WTW installatie ontwerp

[Woudtwe]

Begane grond:
Het is 1 grote ruimte met een zithoek, eetkamer en keuken. Er is in de keuken op het moment een afzuigkap met uitlaat direct naar buiten. Aan beide zijden van de ruimte staat een rooster open voor ventilatie, hierdoor komt normaal de CO2 tot 1500 ppm en zakt weer netjes tot 400/500 ppm snachts. Luchtvochtigheid zit tussen 40% en 50%
Ik twijfel nog een beetje of ik het hier aan wil leggen. Een buis van zolder naar beneden zie ik in huis niet zitten. Zou dit evt. een decentrale unit moeten worden? Of iets i.c.m. de bijkeuken
In de bijkeuken staan de wasmachine en de droger en een toilet.

1e verdieping:
Ik meet hier in de kamer met 2 volwassenen hoge CO2 waardes (2000-4000ppm), smorgens staan de ramen open tot het weer < 500 was. Luchtvochtigheid komt hier niet onder de 70%, dit wil ik echt verlagen aangezien we last hebben van vocht op de ramen en schimmel op de muur.
We hebben een zolder met een houten vloer. De buizen van de bovenverdieping kunnen dus over de zolder heen en dan door het plafond. Aangezien het om slaapkamers gaat wil ik het wel zo stil mogelijk, dus evt. met dempers?
In de technische ruimte aan de kopse kan heb ik een waterafvoer dus dat lijkt me de handigste plek voor de unit.
Ik dacht misschien om in te blazen in de slaapkamers en aan te zuigen in de badkamer? Is dan de overloop ook meteen ververst? Of moet daar dan ook een ventiel? Is dit een goed idee of kan het beter anders?

Zolder:
Deze wordt over 1.5 jaar opgedeeld in de ruimtes zoals op de tekening staat en goed geïsoleerd. (als de aannemer tijd heeft) Hier misschien in de achterste ruimte inblazen en bij de WTW unit aanzuigen?
Ik dacht beide zijden van de zolder een aanvoerbuis voor alle ventielen voor de 1e verdieping en de zolder. En een extra buis voor de aanzuig in de badkamer.

1. Het gaat me met name om boven, maar zou graag ook weten hoe ik het evt beneden aan kan pakken.
2. Is het idee van afzuig en inblaas goed zo?
3. Waar moeten evt. dempers komen? Bij de ventiel of de unit?
4. Welke diameter buis heb ik nodig? Moet dit ook kleiner worden als er ventiel afgetakt is, of alleen die aftakking?
5. Welke diameter moeten de ventielen zijn? (Heb deze in de badkamer hangen TA-RLVBL-0125-11 zou mooi zijn als die hergebruikt kan worden)
6. En uiteraard welke unit zou goed zijn?
7. Het liefst zou ik de CO2 en Luchtvochtigheid in mn domotica (Domoticz) uit kunnen lezen, maar dit is geen must.
8. Wat vergeet ik verder nog?

[Jiriki]

Wil je de keuken nu wel op de unit aansluiten? In de Excel neem je hem mee maar in je inleiding niet. Een wtw of balansventilatie unit wil zoals de naam al zegt net zoveel lucht in inblazen als afzuigen dus dat is wel belangrijk. De afzuigkap telt niet mee, dat is incidenteel gebruik.

Verder mis ik nog een toilet, wil je dat nog aansluiten?

Een hoop vragen, hoe ver ben je zelf al? Houd rekening met de luchtsnelheid, bij een ventiel liefst 2 m/s, in het aanvoerkanaal 3 m/s en in hoofdkanaal 5 m/s. Voor een ventiel houdt dat in dat je bij een 125mm ventiel max 50 m³/u kunt inblazen. Afvoer kan tot 75 m³ per uur per ventiel.

[ Voor 37% gewijzigd door Jiriki op 05-02-2022 21:12 ]

[Woudtwe]

Toilet zit in de badkamer en de bijkeuken.

Beneden niet direct een probleem. Dus twijfel ik of ik dit erbij wil pakken. Ik laat het voor nu maar even links liggen.

Maar hoe maak ik de slag van m3/h naar m/s in de buis?

Hoe ver ik zelf ben is wat ik hierboven gepost heb, das nog niet ver begrijp ik van jou😋. Ik liep vast omdat ik dus niet door heb hoe ik de buisdiameter bepaal (m3/h->m/s). En of mijn in afvoeridee zo goed gaat werken.

[Jiriki]

Je kunt het natuurlijk berekenen, diameter van de buis etc. Maar er zijn ook gewoon tabellen voor gelukkig:-)
https://nl.codume.eu/kanalen-ventilatiesystemen/welke-debiet

Hier staat nog veel meer informatie:
https://www.ventilatieland.nl/ventilatieberekeningen

Lastige wanneer je de benedenverdieping helemaal weglaat is dat je normaal gesproken bij de keuken afvoer hebt zodat de kooklucht daar blijft. Nu zou je die hele verdieping moeten negeren.

Ik zie dat je met de Nederlandse waardes per m² hebt gerekend. Voor slaapkamers zou ik uitgaan van de internationale regels waarbij je per persoon 30 tot 60 m3 lucht per uur nodig hebt. De slaapkamers 1 en 3 zitten dan wel krap, je kunt daar beter met twee ventielen werken.

Gezien de omvang van het gezin denk ik dat je moet rekenen op 300 m3 per uur exclusief de beneden verdieping of 450 m3 inclusief maar dat is even op gevoel, ik heb het niet nagetekend.

[Woudtwe]

Die van ventilatieland had ik inderdaad gezien, ik zie nu dat die tabel daar ook in een link zit.

De tabel heb ik ook aangepast met de waarde van per persoon (50 pp genomen) en buisdiameters
De tekening heb ik aangepast met de buizen.
Het totaal van de toevoer kwam zo op 350 uit, dus daar moet de afvoer op op uit komen neem ik aan. Dat bracht me bij een extra aansluiting op de overloop, of zou 1 ventiel van 180 in de badkamer ook geen geluidshinder geven? Dit kan ik natuurlijk altijd nog uitbreiden naar de overloop mocht het vervelend zijn.
Heb ik hier nog rare keuzes gemaakt?

Dan kom ik op 350 m3/h uit, dat geeft bij ventilatieland nog 5 verschillende keuzes...

• Orcon WTW HealthLine HRC-400 EcoMax
• Brink WTW renovent excellent 400 plus
• Comair WTW-unit 380m3/h-150Pa
• Brink WTW Flair 400 4/0 rechts[
• Zehnder Stork ComfoAir E400 R RF module

Ik neig naar de Orcon vanwege de prijs, aanwezigheid van sensoren en hoogste thermisch rendement. Of zijn er dingen die ik niet bij de eigenschappen zie staan (Ik zie bijv geen geluidsproductie staan) Vind de Co2 sensors €200,- nog wel prijzig trouwens

En wat zou de goede locatie van de dempers zijn, bij de unit of de ventielen?

[Jiriki]

Een beetje luchtverplaatsing van de 1e naar de 2e verdieping kan natuurlijk geen kwaad dus je hoeft niet alle lucht op de 1e verdieping daar weer af te voeren.

100 M2 per uur met één ventiel is ook teveel, je zou er dan twee moeten verdelen over de ruimte. Ik probeer hier niet meer dan 45m3/u aan te voeren of 55m3/u af te voeren om geluid te voorkomen maar iets meer gaat nog, zeg 50m3/u aanvoeren of 65m3/u afvoer. Daarom zit ik voor slaapkamers iets lager, rond de 35m3/u per persoon.

De dempers hebben twee functies, ventilatie geluid van de unit ("gebrom") tegenhouden en overspraak tussen de kamers. Per buis een starre demper bij de unit is voor het eerste aan te raden. Wanneer je op dezelfde buis twee slaapkamers hebt zitten kan een demper tussen de kamers ook nodig zijn, tenzij je met een verdeelsysteem gaat werken zoals Ubbink Air Excellent of iets vergelijkbaars. Dan zit de overspraakdemper vaak ik de verdeler.

Met de Orcon unit heb ik zelf geen ervaring maar ik heb er wel naar gekeken, de specificaties lijken top en de prijs is goed. Voordeel van de Brink Flair en de Zehnder Q is dat er een enthalpiewisselaar mogelijk is, erg prettig tegen droge lucht in huis met alle gevolgen voor houten meubels en de gezondheid erbij.

[bbbrumbrum]

Ik zou niet teveel van een enthalpiewisselaar verwachten.

[emot]

Verwarm je de bovenverdieping en zolder? Zo nee, dan is het effect van de WTW natuurlijk wel minder. Dan is het misschien een optie om enkel af te zuigen op de overloop en ventilatieroosters in de slaapkamers te plaatsen. Scheelt je een hoop buizenwerk.

[Jiriki]

bbbrumbrum schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 00:11:
Ik zou niet teveel van een enthalpiewisselaar verwachten.

Want? Het werkt waar ik weet dat ze draaien prima, wel allen Zehnder installaties. De lucht is duidelijk minder droog na installatie van de ew en dat is wel zo prettig. Heb jij daar andere ervaringen mee en met welke merken is dat dan?

emot schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 06:55:
Verwarm je de bovenverdieping en zolder? Zo nee, dan is het effect van de WTW natuurlijk wel minder. Dan is het misschien een optie om enkel af te zuigen op de overloop en ventilatieroosters in de slaapkamers te plaatsen. Scheelt je een hoop buizenwerk.

Zelfs wanneer het binnen 16 graden is en buiten 3 dan haal je nog een hoop warmte terug. In plaats van dat je honderden kuubs lucht van drie graden naar binnen zuigt, blaas je lucht in van ongeveer 15,5 graad en dat hoef je niet meer te verwarmen. Ongeveer 30% van je warmte gaat door de ventilatie naar buiten dus je kunt hier enorm besparen.

[Woudtwe]

@emot Helaas roosters of ramen open gaat niet ivm met de vrouw des huizes, teveel geluid van buiten....
Vandaar deze oplossing om toch nog frisse lucht te krijgen...

@Jiriki
Ok, bij 35 pp wordt het plaatje wel even anders:
Ik houd het op slaapkamer 3 op 1 ventiel, daar slapen nog maar 2 jaar 2 kinderen daarna 1 en die kinderen zijn 5 en 6 dus nog niet zo oud. zal de uitstoot ook wel wat minder zijn.

Wel een extra inblaas ventiel op slaapkamer 1 en afzuigventiel op de overloop.
Dan kom ik uit op een iets kleinere wtw unit: 300 is dan zat.

Een enthalpiewisselaar zit nog eens op €1850,- . Momenteel kan ik alleen maar dromen van te droge lucht, dus dit laat ik nog even voor wat het is. Ik ga voor de Orcon zoals het nu lijkt.

Qua dempers kom ik op : Ronde geluiddemper diameter 160 mm - lengte 900 mm (100 mm isolatie) of is dit overkill? Ze is er ook korter en met dunnere isolatie. Of moet ik helemaal ergens anders naar kijken.
Ik zie ook flexibele buizen, maar die lijken mij meer te vervuilen?
De dempers dus net na de unit en tussen de ruimtes?

[naftebakje]

Neem meteen je beneden ook mee, dat is een kleine moeite bij de rest.
Gang en overloop hoef je niet te ventileren (zet die afzuiging gewoon in de keuken), de luchtstroom van de toevoer naar de afvoer loopt via de gang en overloop dus die wordt automagisch meegenomen. Je mag trouwens ook gebruik maken van gerecyleerde lucht (maar dan moet je wel eens de regels ter zake checken); dus vb lucht uit de slaapkamer naar beneden blazen via een aparte ventilator (idee erachter is dat je of beneden, of op de slaapkamer bent, dus maar op een plek uitstoot geeft).
Qua demping geluid: het valt enorm mee vind ik zelf; heb 1 demper in toevoer aan de unit, rest voornamelijk spirobuis; en enkel op maximum hoor je de ventilatie (dat is dan wel de stand voor een feestje of als de rookmelder piept omdat je aardappelen verbrand zijn). Op 1e verdieping heb ik in vals plafond met flexibele buizen gewerkt naar 2 kamers, daar merk je (met oor vlakbij ventiel) wel dat die het ook nog net wat stiller maken. Denk dat je vooral voor overspraak dempers bij de ventielen wil (2 ventielen vlakbij elkaar, een in slaapkamer ouders, andere in slaapkamer kind, dan hoeft het kind niet mee te genieten met volwassen plezier ).

[ Voor 6% gewijzigd door naftebakje op 10-02-2022 12:37 ]

[Woudtwe]

@naftebakje
Maar om de benedenverdieping mee te nemen moet er in ieder geval een buis voor de afvoer in de keuken komen en aanvoer aan de andere kant van die ruimte. Dan moeten die buizen dus ergens verticaal door mijn 1e verdieping. Dat is nog een beste klus extra. Gezien het een grote ruimte is zullen er ook wel meerdere ventielen nodig zijn verwacht ik.

Qua dempers welke lengte en dikte heb je gebruikt?

[naftebakje]

Van die flexibele dempers van een meter; eentje aan de toevoer aan de WTW; en eentje iets verder om een moeilijke bocht te nemen, ook in toevoer. En in de afvoer naar de WTW heb ik een overschotje van de geïsoleerde buis (naar de dakdoorvoeren) gebruikt, dat zal mss ook wat trillingen dempen.
Maar that's it.
En ja, je hebt geen buisloze luchttoe- of afvoer. Misschien met flexibele buizen werken (kan je in 10cm dikte wegwerken), achter een kast of in een verloren hoekje een koof maken?
En als je geen verplichtingen hebt kan je enkel afvoeren in de keuken, en er van uit gaan dat toevoer naar beneden via de gang en onder de deur gaat (voldoende spleet voorzien), dat kan mss een acceptabel compromis zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door naftebakje op 11-02-2022 12:39 ]

[Woudtwe]

Ja ik zie dat er een loze schoorsteen aan beide kanten is van het huis. Misschien eens een poging doen om te kijken of ik die kan vinden beneden. En dan 1 van de ventielen van de overloop daarheen verplaatsen. Ik krijg nooit de benedenverdieping helemaal goed geventileerd, maar iets is meer dan niets. Weet alleen niet wat de deur dan gaat doen qua klapperen, want je creëert wel een overdruk boven natuurlijk. Maar dan zou het plaatje er zo uit zien:

[emot]

Woudtwe schreef op zondag 13 februari 2022 @ 11:29:
Ja ik zie dat er een loze schoorsteen aan beide kanten is van het huis. Misschien eens een poging doen om te kijken of ik die kan vinden beneden. En dan 1 van de ventielen van de overloop daarheen verplaatsen. Ik krijg nooit de benedenverdieping helemaal goed geventileerd, maar iets is meer dan niets. Weet alleen niet wat de deur dan gaat doen qua klapperen, want je creëert wel een overdruk boven natuurlijk. Maar dan zou het plaatje er zo uit zien:

...

Ben benieuwd op je dit uiteindelijk nog gerealiseerd hebt? En wat zijn dan je ervaringen met de luchtstroom van boven naar benedenverdieping?

[Woudtwe]

emot schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 17:17:
[...]


Ben benieuwd op je dit uiteindelijk nog gerealiseerd hebt? En wat zijn dan je ervaringen met de luchtstroom van boven naar benedenverdieping?

Afgelopen jaar zat niet helemaal mee. Dus nog geen tijd voor gehad. Wel toevallig gister een offerte voor het materiaal aangevraagd. Dus het zal binnenkort toch echt gaan gebeuren. Wel besloten om het bij de bovenverdieping te houden. Daar hebben we echt het probleem. En naar beneden met een buis is nog even een ding. Eerst maar eens kijken hoe het boven bevalt. Dan later maar eens kijken of beneden nog gewenst is en of dit een los systeem wordt of gecombineerd. Ben nu stiekem al rond de €3000,- materiaal kwijt waarschijnlijk.

[Zwerius]

Afvoer van lucht direct vanuit de toiletpot:



Niet meteen energiebesparend, maar wel erg comfortabel: er is ook een ventilatielucht-afzuigleiding aangesloten op de stortbuis van het waterresevoir naar het toilet, waardoor constant lucht wordt afgezogen uit de toiletpotten (bij ons zowel bij het toilet beneden als in de badkamer). En nog extra zo gauw het licht in toilet of badkamer wordt ingeschakeld, omdat dan de ventilatie op een hoger debiet gaat werken! Dit is niet alleen comfortabel voor de bezoeker na jou, maar ook voor jezelf!
​Geen geurtjes meer. Ze worden bij de bron weggezogen. Ideaal!

Deze "stortpijpafzuiging" kan op 3 manieren gebruikt worden:

1. Via een koolstoffilter en ventilator terugbrengen in de toiletruimte
2. Afvoer van de ventilator via een terugslagklep koppelen aan de riolering (meestal is de riolering wel in staat om de luchthoeveelheid af te voeren) of via een apart pijpje naar buiten afvoeren.
3. Koppelen aan een bestaande afzuig/ventilatie-installatie
Bij opties 1 en 2 moet je een elektrische voeding aanleggen naar de fan. Bovendien moet je eigenlijk zorgen, dat de fan bereikbaar is voor onderhoud of reparaties.
Bij optie 3 (die ik toegepast heb), heb je dat allemaal natuurlijk niet.
Bij ons is het dus aangesloten op de ventilatie met WTW.

Voor verdere details, zie: https://geen-energiereken...-warmte-terugwinning.html

[Zwerius]

Hoeveel levert WTW per jaar eigenlijk op?

We hebben in ons huis een bescheiden ventilatiehoeveelheid van 120 m3/uur, een stookseizoen van ongeveer 3000 graaddagen (geldt voor Twente) en een warmteterugwin-rendement van 85%.
Dat kun je zien aan de temperaturen uit het plaatje. dTaanvoer/dTafvoer = (17,2-4,0) / (19,6-8,3) = 0,85
Het aanvoer en afvoerdebiet zijn identiek.



Dan levert ons dat per jaar op (in vergelijking met dezelfde ventilatie zonder WTW):

120m3/uur van ca 1,2 kg/m3 = 144 kg/uur aan verse lucht. Dat is 0,04 kg/sec.
Lucht heeft een soortelijke warmte van ongeveer 1 kJ/kgK.
Dat betekent dus, dat voor 1K opwarming dan 0,04kg/sec * 1 kJ/kgK= 40 Watt/K nodig is. We winnen met het warmte-terugwinsysteem 85% terug, dus dat is 34Watt/K

Bij 3000 graaddagen per jaar is er dus een hoeveelheid energie nodig van:
3000grd * 24 uur * 3600 sec * 34 J/sec = 8,8 GJ = 2448 kWh thermisch.

Omdat onze warmtepomp met een jaargemiddelde COP van ongeveer 4 werkt, betekent dat een besparing op elektriciteitsverbruik van ca. 2448 / 4 = 612 kWh/jaar.

Bij een tot voorkort gangbare prijs van € 0,22 scheelt dat ca. € 135,-/jaar.
Bij een prijs zoals die geldt op moment van dit schrijven is de prijs echter ca. € 0,80/kWh en wordt het dus € 490,-/jr.

De meeste mensen hebben echter een (veel) groter ventilatiedebiet. Vaak wel het dubbele (of meer). Dan is de besparing natuurlijk ook het dubbele (of meer).

Voor verdere gegevens zie: https://geen-energiereken...-warmte-terugwinning.html

[Woudtwe]

Het is weer enige tijd verder en ondertussen is het aanleggen begonnen. De aannemer komt de zolder verbouwen en wilde dit wel meenemen. Ben er zelf nooit aan begonnen. Nu heb ik alleen nog wat vragen over de aan/afvoer dakdoorvoeren. Ik had gewoon een standaard laten komen, zoiets met een loodflap:

https://www.warmteservice...1m8AR1EAQYCiABEgKoz_D_BwE

Maar nu was degene hier die de schoorsteen veegt en die zegt slechte ervaring hier mee te hebben, het lood zou gaan lekken op termijn en er blijft veel rotzooi achter hangen. Hij geeft aan de huidige schoorsteen te willen gebruiken, dan zit ik alleen even met het verhaal dat de aan en afvoer voldoende afstand moeten hebben. Dus beide aan dezelfde schoorsteen wordt hem niet. Of zou ik hem uit de muur kunnen laten komen onder de schoorsteen, hoe zit het dan met de afstand? Hieronder een foto van de schoorsteen met de muur waar hij evt uit zou kunnen komen. De zwarte uitlaat is van de CV ketel, dus dan zou de uitlaat in de muur moeten komen denk, om zo niet die uitlaat naar binnen te zuigen.




Ik hoop dat iemand hier wat advies over kan geven!

[Zwerius]

Woudtwe schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:44:
Het is weer enige tijd verder en ondertussen is het aanleggen begonnen. De aannemer komt de zolder verbouwen en wilde dit wel meenemen. Ben er zelf nooit aan begonnen. Nu heb ik alleen nog wat vragen over de aan/afvoer dakdoorvoeren. Ik had gewoon een standaard laten komen, zoiets met een loodflap:

https://www.warmteservice...1m8AR1EAQYCiABEgKoz_D_BwE

Maar nu was degene hier die de schoorsteen veegt en die zegt slechte ervaring hier mee te hebben, het lood zou gaan lekken op termijn en er blijft veel rotzooi achter hangen. Hij geeft aan de huidige schoorsteen te willen gebruiken, dan zit ik alleen even met het verhaal dat de aan en afvoer voldoende afstand moeten hebben. Dus beide aan dezelfde schoorsteen wordt hem niet. Of zou ik hem uit de muur kunnen laten komen onder de schoorsteen, hoe zit het dan met de afstand? Hieronder een foto van de schoorsteen met de muur waar hij evt uit zou kunnen komen. De zwarte uitlaat is van de CV ketel, dus dan zou de uitlaat in de muur moeten komen denk, om zo niet die uitlaat naar binnen te zuigen.


[Afbeelding]

Ik hoop dat iemand hier wat advies over kan geven!

Beetje late reactie, maar toch....
Ik heb de aanzuigkant van de buitenlucht voor de WTW gewoon onder de dakpannen gemaakt. Er is voldoende ruimte onder de pannen en panlatten om alle benodigde lucht langs de dakgoot onder de onderste rij dakpannen te krijgen en van daaraf verder naar boven naar de plek waar de doorvoer door het dak (maar niet door de pannen) zit.
Werkt al jaren prima.

[Pejdref]

Zwerius schreef op zondag 17 december 2023 @ 13:01:
[...]


Beetje late reactie, maar toch....
Ik heb de aanzuigkant van de buitenlucht voor de WTW gewoon onder de dakpannen gemaakt. Er is voldoende ruimte onder de pannen en panlatten om alle benodigde lucht langs de dakgoot onder de onderste rij dakpannen te krijgen en van daaraf verder naar boven naar de plek waar de doorvoer door het dak (maar niet door de pannen) zit.
Werkt al jaren prima.

Heb je gewoon een open buiseinde onder je dakpannen of hoe heb je dat gedaan?

@Woudtwe Voor die dakdoorvoer zijn ook speciale dakdoorvoerdakpannen beschikbaar, daarmee heb je geen lood nodig.

[Woudtwe]

Pejdref schreef op zondag 17 december 2023 @ 13:26:
[...]


Heb je gewoon een open buiseinde onder je dakpannen of hoe heb je dat gedaan?

@Woudtwe Voor die dakdoorvoer zijn ook speciale dakdoorvoerdakpannen beschikbaar, daarmee heb je geen lood nodig.

Heb uiteindelijk toch gewoon die doorvoeren gebruikt. Heb een huis uit 1936. En deze pannen schijnen redelijk bijzonder te zijn. Dus weinig standaard soul past.

Nu alleen nog tijd vonden om de unit zelf te plaatsen en de laatste stukken buis aan te sluiten....

[Zwerius]

Pejdref schreef op zondag 17 december 2023 @ 13:26:
[...]


Heb je gewoon een open buiseinde onder je dakpannen of hoe heb je dat gedaan?

klopt