Ventilatiesysteem B met voorverwarming

[MisterSexyPizza]

Het lijkt alsof tweakers de enige plaats is waar ik een non-brand-biased antwoord ga kunnen vinden.

Ik ben handig genoeg + heb ervaring genoeg in het HVAC gebeuren om mijn eigen ventilatiesysteem in elkaar te steken. Het enige waar ik niet aan uit geraak is hoeveel druk mijn ventilator moet geven om in elke ruimte genoeg verse lucht aan te voeren.
Bij mijn vorige werkgever stond ik mee in voor de facility en bij de nieuwbouw van de kantoren heb ik genoeg miskleunen van de HVAC installateur gemerkt vooral op ontwerp. Op 6 jaar tijd heb ik het nooit goed gekregen. Waar ik er eerst niets van kende heb ik door al die fouten van de plaatser genoeg geleerd van wat waarschijnlijk of toch zeker naar mijn mening het meeste comfort gaat geven en ook nog eens het beste is voor mijn portemonnee.

Het eigenaardige is dat altijd type C of D worden voorgesteld. En Type B eigenlijk bijna even snel als type A wordt afgeschreven. Vooral omdat je koude lucht gaat binnen blazen...
Overal waar ik te vraag ga (bedrijven/websites die systemen en losse ventilatoren aanbieden) krijg ik ontwijkende antwoorden als ik uitleg wat ik wil doen. Alsof lucht binnen blazen niet kan voorverwarmd of gewoon verwarmd kan worden door, hoe ik ze noem, een verwarmingsbatterij die aangesloten is op CV-collector onze ketel.

Om het lang verhaal af te sluiten... mijn enige vraag... Is er hier iemand die mij mijn drukverliezen zou kunnen helpen berekenen in de opstelling die ik waarschijnlijk ga zetten? Zodat ik de juiste ventilator kan kiezen.

Alvast bedankt.

[Stormcagy]

Als je dit soort dingen met de hand wilt gaan doen moet je ten eerste weten hoeveel weerstand al je installatie onderdelen hebben. Denk aan je roosters, kanalen, je verwarmingsbatterij etc.

Daarna zal je een lay-out moeten maken over hoe de kanalen moeten gaan lopen door het huis heen.

Als je al deze informatie hebt kan je gaan rekenen welke aftakking de meeste "druk" opmaakt en weet je hoe weerstand je ventilator op hoesten,

[MisterSexyPizza]

Hmm, ik had iets meer details moeten geven met wat ik al weet

Ik weet de drukval van alle componenten. Over de verwarming en in blaasventielen afhankelijk van welke stand ze staan en de snelheid waarmee ik zou inlbazen. Ik weet ook hoe het zal geïnstalleerd worden, dus ik heb alle lengtes.

Ik weet enkel niet welke drukval ik ga hebben over mijn kanalen. Als ik die weet kan ik mijn ventilatoren kanalen gaan afstemmen op elkaar.

Er wordt mij telkens een dure box ventilator aangesmeerd, terwijl ik het ook haal met een goeie buisventilator volgens mij. Maar waar ik meer opties mee heb, en gezien de geringe ruimte die ik heb waar hij moet komen, beter zal passen.

Dus... echt enkel het verlies over mijn kanalen.

Ik kan mij niet voorstellen dat er nergens een tool is waarin je de kanalen kan toevoegen en dat je dan je drukverliezen kan aflezen als je het volume zou ingeven wat de ventilator kan geven.

[twain4me]

Je inblaas is afhankelijk van wat je nodig hebt en daarmee de luchtsnelheid in de buis. bij afzuigen heb je dat laatste probleem wat minder omdat het geen overlast veroorzaakt voor die duif die op het dak zit. en het makkelijker geaccepteerd wordt op de wc. maar het grootste nadeel is dat de afvoer slechter is te regelen, keuken, badkamer, wc worden door overdruk naar buiten geperst vuile lucht weg zuigen en die plek laten innemen door frisse lucht is makkelijker te controleren.
Ik denk dat je het centraal wil inblazen ( anders heb je meerdere warmte batterijen nodig)
Dan zit je al zo dicht bij een wtw systeem qua kanalen. De afvoer(wc bk en keuken) aanvoer alle vertrekken.
wat is dan het voordeel nog? Het enige B systeem wat ik ooit in het echt gezien heb was met ventilatoren in de gevels en de afvoer via toilet e.d. maar dan snap ik niet helemaal hoe je de verwarming wil doen. heb je geen schema/tekening?

[MisterSexyPizza]

Vlug met paint de kanalen getekend. Witte bol is ventilator daar meteen achter zou de verwarmingsbatterij komen te staan, Blauw is kanalen. Pulsie, geen extratie kanaal. Extractie waar het geforceerd nodig is, vooral badkamer, is plaatselijk geforceerd. Die enkel aan gaat als ik mij echt wil douchen.

Als ik het kort uitleg waarom ik hierin zo'n stijfkop ben. De toevoer van lucht inregelen met regelventielen is "vrij makkelijk" af te regelen. Ik kan het ook meten met een toestel. De afvoer "vuile" lucht gaat door roosters naar mijn zolder. Waar het sowieso altijd lichtjes tocht.
Zoals aangegeven bij mijn vorige werkgever het HVAC systeem proberen af te regelen. Wat nooit 100% gelukt is. Maar Ik kreeg het minste klachten van de collega's als ik vooral verwarmde lucht inblies (pulsie) en de extractie maar heel lichtjes liet gebeuren. De lucht was minder droog door altijd overdruk te hebben en stof buiten meer buiten kon houden, geen koude tocht, altijd ongeveer even warm. En vooral naar verbruik toe was dit veel beter. Enkel extra afzuigen als het nodig was, bijvoorbeeld vergaderzaal als die vol zat.

Er kan mij niemand overtuigen dat een D-systeem kosten/baten beter is. Alles zit in buizen. Dus natuurlijke ventilatie zijn niet meer kunnen. 2 Ventilatoren die bijna continu moeten draaien. De warmte uitwisseling gebeurd door buitenlucht op te warmen van de warme binnenlucht. Dit werkt echt niet goed op dergelijk kleine toepassingen. Dus je gaat altijd bijverwarmen met C.V. of,...

Een type C... bijverwarming van de buitenlucht is onmogelijk. En het is de bedoeling dat je via kieren naar de vochtige ruimtes gaat afzuigen. Overal is onderdruk in het huis.

De centrale verwarmingsbatterij die ik zou plaatsen kan met het maximale debiet van de ventilator tegen de 30°C warme lucht creëren. Wat zeker niet nodig is. Maar ik kan er tenminste een "warm briesje" mee maken om het aangenaam te maken in het huis. De extra warmte komt van de pelletkachel.

Anyway ik blijf weer aflopen.. Hier de tekening.

[naftebakje]

Ik denk dat het voornaamste bezwaar is, dat je met type B geen controle hebt waar je vervuilde lucht naar toe gaat (vocht uit badkamer, stank uit WC, baklucht uit keuken); om dat probleem te vermijden zuig je beter daar ook af.
Dus dan kom je op een type D uit; jij wil de gratis warmte uit de afvoer niet; zou je dan geen tweedehands typeD zoeken met beschadigde warmtewisselaar? Dan heb je al de ventilatoren (nieuwe zijn zeer zuinig) en metingen (ik kan op mijn typeD zo de tegendruk op de leidingen aflezen).

[bartvl]

Ik denk dat je in eerste instantie je ervaring uit de utiliteitbouw los moet laten als je met (je eigen) woning aan de gang gaat. De gebruikte componenten e.d. zijn dermate anders dat je er op een andere manier naar moet kijken.

Type B wordt praktisch nooit toegepast omdat je vanuit bouwbesluit (Nederland) in de badkamer, toilet en kookruimte moet afzuigen, rechtstreeks naar buiten.

Type D met warmteterugwinning wordt toegepast omdat:
-Je daadwerkelijk energie bespaart. De energiekosten van de extra ventilator zijn vele malen minder dan de warmte die je terugwint uit de retourlucht. Waar je aangeeft dat dit slecht werkt op kleine installaties kun je er toch al gauw van uit gaan dat dit een rendement heeft van 80% of hoger.
-De toevoerlucht is al voorverwarmd. Nog niet naar de ruimtetemperatuur, dus er is nog steeds een 'ventilatieverlies component' die bijverwamd moet worden. Maar dat moet je toch want er is ook transmissieverlies.

Natuurlijke ventilatie is nog steeds mogelijk door een raam open te zetten / spuiventilatie.

[MisterSexyPizza]

Inderdaad, ik lieg als ik zeg dat ik geen type D heb. Technische gezien is de opbouw een B maar in principe is het een D. Omdat ik inderdaad in de badkamer ga afzuigen, alsook op het toilet.
De keuken... De living en keuken zijn verbonden met een "open deur" Een grote doorgang maar dus wel twee verschillende ruimtes. Moeilijk te zien op de tekening.
Ik acht de de dampkap genoeg is. Aangezien ik hu geen last van erge baklucht heb in de living. na het koken

Anyway... De gratis warmte gaat in mijn geval naar de zolder. Maar dat is niet hetzelfde dan het inderdaad proberen te vangen in een wisselaar zoals in een type D. Maar wat mijn praktijk zegt is dat die opbrengst weinig is. En zeker niet genoeg is om wintermaanden op te vangen. Wat niet wil zeggen dat het geen verlies is ze niet te recupereren.

Helaas, en dat is waarschijnlijk niet heel juist van mij , maar ik ben niet de man die tweedehands dingen koopt. Zeker niet dergelijk toestellen voor reserve onderdelen etc.
Een nieuwe losse ventilator is even zuinig uiteraard.

Het is vooral kosten/baten en die baten zijn mijn ervaring. Zelfs de meest klagende collega's waren uiteindelijk ook tevreden.

[bartvl]

Een voorbeeld:
Totaal 300 m³/h ventilatie
Temperatuur buiten 0 graden Celsius
Temperatuur binnen 20 graden Celsius
WTW-rendement 80%

2 kW warmteverlies zonder WTW
0,2 kW warmteverlies met WTW
Op 24 uur is dat een verschil van 43 kWh (thermisch)

Natuurlijk is het niet het hele jaar 0 graden. Maar over de jaren heen tikt het wel aan.

[Voor 15% gewijzigd door bartvl op 07-02-2022 12:54]

[MisterSexyPizza]

bartvl schreef op maandag 7 februari 2022 @ 12:46:
Ik denk dat je in eerste instantie je ervaring uit de utiliteitbouw los moet laten als je met (je eigen) woning aan de gang gaat. De gebruikte componenten e.d. zijn dermate anders dat je er op een andere manier naar moet kijken.

Type B wordt praktisch nooit toegepast omdat je vanuit bouwbesluit (Nederland) in de badkamer, toilet en kookruimte moet afzuigen, rechtstreeks naar buiten.

Type D met warmteterugwinning wordt toegepast omdat:
-Je daadwerkelijk energie bespaart. De energiekosten van de extra ventilator zijn vele malen minder dan de warmte die je terugwint uit de retourlucht. Waar je aangeeft dat dit slecht werkt op kleine installaties kun je er toch al gauw van uit gaan dat dit een rendement heeft van 80% of hoger.
-De toevoerlucht is al voorverwarmd. Nog niet naar de ruimtetemperatuur, dus er is nog steeds een 'ventilatieverlies component' die bijverwamd moet worden. Maar dat moet je toch want er is ook transmissieverlies.

Natuurlijke ventilatie is nog steeds mogelijk door een raam open te zetten / spuiventilatie.

Mijn antwoord hierboven is verduidelijkt het B of D systeem. Voor België komt B ook niet in aanmerking voor de renovatie premie. Ik kom er sowieso niet voor in aanmerking.

Ik ben niet helemaal akkoord met dat je utlity en particulier bouw mag scheiden. Zeker niet in het geval in mijn ervaring. Meestal zijn dit open ruimtes, voor mij was dit helemaal niet zo. Veel Kleine aparte bureau's of vergaderruimtes In grote ruimtes. Wat het extra moeilijk maakte. De regel was uiteraard, altijd de deuren toehouden of het liep mis.

Die 80% wordt altijd geschreven door de fabrikant. 1 ik wil het nog altijd zien. Kleinschalig is meestal minder rendement dar grootschalig. Heel eerlijk ik weet niet wat soort warmtewisselaar er bijvoorbeeld in zijn. Ik veronderstel geen warmtewiel

We hebben geen roosters in de ramen zitten maar het zullen roostertjes in het plafond worden dit je niet ziet steken.

Als toevoeging... Een goeie kameraad van mij die ook erg kritisch is over dit soort dingen is half tevreden over zijn systeem-D. Heeft ook wel te maken met foute plaatsing van toevoer en afvoer. Maar klaagt vooral met de toevoer van koude lucht op zeer koude dagen.

[MisterSexyPizza]

bartvl schreef op maandag 7 februari 2022 @ 12:54:
Een voorbeeld:
Totaal 300 m³/h ventilatie
Temperatuur buiten 0 graden Celsius
Temperatuur binnen 20 graden Celsius
WTW-rendement 80%

2 kW warmteverlies zonder WTW
0,2 kW warmteverlies met WTW
Op 24 uur is dat een verschil van 43 kWh (thermisch)

Natuurlijk is het niet het hele jaar 0 graden. Maar over de jaren heen tikt het wel aan.

Over het systeem wat ik beheerde was er trouwens een aanzienlijk verschil tussen aangezogen warme lucht. Aan het begin van het kanaal en de temperatuur waarmee ze aankwam aan de wisselaar. Leiding lengte is wel een factor, wordt iets wat samen gedrukt in de leiding en versnelt en koelt dus ook af. Geïsoleerde leidingen verhelpen dat natuurlijk. Maar dat ik het verlies in mijn zolder. Vind ik geen erg, of minder erg dan de kost van een warmtewisseling tussen pulsie en extractie.

Ik kan heel wat doen met de prijs van zo'n D-systeem box. Ik zoek graag dergelijk dingen uit en klus graag. En vooral ik kan niet tegen verkooppraatjes

Zo'n box zou elektrisch gezien misschien zuiniger kunnen zijn, mits heel juist aangestuurd. Hopelijk blijft de stroom prijs niet te veel stijgen

[Chatslet]

@MisterSexyPizza Ventilatie type B met voorverwarmde lucht. Dat bestaat al heel wat jaren en heet een luchtverwarmingssysteem. Lucht wordt door een warmtewisselaar geblazen die door een CV ketel of warmtepomp wordt verwarmd.

[mr_evil08]

Brink heeft luchtkasten waarmee je ventilatielucht doormiddel van CV kan opwarmen.
Je hebt ook raamroosters met voorverwarmende ventilatie roosters.

[Voor 104% gewijzigd door mr_evil08 op 07-02-2022 14:01]

[naftebakje]

Fabrikanten claimen idd altijd wat hogere rendementen; maar er zijn ook gewoon meetrapporten te vinden die de opbrengst van WTW bij typeD netjes aantonen (claim 90%, test 80% oid, check zelf de cijfers eens).
En niets houd je tegen om de toevoerlucht bij een typeD nog eens extra te verwarmen. Al is het erg goed te doen als je 's winters als het buiten vriest lucht van 15° inblaast (en niet de vrieskou door roostertjes laat binnenkomen).

[Señor Sjon]

BK >>> DEI

[twain4me]

MisterSexyPizza schreef op maandag 7 februari 2022 @ 11:57:
Vlug met paint de kanalen getekend. Witte bol is ventilator daar meteen achter zou de verwarmingsbatterij komen te staan, Blauw is kanalen. Pulsie, geen extratie kanaal. Extractie waar het geforceerd nodig is, vooral badkamer, is plaatselijk geforceerd. Die enkel aan gaat als ik mij echt wil douchen.

Als ik het kort uitleg waarom ik hierin zo'n stijfkop ben. De toevoer van lucht inregelen met regelventielen is "vrij makkelijk" af te regelen. Ik kan het ook meten met een toestel. De afvoer "vuile" lucht gaat door roosters naar mijn zolder. Waar het sowieso altijd lichtjes tocht.
Zoals aangegeven bij mijn vorige werkgever het HVAC systeem proberen af te regelen. Wat nooit 100% gelukt is. Maar Ik kreeg het minste klachten van de collega's als ik vooral verwarmde lucht inblies (pulsie) en de extractie maar heel lichtjes liet gebeuren. De lucht was minder droog door altijd overdruk te hebben en stof buiten meer buiten kon houden, geen koude tocht, altijd ongeveer even warm. En vooral naar verbruik toe was dit veel beter. Enkel extra afzuigen als het nodig was, bijvoorbeeld vergaderzaal als die vol zat.

Er kan mij niemand overtuigen dat een D-systeem kosten/baten beter is. Alles zit in buizen. Dus natuurlijke ventilatie zijn niet meer kunnen. 2 Ventilatoren die bijna continu moeten draaien. De warmte uitwisseling gebeurd door buitenlucht op te warmen van de warme binnenlucht. Dit werkt echt niet goed op dergelijk kleine toepassingen. Dus je gaat altijd bijverwarmen met C.V. of,...

Een type C... bijverwarming van de buitenlucht is onmogelijk. En het is de bedoeling dat je via kieren naar de vochtige ruimtes gaat afzuigen. Overal is onderdruk in het huis.

De centrale verwarmingsbatterij die ik zou plaatsen kan met het maximale debiet van de ventilator tegen de 30°C warme lucht creëren. Wat zeker niet nodig is. Maar ik kan er tenminste een "warm briesje" mee maken om het aangenaam te maken in het huis. De extra warmte komt van de pelletkachel.

Anyway ik blijf weer aflopen.. Hier de tekening.

[Afbeelding]

kosten baten ja blijft een ding. Terug verdienen tov C is in de praktijk al lastig maar je hebt exact dezelfde kanalen nodig voor jouw systeem B. Daarnaast is de lucht bij wtw ook voorverwarmd alleen dan "gratis" en niet met de CV. D zal zorgen voor minder afgifte en minder verbruik dus is overstappen naar een warmtepomp gunstiger/makkelijker. Daarnaast is er over veel dingen al nagedacht condens, filters etc. Ik zou toch gewoon voor een wtw gaan. en je kan natuurlijk gewoon een raam open zetten om te spuien/natuurlijk te ventileren.

Zoals je het nu hebt getekend zal het vocht uit badkamer door het halve huis worden gedrukt keuken is ook een aandachtspuntje.

[naftebakje]

MisterSexyPizza schreef op maandag 7 februari 2022 @ 12:48:
Inderdaad, ik lieg als ik zeg dat ik geen type D heb. Technische gezien is de opbouw een B maar in principe is het een D. Omdat ik inderdaad in de badkamer ga afzuigen, alsook op het toilet.
......Anyway... De gratis warmte gaat in mijn geval naar de zolder. Maar dat is niet hetzelfde dan het inderdaad proberen te vangen in een wisselaar zoals in een type D. Maar wat mijn praktijk zegt is dat die opbrengst weinig is. En zeker niet genoeg is om wintermaanden op te vangen. Wat niet wil zeggen dat het geen verlies is ze niet te recupereren....

Begrijp ik het goed dat je de natte warme lucht uit de badkamer op de koude zolder gaat blazen? Voor de prijs van de vochtschade en schimmelverwijdering kan je een nette typeD met WTW zetten Je wil echt niet plots merken dat je dakbalken doorgerot zijn.
Door de warmte via een WTW te recupereren wordt het vocht in de afvoer (kookdamp, douche/baddamp, vocht in je huis zelf en vocht in uitgeademde lucht) niet in je huis geblazen en zal het niet condenseren (schimmelen) tegen een kouder plekje hier of daar.

[MisterSexyPizza]

@naftebakje @twain4me
Nee ik heb op de badkamer een lokale afzuiging die aangaat wanneer we ons douchen en via een kanaal naar buiten gaat.
De rest lucht uit slaapkamer of living die wel naar de zolder gaat... De Zolder is niet helemaal dicht.... Het huis is van 1983 zo iets.. Er is daar altijd een lichte toch waardoor die wel droog zal blijven.
Zie ik toch vocht dan kan ik nog altijd een kanaal naar buiten leggen.

@Chatslet
Yes I know... daar was mijn probleem van de bedrijven die ventilatie verkopen, deden alsof het iets exotisch was. Ondertussen heb ik wel een eerlijk antwoord gekregen van een ventilatorenfabrikant. En hij was van menig dat ze dit niet meteen aanraden omdat dit B-systeem niet meteen een kant en klare oplossing heeft in de vorm van zo'n DUCO box of wat er nog bestaat.

De bedoeling op langere termijn is om de warmte te maken met een zonnecollector die een buffervat zal opwarmen tot x°C En dat vat zal ook door de CV ketel bij verwarmd worden als het niet lukt via de zonnecollector.

De punten die hier worden aangehaald over de condensvorming zal ik inderdaad beter moeten opvolgen dan ik misschien eerst voor ogen had. Ik denk dan vooral aan de grote slaapkamer. Daar is een koude wand zoals ze dat noemen. Als daar wat warme lucht bijkomt. Die houdt nog makkelijker vocht vast.
Enige daar gaat extra isoleren zijn vrees ik.

[bartvl]

Levert zo'n zonnecollector voldoende vermogen op de koude dagen wanneer je de energie juist nodig hebt?

[MisterSexyPizza]

Koude dagen is op zich niet zo'n probleem. Net zoals zonnepanelen. Die eigenlijk een beter rendement aankunnen als er veel licht is maar de omgeving koud is.

Het is vooral licht dat nodig is... Inderdaad zoals dagen als vandaag... Daarom 2 spiralen in het vat voor de ketel ook te laten bij verwarmen

[mr_evil08]

MisterSexyPizza schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 12:09:
Koude dagen is op zich niet zo'n probleem. Net zoals zonnepanelen. Die eigenlijk een beter rendement aankunnen als er veel licht is maar de omgeving koud is.

Dat is vooral theorie.
Zonnepanelen doen geen "ruk" in de winter, zelfs blauwe lucht op een vorstdag is het piekvermogen beduidend lager dan in de zomer, de zon staat dichter bij de evenaar waardoor de hoek op de panelen schijnt niet ideaal is, ook zit je in de winter met korte dagen kwa daglicht.

In de zomer op verschillende dagen zie ik dat ook niet terug tenzij ik met 3 cijfers achter de komma naar het maximaal piekvermogen ga kijken.

[Voor 60% gewijzigd door mr_evil08 op 10-02-2022 16:59]

[MisterSexyPizza]

@mr_evil08 Dat klopt inderdaad. Het nadeel van zonnepanelen in de winter is dat ze opbrengen wanneer we werken zijn. Het is door de slechte stand at je het verschil in piek vermogen niet of weinig gaat zien.

However.. een zonneboiler die warmt het water op door de dag en ik kan het 's morgens of 's avonds gebruiken. En als het toch niet toekomst... dan is't met de ketel bijstoken.
Als ze mij niet verplichte elektrische zonnepanelen te leggen gaan die er ook niet snel komen. Die investering betaald zich niet terug imho. Hier in België toch niet meer.

[Voor 6% gewijzigd door MisterSexyPizza op 11-02-2022 11:15]

[Backpacker]

MisterSexyPizza schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 11:14:
@mr_evil08 Dat klopt inderdaad. Het nadeel van zonnepanelen in de winter is dat ze opbrengen wanneer we werken zijn. Het is door de slechte stand at je het verschil in piek vermogen niet of weinig gaat zien.

However.. een zonneboiler die warmt het water op door de dag en ik kan het 's morgens of 's avonds gebruiken. En als het toch niet toekomst... dan is't met de ketel bijstoken.
Als ze mij niet verplichte elektrische zonnepanelen te leggen gaan die er ook niet snel komen. Die investering betaald zich niet terug imho. Hier in België toch niet meer.

Is dit niet iets te kort door de bocht met de huidige energieprijzen? Of is het in België niet zo erg?

[teacher]

Wat je kan doen is kijken of je een brink elan kan vinden, die heeft alles wat je zoekt (ventilator, warmtewisselaar, regeling). De warmtewisselaar is ook aan te sluiten op een warmtepomp, als dat interessant voor je is.