Volgende stap als developer

[2ossy]

2 jaar geleden afgestudeerd van een niet IT opleiding, daarna begonnen bij een traineeship van een detacheerder. Voordat ik er begon had ik vrijwel geen programmeer ervaring. 2 jaar geleden een IT stoomcurses van 2 maanden gedaan en daarna 1,5 jaar gedetacheerd. Een half jaar daarvan onder begeleiding en een jaar in mijn eentje geprogrammeerd. In die tijd voelde ik mij vaak verloren, en had ik geen idee wat ik deed. Vooral features pompen met de kennis die ik had.

Ik ben gaan soliciteren en heb een aanbod gekregen voor een junior positie bij een wat groter softwarebedrijf dat voornamelijk programmeert in C# .NET (zelfgemaakt framework).

Ook heb ik een aanbod voor overname gekregen van het bedrijf waar ik nu zit. Zij willen een nieuw project starten waar ze nog programmeurs voor zoeken. Dit is geen software bedrijf, dus het wordt weer "learning on the job". Hierbij kan ik zelf inrichten hoe de software eruit komt te zien. Programmeertaal, framework, cloud/niet-cloud. Zij weten dat ik de kennis nog niet heb en leren wordt dan part of the job. Zelf zeggen ze dat ze dit al vaker doen. Ik kan kennis inwinnen bij een manager die zelf ooit programmeur is geweest. Zelf vind ik hem een beetje kort door de bocht programmeren. Vaak moet het gewoon werken en dat is genoeg. Dus ik heb zo mijn twijfels.

Bedrijf 1 lijkt mij interresant omdat ik dan mensen heb aan wie ik mij kan optrekkken in deze nog steeds nieuwe wereld van software ontwikkeling. Bedrijf 2 leer ik problemen tackelen, ongeacht je al kennis hebt of niet, hier zijn ze wel echt wel goed in. Daarnaast biedt bedrijf 2 15% meer salaris, een veel beter pensioen (CAO gebonden) en een vakantiedag meer. Daarnaast ken ik de collega's al en zal er niet al te veel veranderen in mijn leven.

Bedrijf 1 lijkt mij een slimmere keuze, maar vanwege het loon twijfel ik sterk. Ook hebben ze geen salarishuis en vond ik ze sws moeilijk doen tijdens de onderhandelingen.

Als ik stappen wil maken als developer. Wat is dan handiger? Lager loon accepteren en leren van echte IT'ers of is dat niet nodig en kan ik de beter betaalde baan aannemen? Ik wil uiteindelijk ZZP'er worden.

[chielsen]

Ik zou kiezen om een echt goede developer te worden. Ik weet niet of dat echt bij bedrijf 1 is, maar in principe kan je in 1/2 jaar al zoveel leren dat je daarna goed weten hoe je zelf verder kan. Wanneer je een beetje niveau haalt kan je ook gemakkelijk veel meer geld verdienen, dus is 2 waarschijnlijk ook penny wise en pound foolish.

[Rmg]

Ik zou bij bedrijf 1 eens informeren of er een opleidingsbudget vanaf kan en of je een trainingsplan mag opstellen.

[2ossy]

Rmg schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 08:44:
Ik zou bij bedrijf 1 eens informeren of er een opleidingsbudget vanaf kan en of je een trainingsplan mag opstellen.

Bedoel je dat ik bij bedrijf 1 om een opleidingsbudget en/of trainingsplan zou moeten vragen? "Er vanaf kan" klinkt van het aanbod afhalen. Uit de context kan ik het wel halen, maar ik wil geen aanname doen haha. Misschien is het een dialect dingetje dat ik niet ken

[President]

2ossy schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 08:48:
[...]


Bedoel je dat ik bij bedrijf 1 om een opleidingsbudget en/of trainingsplan zou moeten vragen? "Er vanaf kan" klinkt van het aanbod afhalen. Uit de context kan ik het wel halen, maar ik wil geen aanname doen haha. Misschien is het een dialect dingetje dat ik niet ken

Er vanaf kan betekent dat dat ook van het bedrijf af kan, dus dat ze je dat ook kunnen aanbieden (en dan liefst zwart op wit)

[Rmg]

2ossy schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 08:48:
[...]


Bedoel je dat ik bij bedrijf 1 om een opleidingsbudget en/of trainingsplan zou moeten vragen? "Er vanaf kan" klinkt van het aanbod afhalen. Uit de context kan ik het wel halen, maar ik wil geen aanname doen haha. Misschien is het een dialect dingetje dat ik niet ken

Ja ik zou informeren of er budget is dat jij op training kan en indien dat dat mogelijk is afspraken maken dat je ook zelf kan kiezen welke curussen/training je mag doen. En dat dan beiden op papier als het even kan. Het budget en de vrije keus.

[Voor 6% gewijzigd door Rmg op 04-02-2022 08:53]

[itsjohan]

Er is zoveel vraag naar goede mensen. Tenzij je haast hebt zou ik voor bedrijf 3 gaan, dus met nog minimaal één partij gaan praten. Best kans dat je dan de combinatie vindt waar je naar zoekt. Verder is het eigenlijk je hele carrière als developer, maar zeker in het begin, heel fijn om te kunnen sparren, samenwerken en leren van de mensen om je heen. Voor mij zou dat echt pleiten voor een club waar je gesproken hebt met collega's waar je graag van zou leren.

[CH4OS]

Ik zou voor het bedrijf kiezen dat het beste past bij de richting die jij op wilt en wat goed voelt voor jou. Bedrijf 1 kan je vertellen dat je een ander aanbod hebt die ook nog eens meer betaald. Dat geeft jou dus een sterkere onderhandelingspositie.

[boxlessness]

De overkoepelende vraag is: wil je software kloppen, of problemen oplossen? Is software je gereedschap, of is het een middel om een baan te hebben?
Afhankelijk van het antwoord investeer je in een andere richting kwa ontwikkeling.

Wanneer ik je twee opties zo lees dan zou ik voor #1 gaan: de baan waarbij je in een team werkt en je je op kan trekken aan je collega's. Een manager die ooit geprogrammeert heeft en waar je zo af en toe vragen aan kunt stellen, en waar je zelf mag zwemmen/verzuipen met beperkte ervaring, is geen goede omgeving om te groeien. Been there, done that. Een goede developer waar je samen mee kunt werken (zelfs mss pair programming als dat je ding is) is goud waard in het begin van je leer/groei-traject.

Let wel dat je bij je collega's/team ook de abstracte concepten kunt leren van clean code, beetje architectuur, en mag proeven aan veel aspecten van development zoals het inrichten van CI/CD, stukje database, API, front end, etc.

[Craven]

Als ik het zo lees is het eigenlijk een keus tussen lood om oud ijzer. Beiden zijn niet geweldig maar je moet nu een keus maken.

Je zit nu al bij bedrijf 2 dus een overname vanuit hun kant betekent ander werk, hoger salaris maar zelfde collega's en bedrijf. Bedrijf 1 is totaal anders natuurlijk maar als je salaris weg laat zou je voor die gaan.

Waarom niet voor optie 2 kiezen en daarna is rustig om je heen kijken? Er is momenteel ontzettend veel vraag en ik heb niet het idee dat je helemaal al weet wat je wilt. Dus ga lekker oriënterenen doe wat sollicitaties (wees eerlijk over dat je niet weet wat je wilt).

Mijn advies is om te focussen op een plek waar je goed kan leren. Je hebt het fundament van een studie gemist. Wat niet erg is maar dan is het wel goed om een plek te vinden waar je veel (goed) kan leren. Daarbij moet je vooral kijken naar professionaliteit imo. Van het bedrijf en de medewerkers.

[2ossy]

Craven schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:06:
Waarom niet voor optie 2 kiezen en daarna is rustig om je heen kijken? Er is momenteel ontzettend veel vraag en ik heb niet het idee dat je helemaal al weet wat je wilt. Dus ga lekker oriënterenen doe wat sollicitaties (wees eerlijk over dat je niet weet wat je wilt).

Mijn advies is om te focussen op een plek waar je goed kan leren. Je hebt het fundament van een studie gemist. Wat niet erg is maar dan is het wel goed om een plek te vinden waar je veel (goed) kan leren. Daarbij moet je vooral kijken naar professionaliteit imo. Van het bedrijf en de medewerkers.

Hiermee sla je de spijker wel op z'n kop. Ik weet eigenlijk helemaal niet wat ik wil. Ik ben nu web developer omdat daar toen vraag naar was en ik geen werk kon vinden in mijn eigen veld. Ook vond ik mijn opleiding en stages niet leuk, dus mijn veld wil ik achter mij laten. Misschien is het helemaal geen slecht idee om het aanbod van bedrijf 2 aan te nemen en dan rustig in gesprek te gaan met bedrijven. Echter voel ik mij wel enorm schuldig als ik bijvoorbeeld na 3 maanden weer weg zou gaan. Dan zou het project net opgestart zijn en hebben we net niks gedaan. Ook wordt het moeilijk om met bedrijven in gesprek te gaan aangezien er bij bedrijf 2 niet wordt thuisgewerkt. Daarnaast hebben ze geen ruimtes om te telefoneren, dan moet net toevallig een vergaderruimte beschikbaar zijn. Dus alles moet dan wel heel sneaky.

[Craven]

@2ossy daarvoor hoef je je niet schuldig over te voelen. Je kunt daarover het beste ook gewoon open zijn. Het ergste wat er kan gebeuren is dat ze er niet blij mee zijn. Maar als ze daarover al vallen dan wil je er imo sowieso niet werken. Ook heb je binnen no time een nieuwe baan met de huidige markt dus ook daar hoef je je geen zorgen over te maken.

Als je er open over bent dan kun je ook gewoon open zijn over sollicitatie gesprekken die je voert. Overigens vind ik het belachelijk dat je als developer niet thuis kan werken. Dat is niet meer van deze tijd. Je kan ook kijken bij bedrijven die fully remote werken. Bvb gitlab of sourcegraph. Bijkomend voordeel is dat ze globaal werken en gesprekken bij kantoortijden voeren vaak geen probleem is.

[2ossy]

Craven schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:08:
@2ossy daarvoor hoef je je niet schuldig over te voelen. Je kunt daarover het beste ook gewoon open zijn. Het ergste wat er kan gebeuren is dat ze er niet blij mee zijn. Maar als ze daarover al vallen dan wil je er imo sowieso niet werken. Ook heb je binnen no time een nieuwe baan met de huidige markt dus ook daar hoef je je geen zorgen over te maken.

"Ik neem de baan aan, maar ondertussen kijk ik wel rond?" Voordat ik het aanbod kreeg wilde HR zeker weten dat ik in de regio bleef wonen. Ze zijn bij dit bedrijf wel van de lange termijn relaties en loyaliteit (beide kanten op). Dus ik denk dat ze het aanbod dan intrekken eerlijk gezegd. Ook zal ik de eerste maanden de enige fulltime programmeur zijn op het project en als ik wist dat mijn enige programmeur aan het rondkijken is dan zou ik het project niet eens starten.

Craven schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:08:
Overigens vind ik het belachelijk dat je als developer niet thuis kan werken. Dat is niet meer van deze tijd. Je kan ook kijken bij bedrijven die fully remote werken. Bvb gitlab of sourcegraph. Bijkomend voordeel is dat ze globaal werken en gesprekken bij kantoortijden voeren vaak geen probleem is.

Eens, ik heb ook gevraagd of ze een uitzondering willen maken, maar dat gaan ze helaas niet doen.

Ik heb eigenlijk geen ervaring met soliciteren bij internationale bedrijven. Heb je tips hoe ik hierin navigeer?

[Craven]

Je engels moet dan logischerwijs op een redelijk niveau zijn. Maar dat is voor de gemiddelde nederlander geen probleem. Voor de rest is het gewoon vergelijkbaar. Maar er is wel ook nog een verschil tussen internationale bedrijven en fully remote bedrijven.

Bij internationaal zijn er gewoon nog kantoren en word je dus vaak gevraagd om toch 1 keer naar kantoor te komen. Al hoeft dat niet persé natuurlijk. Bij fully remote is niet van toepassing. Maar dat verschilt helemaal per bedrijf. Stap 1 is oriënteren, wat wil ik nu doen? Is fully remote voor mij een optie? Wat voor soort development wil ik heen? Wat voor bedrijf? etc... . Stap 2 is wat sollicitaties de deur uit doen naar interessant uitziende bedrijven.

[Tsurany]

Je bent nog een junior, je hebt dan echt senior mensen nodig met wie je kan sparren en die je verder kunnen helpen in je ontwikkeling. Ga je dat echt vinden bij een manager die vroeger developer was? Grote kans dat zijn kennis niet meer up to date is.
Zeker gezien het eerste stukje tekst, waarbij je aangeeft niet echt te weten wat je doet, vraag ik me af of bij je huidige bedrijf blijven wel zo verstandig is. Jezelf ontwikkelen via online trainingen en cursussen klink vaak goed maar een echte senior collega kan jou zo veel verder helpen doordat hij precies kan zien waar je tegenaan loopt en hoe dat op te lossen is, dat red je niet met online trainingen.

Ik zou dus altijd kijken of je een baan kan vinden met senior collega's die jou kunnen coachen en verder kunnen helpen. Zelfs als je iets minder verdient ga je dat op lange termijn makkelijk compenseren doordat je veel sneller naar medior en senior functie groeit.

[retoohs]

Het nieuwe project opzetten zou leuk zijn als er een senior developer bij zit. In je eentje zou ik het niet doen als relatief beginner. Ook omdat je al een jaar solo bezig geweest bent. Je ontwikkeling gaat veel sneller als je van andere devs kan leren met meer ervaring. Het probleem zit hem in het "onbekende onbekende", je gaat daar geen kennis van op doen. Verder willen bedrijven dat je kan samenwerken en ervaring hebt met een process zoals scrum.
Verder is het niet leuk om dagen lang te zwemmen met een probleem waar een senior collega je in 10 minuten mee had kunnen helpen. Het leert je wel om zelfredzaam te zijn maar dat heb je het afgelopen jaar waarschijnlijk al geleerd.

[Bigs]

Als ik het goed begrijp is het voordeel van bedrijf 1 dat je kunt terugvallen op mensen met meer ervaring. Het kunnen leren van senior developers vind ik vaak overschat. Natuurlijk is het fijn als iemand je kan helpen als je vast zit, maar je moet oppassen dat je bij een werkgever niet vastroest in gewoontes die zij toevallig al tien jaar hebben omdat een senior je die oplegt. Zeker met C#/.NET zie ik daar risico in gezien de cultuur van over-engineering die bij sommigen in die wereld nogal leeft (nofi).

In bedrijf 2 ga je met een groep juniors een nieuwe applicatie opzetten. Als je de kans krijgt met up-to-date techniek te werken en om zelf uit te zoeken wat best practices zijn kun je daar een hoop van leren en persoonlijk zou ik het leuker vinden om iets vanaf nul op te bouwen. Als het een puinhoop wordt kun je na drie jaar altijd weer op zoek naar een volgende werkgever waar je het wél goed kunt doen. Verschil is dat je door te leren van je eigen 'fouten' (dingen die beter hadden gekund) veel meer hebt geleerd dan je bij bedrijf 1 zou doen.

Maak je niet te druk over je eigen kunnen. Het feit dat je al een jaar zelfstandig als ontwikkelaar werkt geeft aan dat je in de basis wel weet wat je doet. Programmeren is toch een beetje learn by doing, waar je dat doet maakt niet zoveel uit. En impostor syndrome houd je je hele leven

[2ossy]

[b]Bigs in "Volgende stap als developer"
In bedrijf 2 ga je met een groep juniors een nieuwe applicatie opzetten. Als je de kans krijgt met up-to-date techniek te werken en om zelf uit te zoeken wat best practices zijn kun je daar een hoop van leren en persoonlijk zou ik het leuker vinden om iets vanaf nul op te bouwen. Als het een puinhoop wordt kun je na drie jaar altijd weer op zoek naar een volgende werkgever waar je het wél goed kunt doen. Verschil is dat je door te leren van je eigen 'fouten' (dingen die beter hadden gekund) veel meer hebt geleerd dan je bij bedrijf 1 zou doen.

Maak je niet te druk over je eigen kunnen. Het feit dat je al een jaar zelfstandig als ontwikkelaar werkt geeft aan dat je in de basis wel weet wat je doet. Programmeren is toch een beetje learn by doing, waar je dat doet maakt niet zoveel uit.

Dit is precies de instelling van bedrijf 2. Leren doe je in de praktijk en "100% zeker dat we jouw software over 2-3 jaar weggooien en overnieuw beginnen met de kennis die we dan hebben vergaard". Ik moet zeggen dat het best verfrissend was toen ik bij dit bedrijf begon

Afgelopen jaar heb ik wel heel vaak momenten gehad zoals @retoohs @Tsurany beschrijven:

Verder is het niet leuk om dagen lang te zwemmen met een probleem waar een senior collega je in 10 minuten mee had kunnen helpen. Het leert je wel om zelfredzaam te zijn maar dat heb je het afgelopen jaar waarschijnlijk al geleerd.

Je bent nog een junior, je hebt dan echt senior mensen nodig met wie je kan sparren en die je verder kunnen helpen in je ontwikkeling. Ga je dat echt vinden bij een manager die vroeger developer was? Grote kans dat zijn kennis niet meer up to date is.

De manager heeft zelf nooit met frameworks gewerkt en na hem toch overtuigd te hebben om een framework te gebruiken voor het huidige project wil hij dat al niet meer voor de volgende...

Daarnaast heel veel onzekerheid over: "Wat heb ik gemist?"

[wuzzy]

Als je je voorheen vaakt verloren voelde en dat niks vond moet je dus niet voor bedrijf 2 kiezen. Die manager die 'ooit' developer is geweest, ga je geen bal aan hebben. Die noemen ze alleen om je te overtuigen, uiteindelijk zal hij weinig tijd hebben en niet de kennis van het project hebben om je binnen redelijke tijd te helpen. Daarnaast is zijn kennis waarschijnlijk al weer achterhaald. Je hebt iemand nodig direct binnen je project die in de materie zit en weet wat hij doet om echt iets van een ander te kunnen leren. Door middel van Peer review/Pull request elkaars code bekijken, begrijpen en beoordelen etc.

Optie 1 vind ik ook niet echt super. Je zal veel van hun framework leren die je niet mee kan nemen naar een volgende en daarnaast natuurlijk wel de algemene dingen. Maar als je nu echt moet kiezen dan zou ik voor 1 gaan. Naar salaris moet je niet te veel kijken nu, tenzij het echt minimumloon is. Belangrijker is dat je ervaring gaat opdoen waar je in de toekomst veel aan gaat hebben, het salaris komt dan vanzelf wel.

[2ossy]

Craven schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:06:
Als ik het zo lees is het eigenlijk een keus tussen lood om oud ijzer. Beiden zijn niet geweldig maar je moet nu een keus maken.

Je zit nu al bij bedrijf 2 dus een overname vanuit hun kant betekent ander werk, hoger salaris maar zelfde collega's en bedrijf. Bedrijf 1 is totaal anders natuurlijk maar als je salaris weg laat zou je voor die gaan.

Waarom niet voor optie 2 kiezen en daarna is rustig om je heen kijken? Er is momenteel ontzettend veel vraag en ik heb niet het idee dat je helemaal al weet wat je wilt. Dus ga lekker oriënterenen doe wat sollicitaties (wees eerlijk over dat je niet weet wat je wilt).

Mijn advies is om te focussen op een plek waar je goed kan leren. Je hebt het fundament van een studie gemist. Wat niet erg is maar dan is het wel goed om een plek te vinden waar je veel (goed) kan leren. Daarbij moet je vooral kijken naar professionaliteit imo. Van het bedrijf en de medewerkers.

Dit is uiteindelijk wat ik heb gedaan. Dit weekend start ik met orienteren.