat onder het raam? Een specialist moet dat prima kunnen uitrekenen. Zijn de kozijnen nu ook niet continue nat door condensatie?

Dit zou dus met het oog op het bovenstaande fantastisch zijn. Bij wat voor specialist moet ik dan zijn? Ik kan maar heel weinig (eigenlijk niets) vinden over het isoleren van de stalen kozijnen zelf. Zou een coating kunnen werken? Mijn gevoel is dat je de koudebrug zult moeten onderbreken op de een of andere manier. Ik heb wel wat ruimte tussen het kozijn en de radiator voor eventueel wat isolatiemateriaal. Omdat er een radiator voorhangt maakt het voor het oog op die plek ook relatief weinig uit.

De kozijnen zijn doorgaans droog - de luchtvochtigheid in huis is in de winter heel erg laag. Nou moet ik wel zeggen dat we nog geen écht koude dagen hebben meegemaakt in dit huis.

Toke_gt schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:34:
[...]

Ben je toevallig deze informatie tegengekomen? Is weliswaar uit 2008, maar er worden wat opties genoemd, waaronder achterzetramen. Die opties zijn mogelijk achterhaald, (al popt het document nog gewoon op bij Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed), maar misschien brengt het je op verdere ideeën. Er wordt ook gesproken over een subsidieregeling.
Verder kun je advies vragen bij het Restauratiefonds. Mogelijk hebben zij voorbeelden hoe anderen deze ramen hebben vervangen.

Overigens: prachtig, van die dunne stalen profielen (daar gaat het om, neem ik aan)!
Zoiets als dit? Dit vond ik overigens in een renovatieproject waar materiaal van Jansen Jansen Janisol Arte raam systeem van ODS Geveltechniek is verwerkt, met daarin HR++ glas. Misschien daar informeren? (Wel eerst diep ademhalen en gaan zitten voor je naar de prijsopgave kijkt, denk ik)
[Afbeelding]

Dank voor de link! Die kende ik niet. Ik ga dat even rustig bestuderen. De profielen zijn inderdaad waanzinnig dun en het glasoppervlak daardoor enorm. Het is echt heel erg mooi. We hebben steeds ruiten van 70cm breed en 150cm hoog naast elkaar, steeds met een heel dun stuk staal (zeg 4cm) ertussen. Ik ken geen ander materiaal waarmee je zo'n elegant raam kunt maken. Dat renovatieproject wat je aanhaalt ziet er inderdaad prachtig uit. Ik zal eens een belletje wagen, maar ik vrees dat het te kostbaar zal zijn..

twain4me schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:41:
niet goedkoop maar kan een optie zijn

https://www.exclusivestee...ten/koudebrugonderbreking


[...]


met name de prijs, de afstandhouders en de levensduur.

Dank! Is dat een dealbreaker wat betreft vacuümglas? Prijs vind ik niet superbelangrijk als het verder een goed product is (kozijnen vervangen zal neem ik aan altijd vele malen duurder zijn). Maar ik wil geen houtje-touwtje-oplossingen.

The_Vice schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:32:
[...]

Wim Lex mocht ook geen ook geen zonnepanelen op zijn monumentje.

Maar ontopic, zelf ook nog enkel glas in stalen raamkozijn, pieker niet al te hard over om ze te vervangen (oppervlakte is beperkt).
Mij nog teveel nadelen van esthetische aard. Alle varianten lijken toch met dikkere profielen te komen, en dat kost mij teveel licht.

Dit is precies de worsteling inderdaad.. Het oppervlak is hier dus wel heel groot en 1 van de kamers is mijn werkkamers die veel verwarmd wordt. Ik vind het eigenlijk niet meer kunnen met enkelglas, maar ja, wat dan..

Nogmaals veel dank allen voor het meedenken!

[nachtnet]

misschien wat off-topic, maar houd je met stalen kozijnen en enkelglas nog wel rekening met de mogelijkheid van asbest (met name in de kit)?

[Walker1974]

olivier5 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:43:
Wat ik wellicht had moeten vermelden is dat één van de kozijnen een deur naar buiten bevat (een balkon op). Ik denk dat dat de optie van de achterzetramen afsnijdt? Of zijn daar slimme oplossingen voor te bedenken?

Daar valt zeker wel wat voor te bedenken. Draait de deur naar binnen of naar buiten?

[olivier5]

Walker1974 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:05:
[...]


Daar valt zeker wel wat voor te bedenken. Draait de deur naar binnen of naar buiten?

Naar buiten!

[Walker1974]

Dan aan de binnenzijde een naar binnen draaiende deur plaatsen.

Het achterzetkozijn zou moeten zorgen voor een goede luchtdichting en isolatie. Vooral in de winter en vroege voorjaar. De rest van het jaar kan de 2e deur waarschijnlijk open blijven staan.

[No Hands]

olivier5 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:28:
[...]


Veel dank voor je reactie! Inderdaad zou dat nuttig zijn. Ik kan alleen niet echt regels vinden, anders dan 'Vraag een vergunning aan en dan beoordelen wij de aanvraag'. Mijn indruk is dat het aangezicht van het pand niet mag veranderen. Ik denk daarom dat (veel) dikkere stijlen van het kozijn een probleem zullen zijn.

Het is overigens gemeente Den Haag.

Dit soort antwoorden moet je dus niet accepteren van een gemeente. Je bent inwoner, wil iet smet je huis doen waar zij regels voor hebben opgesteld en dan moet je maar op de gok vergunningen gaan aanvragen en leges betalen? Zo werkt het niet. Ze moeten je of fatsoenlijk uitleg geven of de voor jou woning geldende regels in leesbare taal ter beschikking stellen. Heb je gegoogeld op de welstandsnota van Den Haag? Die zijn vaak online te vinden en geven soms al een helder beeld.

Als je al van de gemeente andere kozijnen mag plaatsen dan denk ik dat je je ideaalbeeld van superslanke kozijnen los moet laten. Ja het is prachtig, maar met iets minder smalle aluminium kozijnen wordt het energetisch veel prachtiger. En dat het er anders uitziet wen je vrij snel aan, bewaar je gewoon wat mooie foto's van hoe het origineel was.
Anders zit er niets anders op dan achterzet kozijn/raam. Dat kunnen ze inmiddels ook prachtig mooi dun maken. Maar ga maar zitten voordat je de envelop met de offerte openmaakt.
Zijn er vergelijkbare huizen in je straat? Wat hebben die? Heb je al eens bij buren gevraagd of die weten wat de gemeente wel of niet goed vind?

[Marzman]

De buurvrouw heeft pas nieuw glas laten zetten in de stalen kozijnen. Zij heeft dat vooral gedaan vanwege de kosten en omdat ze oud is. Ik denk dat ze gewoon het dikste glas dat paste heeft laten zetten.

Bij ons is alles plastic met HR+++ glas ook al mag dat officieel niet (de hele week isonroerend erfgoed), maar het zijn huizen uit de jaren 70. Garagepoorten enzo beginnen kapot te gaan en dan moet er toch iets anders in. Ook zijn sloten niet meer te vinden in de maten van de deuren en poorten die gebruikt zijn.

[Joost.B]

Mijn beroep is wat jij omschrijft als 'kozijnenboer' maar dan op grote schaal (10M omzet). Kunststof heb ik geen verstand van maar mijn persoonlijke voorkeur zou daar nooit liggen. Mijn specialisatie ligt bij profielstaal (dus bijvoorbeeld de eerdergenoemde Jansen Janisol Arte).

Als ik de offerte voor aluminium ga terugrekenen dan heb je een m2-prijs van € 1.300,-.
Ik ga er voor het gemak van uit dat je een prijs inclusief BTW hebt.
Het ligt hem vooral aan de indeling of de offerte voor aluminium dan enigszins logisch is.
Ik schrik nog niet van de prijs maar het voelt voor aluminium aan de hoge kant.
Ik denk niet dat er een betere leverancier is dan het SL-38 profiel (wij leveren een ander systeem in aluminium).
Er is nog een ander systeem in aluminium maar mijn advies is daar: ver van wegblijven (Mindow).

Ik zeg normaal altijd; staal is ongeveer 2x zo duur als aluminium. Soms is het 1,5 en soms 2,5.
Je kunt van een stalen kozijn alleen niet zomaar een schatting doen omdat het volledig maatwerk is.
De productietijd is 3x zo hoog als die van aluminium dus elke stijl of regel gooit de prijs omhoog.

Ik denk dat je e.e.a. bij de verkeerde 'kozijnenboeren' opvraagt als je die reactie krijgt trouwens.
Welke regio zit je? Misschien kan ik een lokale verwerker aanraden.

Bestaande kozijnen is inderdaad het lastigste.
Een 'kozijnenboer' wil kozijnen 'oogsten' en niet zozeer wat ruitjes vervangen.
Dat doen bijvoorbeeld schilders.

De vraag wat kan is afhankelijk van de diepte van de profielen.
Ik verwacht dat je nog ouderwetse stoeltjesprofielen in je huis hebt.
Daar zijn mijns inziens twee maatvoeringen in mogelijk (32 of 37mm).
Daarin wordt HR++ glas al redelijk lastig in in te klemmen maar dat is dan weer afhankelijk van de glasinklemming die is toegepast.
Oftewel we moeten meer informatie hebben van hetgeen je nu hebt.

Het staal zelf zal zeker koud blijven maar profielen zijn maar bv. 5% van het oppervlakte van het gehele kozijn.
De hoeveelheid koudestraling zal sowieso sterk verminderd worden. Naar 0 brengen gaat inderdaad niet i.c.m. een bestaand kozijn.
De vraag is of de stalen plaat aan de onderzijde te isoleren valt of mogelijk te vervangen is, is wederom afhankelijk van wat er precies zit. Zonder foto's of schetsen kan ik geen adviezen geven.

Het grote probleem met vacuümglas is dat je overal kleine afstandhoudertjes hebt tussen de glasbladen.
Je gaat dus een (licht) patroon zien als het raam bijvoorbeeld beslaat of je er met je neus bovenop gaat staan (hoe duidelijk dat is, is afhankelijk van de leverancier).
Dat, buiten de prijs, is veelal het probleem.
Dit product is wel specifiek voor jouw situatie ontwikkeld dus op zich geen verkeerde om te onderzoeken.

[Joost.B]

xah5kiDe schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:45:
Het meeste warmteverlies is via de ramen. Staal geleid de warmte relatief goed, maar het oppervlak is wel weer heel erg beperkt. Dus alleen de ramen vervangen door dubbel A++ lijkt me de voordeligste optie.
Kun je niet aan de binnenkant op de metalen kozijnen isolatie aanbrengen? Bijvoorbeeld een paar mm dik coating opspuiten? En een isolatieplaat over de plaat onder het raam? Een specialist moet dat prima kunnen uitrekenen. Zijn de kozijnen nu ook niet continue nat door condensatie?

Ik heb persoonlijk nog nooit gehoord dat er isolatie zou kunnen worden aangebracht op de binnenzijde van een kozijn. Klinkt ook niet als een heel interessante oplossing (want je materiaaldikte is te klein).

Condensatie is alleen een probleem als er niet goed geventileerd wordt in de ruimte.

[Joost.B]

headhunter1985 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:31:
Is een achterzet raam geen mogelijkheid? Kan het monumentale worden gehaafd en een goed geïsoleerd kozijn met glas erachter.

Ik verwacht dat er deuren inzitten (gezien de hoogte van 2.7m). Dan wordt een achterzetraam opeens minder interessant. Daarnaast is het belangrijk om bij achterzetramen rekening te houden met ventilatie tussen de bestaande en nieuwe schil. Het is bouwfysisch soms heel lastig om dat goed voor elkaar te krijgen.

Isoglas is volgens mij een redelijk bekende partij die dat soort oplossingen bieden maar ik denk niet dat dat een oplossing gaat zijn bij deze afmetingen (zowel in hoogte als breedte).

[olivier5]

Dank weer voor alle informatie en suggesties! Voor de volledigheid hier dan een foto van het kozijn inclusief de deur (van buiten genomen en met een wat amateuristisch geblurde kamer). De indeling is dus eigenlijk: stalen 'platen' onder (plusminus 60cm hoog), daarboven de grote ruiten (bxh 70x150) en daarboven nog kleine ruitjes (zeg 30cm hoog).



@Joost.B Dank voor de info! Zeer waardevol. De prijs is inderdaad inclusief btw. Het is regio Den Haag - uiteraard graag benieuwd naar goede lokale partijen! Ik moet wel zeggen dat als het op het dubbele van aluminium zou uitkomen (tussen de 70K en 80K dus), dat we er niet aan gaan beginnen, dus wellicht is dat nog relevante info. Ook graag benieuwd naar eventueel advies voor (in geval van eventuele handhaving huidige kozijnen) de stalen 'platen' onder en of die te 'isoleren' zijn en wat je zou doen in mijn geval.

nachtnet schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:44:
misschien wat off-topic, maar houd je met stalen kozijnen en enkelglas nog wel rekening met de mogelijkheid van asbest (met name in de kit)?

Thanks, goed punt! Ik wist dit niet. In het bouwjaar van ons huis deden ze nog asbest in de koffie, dus de kans is best aanwezig.

No Hands schreef op zondag 20 februari 2022 @ 07:11:
[...]


Dit soort antwoorden moet je dus niet accepteren van een gemeente. Je bent inwoner, wil iet smet je huis doen waar zij regels voor hebben opgesteld en dan moet je maar op de gok vergunningen gaan aanvragen en leges betalen? Zo werkt het niet. Ze moeten je of fatsoenlijk uitleg geven of de voor jou woning geldende regels in leesbare taal ter beschikking stellen. Heb je gegoogeld op de welstandsnota van Den Haag? Die zijn vaak online te vinden en geven soms al een helder beeld.

Als je al van de gemeente andere kozijnen mag plaatsen dan denk ik dat je je ideaalbeeld van superslanke kozijnen los moet laten. Ja het is prachtig, maar met iets minder smalle aluminium kozijnen wordt het energetisch veel prachtiger. En dat het er anders uitziet wen je vrij snel aan, bewaar je gewoon wat mooie foto's van hoe het origineel was.
Anders zit er niets anders op dan achterzet kozijn/raam. Dat kunnen ze inmiddels ook prachtig mooi dun maken. Maar ga maar zitten voordat je de envelop met de offerte openmaakt.
Zijn er vergelijkbare huizen in je straat? Wat hebben die? Heb je al eens bij buren gevraagd of die weten wat de gemeente wel of niet goed vind?

Ik ga googelen naar de welstandsnota. Inderdaad zijn nieuw kozijnen waarschijnlijk qua energie de beste optie. Nadelen zijn prijs en uitstraling. Ik zou het ook puur voor de geldelijke besparing doen en niet voor het klimaat, want ik vraag mij zeer af of aluminium kozijnen klimaattechnisch wel te verantwoorden zijn.

Vergelijkbare huizen hebben grotendeels nog de oude stalen kozijnen, helaas. Een enkeling heeft het vervangen door (volgens mij) kunststof, maar daarvoor volgens mij ten onrechte geen vergunning aangevraagd. Ik ga sowieso zonder vergunning niets doen.

[FuaZe]

Ons hele huis heeft kunststof met houtnerf d'r in.
Ziet d'r top uit en geen onderhoud aan.

[Toke_gt]

Ik kwam nog een site met voorbeelden van buitenpuien van staal tegen. Je kunt opvragen wat die projecten hebben gekost, of een offerte opvragen voor je eigen project. Misschien helpt dit je nog wat verder.
Gespecialiseerd bedrijf

Bij een van de projecten zie ik overigens een kast (ombouw verwarming?) die tegen de stalen plaat van de gevel aan staat. Kan me voorstellen dat je daar isolatie in verwerkt, waardoor verlies van warmte enorm beperkt wordt. (Raamverdeling lijkt ook veel op wat jij hebt, dus mogelijk kunnen ze hiermee een vrij gerichte prijsindicatie geven)

[Voor 35% gewijzigd door Toke_gt op 20-02-2022 11:02. Reden: Reclame in foto weggewerkt]

[xah5kiDe]

Radiator folie over de plaat onder het raam gaat al heel wat helpen. Zie je niets van als je tenminste niet van die doorkijk radiatoren hebt. Dat aspect heb je nu net weggeblurred :-)
Als zoals @Joost.B zegt het oppervlak van de profielen maar 5% is van het hele gevel oppervlak dan zou ik daar niet meer over nadenken. Isoleren van de profielen met een dunne laag zal dan relatief niet zo heel veel bijdragen, het is meer het comfort.
Als je het warmteverlies van de profielen (die 5% oppervlak) ook zou willen halveren, dan is een tweede laag staal gelijk aan dikte nodig. Gebruik je geen staal maar rubber (als coating wat je zou kunnen opspuiten) dan is een laagdikte 0.6% van het profiel genoeg. Dus als het staal 10mm dik is, dan geeft een laag rubber van 1mm al 16x minder verlies. Het verlies is nog steeds hoog ten opzichte van HR++ glas, maar je moet het wel zien ten opzichte van het oppervlak.

[Joost.B]

olivier5 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:31:
Dank weer voor alle informatie en suggesties! Voor de volledigheid hier dan een foto van het kozijn inclusief de deur (van buiten genomen en met een wat amateuristisch geblurde kamer). De indeling is dus eigenlijk: stalen 'platen' onder (plusminus 60cm hoog), daarboven de grote ruiten (bxh 70x150) en daarboven nog kleine ruitjes (zeg 30cm hoog).

[Afbeelding]

@Joost.B Dank voor de info! Zeer waardevol. De prijs is inderdaad inclusief btw. Het is regio Den Haag - uiteraard graag benieuwd naar goede lokale partijen! Ik moet wel zeggen dat als het op het dubbele van aluminium zou uitkomen (tussen de 70K en 80K dus), dat we er niet aan gaan beginnen, dus wellicht is dat nog relevante info. Ook graag benieuwd naar eventueel advies voor (in geval van eventuele handhaving huidige kozijnen) de stalen 'platen' onder en of die te 'isoleren' zijn en wat je zou doen in mijn geval.


[...]


Thanks, goed punt! Ik wist dit niet. In het bouwjaar van ons huis deden ze nog asbest in de koffie, dus de kans is best aanwezig.


[...]


Ik ga googelen naar de welstandsnota. Inderdaad zijn nieuw kozijnen waarschijnlijk qua energie de beste optie. Nadelen zijn prijs en uitstraling. Ik zou het ook puur voor de geldelijke besparing doen en niet voor het klimaat, want ik vraag mij zeer af of aluminium kozijnen klimaattechnisch wel te verantwoorden zijn.

Vergelijkbare huizen hebben grotendeels nog de oude stalen kozijnen, helaas. Een enkeling heeft het vervangen door (volgens mij) kunststof, maar daarvoor volgens mij ten onrechte geen vergunning aangevraagd. Ik ga sowieso zonder vergunning niets doen.

Kun je eens een schets maken van de doorsnede van een stijl?
Als je de deur opent kun je dat vrij makkelijk zien denk ik.
Kwestie van even met een duimstok een paar maten pakken.
Ben benieuwd wat je fysiek kwijt zou kunnen aan glas.

Ik denk te kunnen onderscheiden dat het glad aan de buitenzijde vastgezet is met 15mm stopverf in combinatie met een 6 of 8mm geharde ruit (dat zie je aan de golfjes in de reflectie). Stopverf doen we tegenwoordig vaak uitvoeren met Renoseal (soort kit). Betere duurzaamheid en prima overschilderbaar.

Ik neig persoonlijk toch naar het vervangen van glas. Het paneel is een lastige en daar is het nog afhankelijk hoe dat paneel vastzit. Ik neig ernaar dat deze aan de binnenzijde erop gelast is (dus opliggend) maar ook aan de buitenzijde. Dus ergens zit een holle ruimte! Stel; je krijgt die plaat er niet af, dan kun je nog kiezen om deze vanaf de glaszijde te vullen met isolatiemateriaal (korrels of schuim w/e). Maar ook dat is wat moeilijk vast te stellen zonder schetsen en/of detailfotos.

Stel je gaat voor nieuwe stalen kozijnen (ik zou zelf even afwachten tot je al mijn adviezen gehad heb) dan is er nog de vraag welke leverancier. Ik heb even gebladerd door de lijst van leden van de VMRG (staat online) en ik neig dan naar Stieva in Aalsmeer. Niet de goedkoopste partij maar leveren wel kwaliteit. Het is niet zo dat geen andere verwerker dit zou kunnen of willen doen maar ALS je er dan straks voor kiest om toch stalen kozijnen te nemen dan is het handiger als iemand een beetje in de buurt zit om eea persoonlijk met je door te nemen. PS; ik heb geen belangen bij Stieva. Wij zitten in Brabant en je zou ze zelfs als conculega kunnen beschouwen.

# ninjaedit #

Ik vind de prijs voor aluminium icm deze indeling aan de hoge kant maar ik denk niet dat het heel veel goedkoper wordt in staal. Ik heb alleen niet het idee dat dit extreem veel duurder hoeft te zijn in staal.

[Voor 3% gewijzigd door Joost.B op 20-02-2022 15:11]

[olivier5]

Toke_gt schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:53:
Ik kwam nog een site met voorbeelden van buitenpuien van staal tegen. Je kunt opvragen wat die projecten hebben gekost, of een offerte opvragen voor je eigen project. Misschien helpt dit je nog wat verder.
Gespecialiseerd bedrijf

Bij een van de projecten zie ik overigens een kast (ombouw verwarming?) die tegen de stalen plaat van de gevel aan staat. Kan me voorstellen dat je daar isolatie in verwerkt, waardoor verlies van warmte enorm beperkt wordt. (Raamverdeling lijkt ook veel op wat jij hebt, dus mogelijk kunnen ze hiermee een vrij gerichte prijsindicatie geven)
[Afbeelding]

Dank! Dat ziet er schitterend uit. Over een soort radiatorombouw met daarin isolatie heb ik ook wel nagedacht. Op zich zou dat kunnen. Ik ga deze partij wel even bellen.

xah5kiDe schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:35:
Radiator folie over de plaat onder het raam gaat al heel wat helpen. Zie je niets van als je tenminste niet van die doorkijk radiatoren hebt. Dat aspect heb je nu net weggeblurred :-)
Als zoals @Joost.B zegt het oppervlak van de profielen maar 5% is van het hele gevel oppervlak dan zou ik daar niet meer over nadenken. Isoleren van de profielen met een dunne laag zal dan relatief niet zo heel veel bijdragen, het is meer het comfort.
Als je het warmteverlies van de profielen (die 5% oppervlak) ook zou willen halveren, dan is een tweede laag staal gelijk aan dikte nodig. Gebruik je geen staal maar rubber (als coating wat je zou kunnen opspuiten) dan is een laagdikte 0.6% van het profiel genoeg. Dus als het staal 10mm dik is, dan geeft een laag rubber van 1mm al 16x minder verlies. Het verlies is nog steeds hoog ten opzichte van HR++ glas, maar je moet het wel zien ten opzichte van het oppervlak.

Dank! Radiatorfolie hebben we inderdaad (op de stalen plaat geplakt). Dat ziet er prima uit - je kunt wel wat door de radiator heen kijken maar je moet er echt voor gaan hangen wil je dat folie zien. Heb ik geen last van.

Die 5% klopt wel denk ik. Dat is juist het gave, dat ze zo dun zijn. (Dit even afgezien van die platen onderin natuurlijk, die denk ik 15% van het kozijn vertegenwoordigen).

[olivier5]

Joost.B schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:05:
[...]


Kun je eens een schets maken van de doorsnede van een stijl?
Als je de deur opent kun je dat vrij makkelijk zien denk ik.
Kwestie van even met een duimstok een paar maten pakken.
Ben benieuwd wat je fysiek kwijt zou kunnen aan glas.

Ik denk te kunnen onderscheiden dat het glad aan de buitenzijde vastgezet is met 15mm stopverf in combinatie met een 6 of 8mm geharde ruit (dat zie je aan de golfjes in de reflectie). Stopverf doen we tegenwoordig vaak uitvoeren met Renoseal (soort kit). Betere duurzaamheid en prima overschilderbaar.

Ik neig persoonlijk toch naar het vervangen van glas. Het paneel is een lastige en daar is het nog afhankelijk hoe dat paneel vastzit. Ik neig ernaar dat deze aan de binnenzijde erop gelast is (dus opliggend) maar ook aan de buitenzijde. Dus ergens zit een holle ruimte! Stel; je krijgt die plaat er niet af, dan kun je nog kiezen om deze vanaf de glaszijde te vullen met isolatiemateriaal (korrels of schuim w/e). Maar ook dat is wat moeilijk vast te stellen zonder schetsen en/of detailfotos.

Stel je gaat voor nieuwe stalen kozijnen (ik zou zelf even afwachten tot je al mijn adviezen gehad heb) dan is er nog de vraag welke leverancier. Ik heb even gebladerd door de lijst van leden van de VMRG (staat online) en ik neig dan naar Stieva in Aalsmeer. Niet de goedkoopste partij maar leveren wel kwaliteit. Het is niet zo dat geen andere verwerker dit zou kunnen of willen doen maar ALS je er dan straks voor kiest om toch stalen kozijnen te nemen dan is het handiger als iemand een beetje in de buurt zit om eea persoonlijk met je door te nemen. PS; ik heb geen belangen bij Stieva. Wij zitten in Brabant en je zou ze zelfs als conculega kunnen beschouwen.

Dankjewel voor het meedenken! Wordt zeer gewaardeerd en heel fijn met zulke expertise.





Is dit wat je nodig hebt qua afmetingen? De blauwe lijn is ongeveer 25mm; de oranje iets van 4mm. Vooral die blauwe is wat lastig te meten omdat hij schuin wegloopt. Ik heb de rechtst (kortst) mogelijke afstand genomen.

Dank ook voor de tip uit Aalsmeer! Ga ik zeker noteren.

[Tanooki]

@olivier5 Heb je al een knoop doorgehakt?

Ik heb vrijwel dezelfde stalen kozijnen en de wens om deze te vervangen door aluminium.

[Dwaalboy]

Mocht het om een monument gaan, bel dan de monumentenwacht van die provincie.
Zij kunnen je een eindje op gang helpen, eigenlijk moet je altijd een vergunning aanvragen m.b.t. vervangen glas bij een monument

[olivier5]

Tanooki schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 22:50:
@olivier5 Heb je al een knoop doorgehakt?

Ik heb vrijwel dezelfde stalen kozijnen en de wens om deze te vervangen door aluminium.

We hebben inderdaad de knoop doorgehakt. Maar goed ook, want het begint onbetaalbaar te worden met deze energieprijzen om dit warm te blijven stoken. We hebben toch gekozen voor het vacuümglas bij een gespecialiseerde partij, die ook tussen de stalen platen kan na-isoleren. Dit kost met EUR 12.000 voor de hele mik veel minder dan vervanging door aluminium conform de richtlijnen van de monumentenzorg (offertes rond de EUR 60.000). O.b.v. een advies dat ik bij een onafhankelijke partij gespecialiseerd in monumenten heb aangevraagd leek dit toch de beste keuze. Een hele goede isolatiewaarde en geen te verwachten problemen met bijvoorbeeld condens op het staal.

Volgende maand wordt e.e.a. geplaatst. Ik kan je t.z.t. foto's sturen en eventueel info hoe het de komende winter bevalt. En als je meer informatie of de namen van de betrokken bedrijven wilt, stuur me gerust een bericht!

[Tanooki]

@olivier5 dank voor je reactie, ik ben erg benieuwd hoe het wordt.

Vacuumglas en gasgevuld isolatieglas heb ik ook naar geïnformeerd, maar mijn lokale glasspecialist was bang dat er dan (vanwege de dikte) onvoldoende diepte zou overblijven om de boel vast te zetten met stopverf. Het zijn ook vrij grote ramen.

Of wordt het bij jou dmv een kunststof profiel vastgezet in plaats van met stopverf?

[olivier5]

Tanooki schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 12:30:
@olivier5 dank voor je reactie, ik ben erg benieuwd hoe het wordt.

Vacuumglas en gasgevuld isolatieglas heb ik ook naar geïnformeerd, maar mijn lokale glasspecialist was bang dat er dan (vanwege de dikte) onvoldoende diepte zou overblijven om de boel vast te zetten met stopverf. Het zijn ook vrij grote ramen.

Of wordt het bij jou dmv een kunststof profiel vastgezet in plaats van met stopverf?

Bij ons was dat -aldus degene die het heeft opgemeten- geen probleem. Ik heb niet nader geïnformeerd naar de methode die hij wilde gaan toepassen.

[old_spice]

olivier5 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:31:
Dank weer voor alle informatie en suggesties! Voor de volledigheid hier dan een foto van het kozijn inclusief de deur (van buiten genomen en met een wat amateuristisch geblurde kamer). De indeling is dus eigenlijk: stalen 'platen' onder (plusminus 60cm hoog), daarboven de grote ruiten (bxh 70x150) en daarboven nog kleine ruitjes (zeg 30cm hoog).

[Afbeelding]

@Joost.B Dank voor de info! Zeer waardevol. De prijs is inderdaad inclusief btw. Het is regio Den Haag - uiteraard graag benieuwd naar goede lokale partijen! Ik moet wel zeggen dat als het op het dubbele van aluminium zou uitkomen (tussen de 70K en 80K dus), dat we er niet aan gaan beginnen, dus wellicht is dat nog relevante info. Ook graag benieuwd naar eventueel advies voor (in geval van eventuele handhaving huidige kozijnen) de stalen 'platen' onder en of die te 'isoleren' zijn en wat je zou doen in mijn geval.


[...]


Thanks, goed punt! Ik wist dit niet. In het bouwjaar van ons huis deden ze nog asbest in de koffie, dus de kans is best aanwezig.


[...]


Ik ga googelen naar de welstandsnota. Inderdaad zijn nieuw kozijnen waarschijnlijk qua energie de beste optie. Nadelen zijn prijs en uitstraling. Ik zou het ook puur voor de geldelijke besparing doen en niet voor het klimaat, want ik vraag mij zeer af of aluminium kozijnen klimaattechnisch wel te verantwoorden zijn.

Vergelijkbare huizen hebben grotendeels nog de oude stalen kozijnen, helaas. Een enkeling heeft het vervangen door (volgens mij) kunststof, maar daarvoor volgens mij ten onrechte geen vergunning aangevraagd. Ik ga sowieso zonder vergunning niets doen.

Leuk om te zien. Het lijkt wel een woning in de stijl van Rietveld. Die bouwde ook veel in jaren '50.