Hoe de keuze te maken welk soort warmtepomp?

[Rzaan]

In ons nieuwe huis zitten nog overal radiatoren en een verouderde vloerverwarming in de woonkamer.
De ketel is 2 jaar oud.
Van de radiatoren wil ik sowieso af en vloerverwarming moet vervangen (of geheel verdwijnen).
Het dak gaat vol met zonnepanelen.

Mijn eerste keuze was om op de gehele bovenverdieping airco's te hangen.
Behalve in de badkamer; daar vloerverwarming.
Beneden helemaal vloerverwarming.
Dit alles met een hybride warmtepomp.

Gisteren lees ik echter een artikel waarin ene Arie vertelt: ,,Je leest overal dat we van het gas af moeten en energiezuiniger moeten leven. Dat is goed. Maar wat ik niet begrijp is waarom veel mensen dan kiezen voor een hybride warmtepomp. Dat verbruik is zó hoog, dat ik het een betere optie vond om voor een lucht-luchtwarmtepomp te kiezen. Bovendien warmt die bij mij sneller op dan een vloerverwarming die je vaak koppelt aan de hybride warmtepomp.”

https://www.ed.nl/wonen/a...t-zelfs-geld-op~a830d607/

Niet dat Arie me om heeft, maar wie je het ook vraagt, iedereen heeft weer een andere mening.
Een vriend heeft een lucht water warmtepomp, en geeft aan: Betaal je ook geen kosten meer voor het gas en de aansluiting daarvan.

De keurmeester die onze bouwkundige inspectie deed zei: Hybride pomp en gas houden. Zeker als in de toekomst door de gasleiding wel eens waterstofgas gepompt zou kunnen gaan worden.

Hoe kom je tot een wijs besluit welke soort pomp?
En dan alles in acht genomen: prijs, gemak, looks, etc.

[Jagerr63]

Wat voor soort pomp je gaat kiezen is heel persoonlijk, Een L/L pomp of een L/W pomp heeft allebei voor en nadelen.
Het beste kun je alle voor- en nadelen op een rijtje zetten en dan een goed afgewogen beslissing nemen. Misschien is het mogelijk om bij uw vriend thuis te gaan kijken en luisteren en voelen en bij iemand met een L/L warmtepomp
Een L/L warmtepomp warmt sneller op en kan in de zomer goed koelen, maar je hebt wel meer luchtstroom.
Een L/W warmtepomp warmt langzamer op en kan in de zomer nauwelijks koelen, maar geen luchtstroom .
Een hybride warmtepomp is een tussenoplossing, het grootste nadeel hiervan is dat je dan niet van het gas af ben en dus nog steeds betaal voor de netbeheerderskosten (200 euro)
Een lage of geen energierekening is niet heel erg moeilijk als je genoeg ruimte op je dak heb voor panelen. Zelf betalen wij per maand niets.
Wij hebben een hybride warmtrepomp en deze voldoet uitstekend, maar als ik alles over mocht doen...dan toch gegaan voor een L/W warmtepomp vanwege de nog lagere kosten ( geen cv ketel nodig)

[Rzaan]

Jagerr63 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:26:

Wij hebben een hybride warmtrepomp en deze voldoet uitstekend, maar als ik alles over mocht doen...dan toch gegaan voor een L/W warmtepomp vanwege de nog lagere kosten ( geen cv ketel nodig)

Had je al een CV ketel of moest je deze nog aanschaffen?
Wij hebben er in ons nieuwe huis eentje van 2 jaar oud, dus die gaat nog wel een aantal jaren mee.

[Jagerr63]

Wij konden een nieuwbouwhuis kopen waarin nog een cv ketel was bij de oplevering. Omdat wij vrij laat waren met de koop ( huis was al in aanbouw ) waren er bijna geen opties meer om dingen anders te doen.
Wij hebben ook nog radiatoren, dus niet perfect voor een warmtepomp, maar wel een laag gasverbruik,+- 350 m3.
Wij hebben een 2 /1 kap woonopp. 185m2 bouwjaar 2016

[Rzaan]

Onze woning is uit 1980.

Ik heb ook geen idee of dat hele aardgas-vervangen-door-waterstofgas ooit gaat gebeuren en wanneer.
Aan de andere kant denk ik dat een hybride pomp nu een goedkope oplossing is, die ik na een aantal jaren kan vervangen voor een ander systeem.
Want wellicht komen er nog goede ontwikkelingen aan in die hele WP-business.
Staat toch nog echt aan het begin, lijkt mij.

[Jagerr63]

Wel belangrijk is het om de hybride pomp voor een goede prijs te kopen en te laten (of zelf) te installeren..
die van ons koste mij 1350 euro,incl. montage en ik heb er geen servicecontract bij genomen. 1x per jaar een fitter vervangen kan ik zelf ook
Bespaart hier +- 600m3 gas, kost 1200kWh. Maar dit komt van het dak.

[Jan Workum]

Een wijs besluit nemen kan door je hier wat in te lezen en artikelen in dagbladen vooral te negeren. Als het energietechnisch kan beter los van het gas maar dat hangt ook af van de de portemonnee.

[Rzaan]

Jan Workum schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 22:54:
Een wijs besluit nemen kan door je hier wat in te lezen en artikelen in dagbladen vooral te negeren.

Het artikel was niets anders dan de mening van een gebruiker, Arie.
Voor hetzelfde geld zit Arie ook hier op Tweakers.

Jan Workum schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 22:54:
Als het energietechnisch kan beter los van het gas maar dat hangt ook af van de de portemonnee.

Waarom is het beter om los te gaan van het gas?
Stel dat er wel waterstofgas komt. Dan heb ik alles nog.
Ik kan best wat investeren, maar het moet wel een kosten-baten evenwicht opleveren.
De kans dat er nog hele koude winters komen waar de verwarmingsketel moet bijverwarmen is wel aanwezig, maar dat zullen meestal maar een paar dagen per jaar zijn.

[TheGhostInc]

Rzaan schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 09:57:
Mijn eerste keuze was om op de gehele bovenverdieping airco's te hangen.
Behalve in de badkamer; daar vloerverwarming.
Beneden helemaal vloerverwarming.
Dit alles met een hybride warmtepomp.

Hybride? Waarom?

Een hybride warmtepomp doe je omdat je in de winter een te hoge CV temperatuur (+vraag) hebt. Meestal door wat antieke radiatoren boven plus matige isolatie.
Hang je boven L/L airco's neer, dan heb je dus je winter 'reserve' capaciteit hangen.
Beneden & badkamer heb je LTV verwarming (vloerverwarming) wat perfect werkt met een warmtepomp (L/W).
Dan blijft alleen het tapwater over, wamtepompboiler en klaar!

Rzaan schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 09:57:
De ketel is 2 jaar oud.

Mmmmh, dat is erg nieuw. Dan neig ik persoonlijk naar 'even pas op de plaats'.
Hang die airco's & zonnepanelen op en kijk dan naar 1 of 2 winters of het goed gaat.
Een verbouwing is niet fijn voor CV ketels (los/vast, leeg/vol, troep), doe alle aanpassingen, maar zorg voor een vloerverwarming met afneembare pompgroep. En dan na een paar jaar de WP eraan hangen. De paar duizend die je bespaart kun je steken in energiebesparing die je nu kunt doen, maar nooit meer later.

[bbbrumbrum]

Rzaan schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 12:02:
Onze woning is uit 1980.

Ik heb ook geen idee of dat hele aardgas-vervangen-door-waterstofgas ooit gaat gebeuren en wanneer.
Aan de andere kant denk ik dat een hybride pomp nu een goedkope oplossing is, die ik na een aantal jaren kan vervangen voor een ander systeem.
Want wellicht komen er nog goede ontwikkelingen aan in die hele WP-business.
Staat toch nog echt aan het begin, lijkt mij.

Oh god, de shell-infused media aannames.

WP’s bestaan al tientallen jaren, dat we hier de luxe van gas hebben gehad betekend niet dat de rest van de wereld al die tijd alleen maar stookolie en COP1 kacheltjes heeft gebruikt…
Er zal vast nog wel eea mogelijk zijn, maar de wetten van natuurkunde zijn nu eenmaal moeilijk te buigen. Misschien een ASML WP?

Waterstof voor verwarming is een debiel idee. Het is gevaarlijk en de roundtrip efficiëntie is echt triest laag, denk aan enkele tientallen procenten. Terwijl alle WP’s lachend minimaal 300% doen. Er zijn hele topics voor, waterstof heeft zeker een toekomst (vergroenen van industriële processen en wellicht energieopslag) maar dat zal niet in verwarming of ontbranding in (kleine) ICE motoren zijn.

Als het enigszins kan, meteen overstappen naar full-electric. Gas afsluiten scheelt je weer €300 vastrecht/jaar. En een hybride WP na 5jaar afschrijven is nu ook niet echt duurzaam, en financieel zijn de dubbele (nouja, niet álles hoeft opnieuw) installatie kosten ook wel een ding.

[erikk1984]

Lang verhaal geworden maar mijn keuze is als volgt tot stand gekomen...
Onze CV ketel is dik 20 jaar oud en langzaam toe aan vervanging. De investering in nieuwe CV ketel, nieuwe rookgasafvoer en de huidige gasprijs (ik zat bij Welkom Energie) waren voor mij de trigger om naar andere systemen te kijken.

Aantal installateurs hier gehad maar veel tegenstrijdige adviezen gekregen, dit waren met name de ouderwetse CV installateurs die nu in de hype markt ook maar WP's er bij zijn gaan doen. Hierdoor niet echt goed gevoel gekregen en mezelf meer in de materie gaan verdiepen.

Situatie; vrijstaande woning uit 1973, vrij goed nageisoleerd (hr++ glas, spouw en dak nageisoleerd), Jaga low-H2o convectoren (voorzien van zelfbouw DBE) in de woonkamer en op het dak 29 PV panelen (400wp).

Ik denk wel dat je kunt stellen dat hoe lager je CV aanvoer temperatuur hoe hoger het rendement van je WP. Daarom zelf ook gaan testen en stook sinds begin winter op 50-55c aanvoer dat ging erg goed, nu sinds 2 weken op 40c dat lijkt ook goed te gaan al is het nog niet erg koud geweest.

Gezien deze bevindingen en het feit dat ik in principe graag gasloos zou wonen (minder fossiele energie, minder afhankelijk van prijs-stijgingen) geïnteresseerd geraakt in de L/W all-electric pompen van Nibe, grondboring is waar ik woon niet toegestaan. Het geld wat ik normaal in nieuwe CV en RGA zou moeten stoppen kan ik nu bij de WP leggen. Initiële investering is fors (Nibe F2120 ca. 20.000-25.000 excl subsidie) maar over 15-20 jaar genomen verwacht ik dat dit toch de goedkoopste en duurzaamste oplossing is. Uiteraard niet wetende wat de gasprijs gaat doen en welke nieuwe duurzame technieken (waterstof?) er wellicht nog bijkomen...

Het gros van de CV monteurs adviseerden overigens de Elga Ace als hybride pomp, bij doorvragen waarom kwamen meestal antwoorden zoals; Remeha onderdelen zijn goed uit te halen, men wilde zelf niet meer meerdere merken werken, Remeha heeft goede service etc.. Als ik de verhalen op internet lees en o.a. de test van de consumentenbond m.b.t. het rendement dan zou ik persoonlijk in mijn mijn situatie nooit voor een dergelijk product kiezen.

Als je CV slechts 2 jaar oud is zou je wellicht ook kunnen overwegen om 'm te verkopen? Wellicht kan de WP installateur daar ook wat in betekenen. Hopelijk heb je wat aan mijn overwegingen, ik zou vooral eens in gesprek gaan met een bedrijf wat zich heeft gespecialiseerd in warmtepompen. Op de sites van de betere merken warmtepompen vind je meestal een overzicht van gecertificeerde installateurs.

[flippy]

Rzaan schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 09:57:
De keurmeester die onze bouwkundige inspectie deed zei: Hybride pomp en gas houden. Zeker als in de toekomst door de gasleiding wel eens waterstofgas gepompt zou kunnen gaan worden.

en wat was zijn beredenering? Slaat natuurlijk nergens op om htbride te nemen omdat ooit eens een keer iets anders zomaar door de gasleiding gaat. Alsof de doorsnee cv kan werken op waterstof.

er zijn maar ZEER weinig situaties waarbij een hybride oplossing daadwerkelijk de meest logische is. (let op: ik zeg niet practisch)

en waterstofgas door bestaande leidingen gaat niet. daar moeten ze ook eens mee stoppen te roepen.

als je ook inderdaad van plan bent om naar vloerverwarming over te gaan vallen het aantal mogelijke situaties waarbij hybride de betere oplossing is terug naar het absolute nulpunt.

hybride zie je eigenlijk alleen maar aangesmeerd worden door CV installateurs die het volk te pakken wilt heben die niet durven over te gaan. immers hoeft men dan niet te kijken naar hoe je afgiftesysteem in elkaar steekt. gewoon hoppa een CV erachter op 75 graden smijten ipv problemen oplossen in je afgifte en snel weg voor de volgende klus. de marge op zoiets is groter dan iemand zo ver zien te krijgen om een paar radiatoren te vervangen of vloerverwamring aan te laten leggen of nog erger: een afgiftesysteem waterzijdig inregelen.


de keuze is heel simpel: is je afgiftesysteem geschikt voor lage temperaturen? ja of nee. met vloerverwamring is het antwoord altijd ja, simpel zat. met radiatoren of een combi moet je bekijken of je uitkomt met wat je hebt hangen (zet je CV temperatuur op 40 graden) of dat je mogelijk ergens een radiator moet opwaarderen bijvoorbeeld. maar het is zeker geen harde "als je radiatoren hebt of je hebt een oud huis kan je geen warmtepomp nemen." zo werkt het niet.

in jouw geval: ja. simpel zat. jij zal het beste uitkomen met een lucht/water warmtepomp. hoeveel kW je moet hebben ligt aan je vloeroppervlak. reken op 40~50W/m2. dus voor elke 100 vierkante meter vloerverwarming heb je dus 5kW aan warmtepomp nodig. (even grof gerekend, geen rechten aan ontlenen. als het binnen harder waait dan buiten moet je eerst andere dingen aanpakken natuurlijk )

[Voor 64% gewijzigd door flippy op 30-01-2022 03:20]

[martijn v o]

flippy schreef op zondag 30 januari 2022 @ 01:16:
[...]


en wat was zijn beredenering? Slaat natuurlijk nergens op om htbride te nemen omdat ooit eens een keer iets anders zomaar door de gasleiding gaat. Alsof de doorsnee cv kan werken op waterstof.

er zijn maar ZEER weinig situaties waarbij een hybride oplossing daadwerkelijk de meest logische is. (let op: ik zeg niet practisch)

en waterstofgas door bestaande leidingen gaat niet. daar moeten ze ook eens mee stoppen te roepen.

als je ook inderdaad van plan bent om naar vloerverwarming over te gaan vallen het aantal mogelijke situaties waarbij hybride de betere oplossing is terug naar het absolute nulpunt.

hybride zie je eigenlijk alleen maar aangesmeerd worden door CV installateurs die het volk te pakken wilt heben die niet durven over te gaan. immers hoeft men dan niet te kijken naar hoe je afgiftesysteem in elkaar steekt. gewoon hoppa een CV erachter op 75 graden smijten ipv problemen oplossen in je afgifte en snel weg voor de volgende klus. de marge op zoiets is groter dan iemand zo ver zien te krijgen om een paar radiatoren te vervangen of vloerverwamring aan te laten leggen of nog erger: een afgiftesysteem waterzijdig inregelen.


de keuze is heel simpel: is je afgiftesysteem geschikt voor lage temperaturen? ja of nee. met vloerverwamring is het antwoord altijd ja, simpel zat. met radiatoren of een combi moet je bekijken of je uitkomt met wat je hebt hangen (zet je CV temperatuur op 40 graden) of dat je mogelijk ergens een radiator moet opwaarderen bijvoorbeeld. maar het is zeker geen harde "als je radiatoren hebt of je hebt een oud huis kan je geen warmtepomp nemen." zo werkt het niet.

in jouw geval: ja. simpel zat. jij zal het beste uitkomen met een lucht/water warmtepomp. hoeveel kW je moet hebben ligt aan je vloeroppervlak. reken op 40~50W/m2. dus voor elke 100 vierkante meter vloerverwarming heb je dus 5kW aan warmtepomp nodig. (even grof gerekend, geen rechten aan ontlenen. als het binnen harder waait dan buiten moet je eerst andere dingen aanpakken natuurlijk )

Waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat WEL. Mensen moeten eens stoppen met roepen dat het niet kan.

[frisianstar]

erikk1984 schreef op zondag 30 januari 2022 @ 00:40:
Lang verhaal geworden maar mijn keuze is als volgt tot stand gekomen...
Onze CV ketel is dik 20 jaar oud en langzaam toe aan vervanging. De investering in nieuwe CV ketel, nieuwe rookgasafvoer en de huidige gasprijs (ik zat bij Welkom Energie) waren voor mij de trigger om naar andere systemen te kijken.

Aantal installateurs hier gehad maar veel tegenstrijdige adviezen gekregen, dit waren met name de ouderwetse CV installateurs die nu in de hype markt ook maar WP's er bij zijn gaan doen. Hierdoor niet echt goed gevoel gekregen en mezelf meer in de materie gaan verdiepen.

Situatie; vrijstaande woning uit 1973, vrij goed nageisoleerd (hr++ glas, spouw en dak nageisoleerd), Jaga low-H2o convectoren (voorzien van zelfbouw DBE) in de woonkamer en op het dak 29 PV panelen (400wp).

Ik denk wel dat je kunt stellen dat hoe lager je CV aanvoer temperatuur hoe hoger het rendement van je WP. Daarom zelf ook gaan testen en stook sinds begin winter op 50-55c aanvoer dat ging erg goed, nu sinds 2 weken op 40c dat lijkt ook goed te gaan al is het nog niet erg koud geweest.

Gezien deze bevindingen en het feit dat ik in principe graag gasloos zou wonen (minder fossiele energie, minder afhankelijk van prijs-stijgingen) geïnteresseerd geraakt in de L/W all-electric pompen van Nibe, grondboring is waar ik woon niet toegestaan. Het geld wat ik normaal in nieuwe CV en RGA zou moeten stoppen kan ik nu bij de WP leggen. Initiële investering is fors (Nibe F2120 ca. 20.000-25.000 excl subsidie) maar over 15-20 jaar genomen verwacht ik dat dit toch de goedkoopste en duurzaamste oplossing is. Uiteraard niet wetende wat de gasprijs gaat doen en welke nieuwe duurzame technieken (waterstof?) er wellicht nog bijkomen...

Het gros van de CV monteurs adviseerden overigens de Elga Ace als hybride pomp, bij doorvragen waarom kwamen meestal antwoorden zoals; Remeha onderdelen zijn goed uit te halen, men wilde zelf niet meer meerdere merken werken, Remeha heeft goede service etc.. Als ik de verhalen op internet lees en o.a. de test van de consumentenbond m.b.t. het rendement dan zou ik persoonlijk in mijn mijn situatie nooit voor een dergelijk product kiezen.

Als je CV slechts 2 jaar oud is zou je wellicht ook kunnen overwegen om 'm te verkopen? Wellicht kan de WP installateur daar ook wat in betekenen. Hopelijk heb je wat aan mijn overwegingen, ik zou vooral eens in gesprek gaan met een bedrijf wat zich heeft gespecialiseerd in warmtepompen. Op de sites van de betere merken warmtepompen vind je meestal een overzicht van gecertificeerde installateurs.

20-25K voor een wp die direct op de bestaande warmte installatie kan worden aangesloten is een stevige prijs, voor (minder dan) die prijs verwacht ik;
Een 'split' wp van rond de 9KW
Buffervat met SWW spiraal
Nieuw leiding werk voor SWW en verwarming van en naar het buffervat.

Je kan bezuinigen door bijvoorbeeld het leiding tracé vóór te bereiden; het boren van sparingen in muren of vloeren; het plaatsen van de sokkel/ steunen voor de split wp; het trekken van de benodigde elektrische kabels/ lege mantelbuizen; het compleet vrij maken van de ruimten en plaatsen waar de monteurs moeten werken.

[flippy]

martijn v o schreef op zondag 30 januari 2022 @ 09:06:
[...]


Waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat WEL. Mensen moeten eens stoppen met roepen dat het niet kan.

Uit welk materiaal bestaan gasleidingen?

En is dat spul diffusiedicht voor waterstof? Nee he, dat dacht ik ook niet. De bedoeling van een leiding is dat het spul wat erin zit erin blijft en niet dwars erdoorheen lekt

[Voor 12% gewijzigd door flippy op 30-01-2022 10:14]

[mkleinman]

Rzaan schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 09:57:
In ons nieuwe huis zitten nog overal radiatoren en een verouderde vloerverwarming in de woonkamer.
De ketel is 2 jaar oud.
Van de radiatoren wil ik sowieso af en vloerverwarming moet vervangen (of geheel verdwijnen).
Het dak gaat vol met zonnepanelen.

Mijn eerste keuze was om op de gehele bovenverdieping airco's te hangen.
Behalve in de badkamer; daar vloerverwarming.
Beneden helemaal vloerverwarming.
Dit alles met een hybride warmtepomp.

Gisteren lees ik echter een artikel waarin ene Arie vertelt: ,,Je leest overal dat we van het gas af moeten en energiezuiniger moeten leven. Dat is goed. Maar wat ik niet begrijp is waarom veel mensen dan kiezen voor een hybride warmtepomp. Dat verbruik is zó hoog, dat ik het een betere optie vond om voor een lucht-luchtwarmtepomp te kiezen. Bovendien warmt die bij mij sneller op dan een vloerverwarming die je vaak koppelt aan de hybride warmtepomp.”

https://www.ed.nl/wonen/a...t-zelfs-geld-op~a830d607/

Niet dat Arie me om heeft, maar wie je het ook vraagt, iedereen heeft weer een andere mening.
Een vriend heeft een lucht water warmtepomp, en geeft aan: Betaal je ook geen kosten meer voor het gas en de aansluiting daarvan.

De keurmeester die onze bouwkundige inspectie deed zei: Hybride pomp en gas houden. Zeker als in de toekomst door de gasleiding wel eens waterstofgas gepompt zou kunnen gaan worden.

Hoe kom je tot een wijs besluit welke soort pomp?
En dan alles in acht genomen: prijs, gemak, looks, etc.

Dit blijft altijd een lastige discussie en er is denk ik niet 1 sluitend antwoord op te geven.

Ik heb hier een hybride L/W warmtepomp hangen die ik volledig gebruik voor het verwarmen van de woning, mijn CV ketel komt er niet meer bij aan te pas. Ik heb echter ook een L/L warmtepomp hangen met binnenunits in de woonkamer, slaapkamer en mijn kantoor.

Je kan koelen met een L/W warmtepomp, daarvoor moet je afgiftesysteem geschikt zijn, en je moet investeren in een goede luchtontvochtiger. Je koelt dan wel je huis maar de L/W warmtepomp kan niet via de condensleidingen condenswater afvoeren. Dus de temperatuur gaat wel naar beneden maar de relatieve luchtvochtigheid gaat omhoog zonder aparte luchtontvochtiger.

Ik heb al druppels water zien hangen aan mijn radiatoren, aan mijn vloerverdeler en ik heb zelfs een kletsnatte vloer gehad waar je precies kon zien waar mijn vloerbuizen lagen. Dat was voor mij de ultieme reden om te stoppen met de L/W te koelen en een L/L warmtepomp extra aan te schaffen.

L/L heeft weer het nadeel dat je er goed mee kan verwarmen maar het moment dat de binnenunit uit gaat het eigenlijk meteen kil aanvoelt. Je verwarmd hoofdzakelijk lucht en in veel mindere mate de massa van je woning. En je moet tegen de luchtstroom kunnen die altijd aanwezig is. Koelen in de zomer met een L/L warmtepomp is wel fantastisch!

Je hebt ook nog een CV ketel hangen die nog maar 2 jaar oud is. Dan moet je de vraag willen stellen of het niet zonde is om die van de muur af te halen. En dan krijg je nog inderdaad de praktische vraag of de gasleiding laten zitten misschien ook niet handig is.

Of er stroomt straks misschien waterstof of groen gas door, maar nog los daarvan; Het gasnet kan een veelvoud meer aan energie vervoeren dan het elektriciteitsnet dat kan, op dit moment. Dus gesteld het wordt een keer -10 of nog kouder, dan is ons gasnet op dit moment beter uitgerust voor het vervoeren van heel veel energie voor het verwarmen van onze woningen.

Ik heb er ook geen antwoorden op, en zit min of meer dus met hetzelfde probleem. Ik verbruik op dit moment nog maar 110m3 gas per jaar. 20 of 30m3 voor koken, en dat resterende plukje voor warm tapwater. Is dat die gasaansluiting waard?

Wil je over op een warmtepomp dan is dit artikel: https://www.installatie.nl/blogs/warmtepomp-stagelopen/ interessant om te lezen. Realiseer je dat een warmtepomp heel anders verwarmd, laag en traag, t.o.v. een CV ketel ( snel en met veel vermogen ). Kierdichting is van belang, dat je je huis kent is van belang, en doe de 50 graden test, of nog lager, om te bepalen of een warmtepomp op dit moment uberhaupt kan!

[CVTTPD2DQ]

martijn v o schreef op zondag 30 januari 2022 @ 09:06:
[...]
Waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat WEL. Mensen moeten eens stoppen met roepen dat het niet kan.

Het kan natuurlijk (met wat nadelen, zo voegen we voor de veiligheid nu mercaptaan toe aan aardgas, zodat je een lek kunt ruiken. Maar waterstof kan door véél kleinere gaatjes dan mercaptaan)

Het Duitse Fraunhofer Institut heeft er echter bedenkingen bij, evenals het Imperial College London.

Ook heeft niemand een idee van hoe het economisch moet werken. Zelfs het goedkoopste waterstof van dit moment (gewonnen uit aardgas) kost al veel meer dan aardgas.

[mkleinman]

martijn v o schreef op zondag 30 januari 2022 @ 09:06:
[...]


Waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat WEL. Mensen moeten eens stoppen met roepen dat het niet kan.

Dat zal voor een deel van het net inderdaad gelden denk ik; Zeker de nieuwere aangelegde wijken met nieuwere leidingen. Maar we kunnen het denk ik, op dit moment, nog niet zeggen van het gehele netwerk.

Grootste probleem van waterstof blijft voor mij op dit moment nog de enorme conversieverliezen voor het maken. En pas als we echt grootschalig elektriciteit over hebben zou het misschien voordelig kunnen zijn.

Maar da's voor deze discussie nu een beetje offtopic ;-)

[martijn v o]

flippy schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:13:
[...]

Uit welk materiaal bestaan gasleidingen?

En is dat spul diffusiedicht voor waterstof? Nee he, dat dacht ik ook niet. De bedoeling van een leiding is dat het spul wat erin zit erin blijft en niet dwars erdoorheen lekt

Ik weet niet waar je dat vandaan hebt, maar dat is complete onzin. Het molecuul waterstof is inderdaad het kleinste molecuul wat er bestaat, maar dat wil niet zeggen dat het overal als een star-track in warp mode doorheen vliegt. Waterstof in cilinders is heel lang houdbaar en is niet zo dat als je na het weekend terugkomt je met een lege cilinder zit. Ook de waterstofauto kun je nog gewoon mee rijden als je met vakantie bent geweest zonder de ramen eerst 10 minuten open te doen.

Zullen we nu weer doorgaan op de keuze welk soort warmtepomp?

[Jan Workum]

Rzaan schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 23:02:
[...]

Het artikel was niets anders dan de mening van een gebruiker, Arie.
Voor hetzelfde geld zit Arie ook hier op Tweakers.


[...]

Waarom is het beter om los te gaan van het gas?
Stel dat er wel waterstofgas komt. Dan heb ik alles nog.
Ik kan best wat investeren, maar het moet wel een kosten-baten evenwicht opleveren.
De kans dat er nog hele koude winters komen waar de verwarmingsketel moet bijverwarmen is wel aanwezig, maar dat zullen meestal maar een paar dagen per jaar zijn.

Artikelen in dagbladen zijn meest opinies, dus gekleurd, ook meest met een bepaald doel geschreven afhankelijk van de signatuur van het dagblad.
Waarom van het gas af en geen waterstof: een ketel op aardgas heeft een cop van 1, een ketel op waterstofgas 0,5 en een warmtepomp gemiddeld 4 Kortom een warmtepomp springt overall pakweg 8× zo efficiënt om met energie dan een ketel op waterstofgas.

[olafmol]

Leuk dat iedereen steeds over vloerverwarming praat als het over warmtepompen gaat. Maar de kosten om bv een jaren 30 huis, met radiatoren en een houten vloer, om te bouwen naar vloerverwarming, en de daarbij komende praktische impact als je ook al in die woning woont met een volledig gezin, worden volgens mij vaak gewoon genegeerd.

[Voor 3% gewijzigd door olafmol op 30-01-2022 10:56]

[ID-College]

olafmol schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:56:
Leuk dat iedereen steeds over vloerverwarming praat als het over warmtepompen gaat. Maar de kosten om bv een jaren 30 huis, met radiatoren en een houten vloer, om te bouwen naar vloerverwarming, en de daarbij komende praktische impact als je ook al in die woning woont met een volledig gezin, worden volgens mij vaak gewoon genegeerd.

Dat gebeurt dan ook vooral omdat er al een verbouwing aan komt/is. Ik denk dat iedereen wel het plaatje kan maken van een hele vloer eruit halen, vv leggen en nieuwe vloer, dat dat niet loont als er een prima vloer ligt. Dan pak je gewoon LTV radiatoren. Dus ik denk dat dat vrij logisch is, daar begint gewoon niemand aan want dat verdient zich nooit terug...

[alwind]

martijn v o schreef op zondag 30 januari 2022 @ 09:06:
[...]


Waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat WEL. Mensen moeten eens stoppen met roepen dat het niet kan.

Gaat de komende 10 jaar echt niet gebeuren hoor. Het lekt door veel kleinere gaten en alles moet over. Ook alle bedrijven die nu gas verbruiken. Die lobby is veel te groot.

Ik zou daar de keuze niet van af laten hangen.

[Voor 5% gewijzigd door alwind op 30-01-2022 11:07]

[TheGhostInc]

martijn v o schreef op zondag 30 januari 2022 @ 09:06:
[...]

Waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat WEL. Mensen moeten eens stoppen met roepen dat het niet kan.

Het kan helemaal niet. Bestaande gasleidingen vervoeren (laag calorisch) aardgas naar eindgebruikers van (laag calorisch) aardgas.

Dat er theoretisch waterstof door het type pijp kan dat in dat netwerk wordt gebruikt staat compleet los van wat de impact is van ombouw.
Wil je per straat 'om', dan moet je tot straatniveau 'duaal' aanleggen. Ga je per wijk 'om', moet je in 1x een wijk ombouwen (hoe lang kun je zonder CV & warm water?)
Of je moet (dure) ketels gaan hangen die beiden kunnen, maar met een levensduur van 10+ jaar voor een klassieke ketel, dan is overschakelen (met allerlei dwang/subsidie) een verhaal van een hele lange adem.

Mijn gemeente legt een dekkend warmtenet aan, dus die gaan hun investering niet vernietigen door ook waterstof aan te bieden.
Alle nieuwbouw is al gasloos, daarmee wordt er ook niet meer uitgebreid. En alle early adopters stappen over op warmtepomp en sommige wijken dus op warmtenet bij renovatie.

Mijn (bedrijfskundige) conclusie: het is al gebeurd. Als Tesla FCEV's had gebouwd, dan was het waterstofverhaal nu misschien wel succesvol geworden. Maar het momentum zit op full electric.
Zelfs het warmtenet gaat daar naar toe, want die willen richting grondwarmte en dan heb je alleen sterke pompen nodig = elektrisch.

Dus tenzij de @Rzaan weet dat er binnen nu en 10 jaar een warmtenet komt (als je dat al wilt), is een WP de enige toekomstvaste optie.

[Leut]

TheGhostInc schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 23:10:
[...]

Hybride? Waarom?

Een hybride warmtepomp doe je omdat je in de winter een te hoge CV temperatuur (+vraag) hebt. Meestal door wat antieke radiatoren boven plus matige isolatie.
Hang je boven L/L airco's neer, dan heb je dus je winter 'reserve' capaciteit hangen.
Beneden & badkamer heb je LTV verwarming (vloerverwarming) wat perfect werkt met een warmtepomp (L/W).
Dan blijft alleen het tapwater over, wamtepompboiler en klaar!

Naar mijn idee speelt beschikbare ruimte ook een rol. Zo’n boiler neemt simpelweg ruimte in beslag.

Kijk ik naar mijn situatie, dan zou ik bij voorkeur een l/w warmtepomp laten installeren. Buiten ruimte genoeg voor de buitenunit, alleen ik heb nergens praktische ruimte voor de boiler. Tenzij er een fikse interne verbouwing qua leidingwerk mag gebeuren.

In die gevallen begrijp ik de afweging voor een hybride warmtepomp heel goed. De CV ketel blijft dan alleen dienst doen voor de warm water voorziening.

[olafmol]

ID-College schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:02:
[...]

Dat gebeurt dan ook vooral omdat er al een verbouwing aan komt/is. Ik denk dat iedereen wel het plaatje kan maken van een hele vloer eruit halen, vv leggen en nieuwe vloer, dat dat niet loont als er een prima vloer ligt. Dan pak je gewoon LTV radiatoren. Dus ik denk dat dat vrij logisch is, daar begint gewoon niemand aan want dat verdient zich nooit terug...

Dat lijkt mij ook. En dan hebben we het nog niet eens over een 200L boiler gehad, geen idee waar je die moet laten in een jaren 30 stadswoning met beperkte ruimte.

En dit is precies de reden waarom mensen naar hybride WP setups kijken. Maar meestal komt er dan direct de reactie: je bent gek, niet efficiënt, compleet van het gas af en volledig op WP over, icm vloerverwarming etc.

Vandaar dat ik het aankaartte: voor constructief advies is het goed om ook te realiseren dat er heel veel mensen zijn die realistisch gezien niet op vloerverwarming en grote boilers over *kunnen* gaan. Maar toch willen onderzoeken of en hoe een hybride WP setup waardevol kan zijn.

[twain4me]

flippy schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:13:
[...]

Uit welk materiaal bestaan gasleidingen?

En is dat spul diffusiedicht voor waterstof? Nee he, dat dacht ik ook niet. De bedoeling van een leiding is dat het spul wat erin zit erin blijft en niet dwars erdoorheen lekt

bij de vorige gastransitie hebben we dat al eens gehad. Bij de overgang van stadsgas naar aardgas lekte het aardgas zo hard de buizen en verbindingen uit de bodem in, in bv denhaag, dat er in hele straten alle bomen dood zijn gegaan.

[ID-College]

olafmol schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:16:
[...]


Dat lijkt mij ook. En dan hebben we het nog niet eens over een 200L boiler gehad, geen idee waar je die moet laten in een jaren 30 stadswoning met beperkte ruimte.

En dit is precies de reden waarom mensen naar hybride WP setups kijken. Maar meestal komt er dan direct de reactie: je bent gek, niet efficiënt, compleet van het gas af en volledig op WP over, icm vloerverwarming etc.

Vandaar dat ik het aankaartte: voor constructief advies is het goed om ook te realiseren dat er heel veel mensen zijn die realistisch gezien niet op vloerverwarming en grote boilers over *kunnen* gaan. Maar toch willen onderzoeken of en hoe een hybride WP setup waardevol kan zijn.

Maar waarom zou VV nodig zijn dan? Het is een optie maar niet noodzakelijk. Voor mij staat dat wel los van die discussie hybride of niet dus ik vind de vergelijking ook wel een beetje mank. Je mengt namelijk iets in de discussie wat optioneel is, dus ook prima buiten de discussie/overweging gelaten kan worden. Dat je een boiler kwijt moet kunnen, dat klopt en dat is wel noodzakelijk dus dat je die erin mengt ben ik het mee eens..

Er zijn hier zelfs mensen die T22's van MP halen en boosteren met fans.. dan kost het bijna niks, dat is net wat je zelf wilt

[Voor 5% gewijzigd door ID-College op 30-01-2022 12:05]

[Harm_H]

Rzaan schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 12:02:
Ik heb ook geen idee of dat hele aardgas-vervangen-door-waterstofgas ooit gaat gebeuren en wanneer.

Nooit. Alles elektrisch of kachel lijkt me realistischer. Ik weet niet welke tweaker (?) dit heeft gemaakt, maar credits aan https://waterstofgate.nl/Gasnet/Verwarming/Aardgasnet/

TheGhostInc schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:10:
[...]

Mijn (bedrijfskundige) conclusie: het is al gebeurd. Als Tesla FCEV's had gebouwd, dan was het waterstofverhaal nu misschien wel succesvol geworden. Maar het momentum zit op full electric.
Zelfs het warmtenet gaat daar naar toe, want die willen richting grondwarmte en dan heb je alleen sterke pompen nodig = elektrisch.

Ik hoop dat je bereid bent te leren. Er is geen momentum. Alleen harde natuurkunde.

Tesla CEO Elon Musk has dismissed hydrogen fuel cells as “mind-bogglingly stupid"

[Voor 49% gewijzigd door Harm_H op 30-01-2022 12:20]

[t_captain]

Jagerr63 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 13:34:
Wel belangrijk is het om de hybride pomp voor een goede prijs te kopen en te laten (of zelf) te installeren..
die van ons koste mij 1350 euro,incl. montage en ik heb er geen servicecontract bij genomen. 1x per jaar een fitter vervangen kan ik zelf ook
Bespaart hier +- 600m3 gas, kost 1200kWh. Maar dit komt van het dak.

Dat is een stevige werkingsgraad: 4.8

[Sebje]

martijn v o schreef op zondag 30 januari 2022 @ 09:06:
[...]


Waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat WEL. Mensen moeten eens stoppen met roepen dat het niet kan.

Hoewel het wel gaat is er natuurlijk nog het praktische punt. Er moet op een bepaald moment besloten worden om de knop om te zetten en geen gas maar waterstof door de leiding te pompen, dat betekend dat werkelijk iedereen op dezelfde dag, hetzelfde moment om moet. Lijkt me alleen al logistiek een ingewikkeld verhaal. Andere optie is een tijd de gasleidingen niet meer gebruiken zodat iedereen er vanaf is, maar niemand gaat zitten wachten. Mij lijkt een oplossing waarbij iets door de leiding kan wat ook werkt op de huidige ketels realistischer is

[olafmol]

ID-College schreef op zondag 30 januari 2022 @ 12:02:
[...]

Maar waarom zou VV nodig zijn dan? Het is een optie maar niet noodzakelijk. Voor mij staat dat wel los van die discussie hybride of niet dus ik vind de vergelijking ook wel een beetje mank. Je mengt namelijk iets in de discussie wat optioneel is, dus ook prima buiten de discussie/overweging gelaten kan worden. Dat je een boiler kwijt moet kunnen, dat klopt en dat is wel noodzakelijk dus dat je die erin mengt ben ik het mee eens..

Er zijn hier zelfs mensen die T22's van MP halen en boosteren met fans.. dan kost het bijna niks, dat is net wat je zelf wilt

Dat zeg ik zelf ook niet, dat is vaak de tendens in reacties op mensen die vragen naar hybride WP setups. Gelukkig geef jij een meer genuanceerd beeld.

[Jagerr63]

t_captain schreef op zondag 30 januari 2022 @ 12:30:
[...]


Dat is een stevige werkingsgraad: 4.8

Ik haal uit 1m3 gas ongeveer 8,5 kWh (schatting) dan kom ik uit op een cop van 4,25. Als ik de cijfers van de warmtepomp moet geloven zit ik op een cop van 4,5

[t_captain]

Er staat toch 9.73 kWh voor een kuub gas?

Maar ook bij 8.5 een mooie score. Hybride of volledige WP, lucht/water? Watertemperatuur waarmee je werkt?

[Jagerr63]

Hybride. L/W met cv. Cv staat op 50 graden. Kamertemperatuur 21 graden, geen nachtverlaging. Gasverbruik lopend jaar (oktober t/m september) volgens mindergas onder de 300m3 per jaar. Huis is een 2/1 kap 185m2 woonoppervlak. Helaas nog radiatoren, daarom nog hoge temperatuur nodig.

[mkleinman]

t_captain schreef op zondag 30 januari 2022 @ 13:49:
Er staat toch 9.73 kWh voor een kuub gas?

Maar ook bij 8.5 een mooie score. Hybride of volledige WP, lucht/water? Watertemperatuur waarmee je werkt?

Boven en ondergrens. 31,57MJ/m3 en 35,17MJ/m3 waarmee je rekent denk ik

Los daarvan haalt mijn warmtepomp over een geheel jaar een COP van 4,6

[RocketKoen]

Sebje schreef op zondag 30 januari 2022 @ 12:37:
[...]


Hoewel het wel gaat is er natuurlijk nog het praktische punt. Er moet op een bepaald moment besloten worden om de knop om te zetten en geen gas maar waterstof door de leiding te pompen, dat betekend dat werkelijk iedereen op dezelfde dag, hetzelfde moment om moet. Lijkt me alleen al logistiek een ingewikkeld verhaal. Andere optie is een tijd de gasleidingen niet meer gebruiken zodat iedereen er vanaf is, maar niemand gaat zitten wachten. Mij lijkt een oplossing waarbij iets door de leiding kan wat ook werkt op de huidige ketels realistischer is

Als de Gasunie zegt dat ze het gasnet kunnen aanpassen voor waterstof bedoelen ze niet die leiding die je huis in komt. Dan hebben ze het over de hoofdgasleiding.
Het idee is dat dit netwerk kan worden gebruikt voor waterstof transport als iedereen straks van het gas af is.
Dat zou dan handig zijn voor als er waterstof wordt gebruikt voor transport (scheepvaart misschien, auto's waarschijnlijk niet) of zware industrie (staalfabriek bijvoorbeeld).

Die leidingen die onder de straat liggen en je huis binnen komen zijn de verantwoordelijkheid van de netbeheerder en gemeente. Een enorme kostenpost om die iedere 50-60 jaar te vervangen. Een enorm veiligheidsrisico als je er te lang mee wacht. Die zitten echt niet te wachten op waterstof. Met name omdat waterstof voor veel snellere aftakeling van de leidingen zorgt. Daardoor mogen ze straks iedere 10-15 jaar de straat openbreken.

De verhalen dat je verwarming straks op waterstof gaat branden komt vooral van de olie/gas industrie. Die willen niet dat iedereen straks een warmtepomp in huis heeft. Maar behalve marketing doen ze er vrij weinig aan om waterstof ook echt een optie te maken.

[flippy]

RocketKoen schreef op zondag 30 januari 2022 @ 14:59:

Maar behalve marketing doen ze er vrij weinig aan om waterstof ook echt een optie te maken.

dat kunnen ze ook niet want zodra je de cijfers erbij pakt valt het hele verhaal uiteen.

[RocketKoen]

flippy schreef op zondag 30 januari 2022 @ 15:11:
[...]

dat kunnen ze ook niet want zodra je de cijfers erbij pakt valt het hele verhaal uiteen.

De theorie is dat waterstof rendabel wordt, als elektriciteit (vrijwel) gratis is. Omdat we dan op piek momenten zoveel groene stroom opwekken dat er een enorm overschot is. Maar dat duurt nog wel 30 jaar als alles mee zit. En zelfs dan is het alleen rendabel als niet iedereen al een warmtepomp, thuisaccu en elektrische auto heeft.

[flippy]

RocketKoen schreef op zondag 30 januari 2022 @ 15:15:
[...]

De theorie is dat waterstof rendabel wordt, als elektriciteit (vrijwel) gratis is. Omdat we dan op piek momenten zoveel groene stroom opwekken dat er een enorm overschot is. Maar dat duurt nog wel 30 jaar als alles mee zit. En zelfs dan is het alleen rendabel als niet iedereen al een warmtepomp, thuisaccu en elektrische auto heeft.

dat is een fabel, niet theorie.

energie opwekken kost geld. punt uit. voor X aantal euro krijg je X aantal kWh. en die gene die kWh's goedkoper kan verkopen dan iemand anders verkoopt er meer op de energiemarkt. zo simpel is de rekensom. en niemand gaat de hoeveelheid nuttige energie halveren of minder om het op te slaan als je het nu al op kan slaan in batterijen die 90% efficent zijn en ervoor kan zorgen dat je energieopwekkers niet voor jan joker staan te lopen. windmolens, centrales enzovoort hebben X aantal bedrijfsuren voor ze onderhoud nodig hebben of revisie of vervangen moeten worden. dus de uren die hij draait wil je maximale productie hebben om je winstmarge hoog te houden, je wilt dat een energieopwekker plankgas draait. geen enkele winmolenparkeigenaar gaat voor jan joker die winmolens laten verslijten om vervolgens minder dan de helft aan potentiele energie te kunnen verkopen. dan zet je hem gewoonn uit. net als dat een transportbedrijf niet 2 halfvolle vrachtwagens laat rijden achter elkaar ipv 1 volle. je laat 1 wagen rijden en de ander staat gewoon stil tot die vol is.
niemand gaat van een energieproducent een kWh kopen die 2~3x zoveel kost als die van de concurrent.
daarom zijn die tesla megapacks ook niet aan te slepen wereldwijd.die voorkomen dat dure peaker plants (doorgaans gasturbines) moeten draaien die erg duur zijn per kWh. zon accu kan met 99% effectiviteit het net afregelen zodat die peakers niet aan hoeven. op de meeste plekken zijn die accus ook binnen enkele maanden (!) terugverdiend. de bedragen die rondgaan op dat nivo zijn best flink namelijk. en als waterstof echt beter was dan accus had je overal in de wereld wel waterstofsystemen gezien en niet accus.

[dunklefaser]

@Rzaan Ik heb nog niet kunnen lezen wat de huidige systeemtemperaturen zijn:
aanvoer/retour/kamertemperatuur - stookregime - nachtverlaging?

Met een lage retour van ca. 30°C haal je ongeveer 9,3-9,4 kWh aan warmte uit 1 m³ NL aardgas
bij hogere retourtemperaturen wordt het snel minder, bij ca. 45 °C kan je nog op ca. 9,0 kWh/m³ rekenen.

Het e.e.a. heeft invloed op de dimensionering van de wp en uiteraard de te behalen sCOP.

[Marzman]

Het is nogal een grote verbouwing als je radiatoren hebt. Alles weg laten halen, alles stuccen. Overal gaten in vloeren en plafonds.

Als de ketel 2 jaar oud is kun je dat toch nog zeker 13 jaar uitstellen? De gasprijs is nu hoog, maar dat komt vooral door verkeerde inschattingen door de Corona en de onrust met Rusland. Dan zou ik gewoon wachten, iedereen moet op termijn van het gas af dus er zullen wel steeds meer (betaalbare) alternatieven komen.

Net als de electrische auto, er is nu al een Dacia van 17.000 euro, een Opel (brommobiel) van 10.000 euro en dat wordt ook nog wel beter want alle merken gaan gewoon stoppen met investeren in benzinemotoren.

[Voor 34% gewijzigd door Marzman op 30-01-2022 15:48]

[Johan Bogle]

ID-College schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:02:
[...]
. Dan pak je gewoon LTV radiatoren. Dus ik denk dat dat vrij logisch is, daar begint gewoon niemand aan want dat verdient zich nooit terug...

‘gewoon’ overal LTV. Kost je ongeveer 15k.

[CurlyMo]

mkleinman schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:14:
[...]
Je kan koelen met een L/W warmtepomp, daarvoor moet je afgiftesysteem geschikt zijn, en je moet investeren in een goede luchtontvochtiger. Je koelt dan wel je huis maar de L/W warmtepomp kan niet via de condensleidingen condenswater afvoeren. Dus de temperatuur gaat wel naar beneden maar de relatieve luchtvochtigheid gaat omhoog zonder aparte luchtontvochtiger.

Ik heb al druppels water zien hangen aan mijn radiatoren, aan mijn vloerverdeler en ik heb zelfs een kletsnatte vloer gehad waar je precies kon zien waar mijn vloerbuizen lagen. Dat was voor mij de ultieme reden om te stoppen met de L/W te koelen en een L/L warmtepomp extra aan te schaffen.

Dat heeft helemaal te maken met de units die je aan de L/W hangt. Je kan gewoon dezelfde type binnenunits aan een L/W WP hangen als aan je L/L WP heeft incl. condensafvoer. Enige 'probleem' is dat je er specifiek geïsoleerde leidingen voor moet leggen als die er nog niet liggen.

olafmol schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:56:
Leuk dat iedereen steeds over vloerverwarming praat als het over warmtepompen gaat. Maar de kosten om bv een jaren 30 huis, met radiatoren en een houten vloer, om te bouwen naar vloerverwarming, en de daarbij komende praktische impact als je ook al in die woning woont met een volledig gezin, worden volgens mij vaak gewoon genegeerd.

Kom je een keer bij mij kijken. Ik verwarm mijn jaren '30 huis met enkel radiatoren met een WP. Op zolder staat een 200L boiler op de houten vloer. Gaat prima.

[ID-College]

Johan Bogle schreef op zondag 30 januari 2022 @ 16:06:
[...]
‘gewoon’ overal LTV. Kost je ongeveer 15k.

Kweet niet waar jij shopt maar voor 15k heb je 3 verdiepingen voorzien van een nieuwe vloer en VV.. overdrijven is ook een vak

[Johan Bogle]

ID-College schreef op zondag 30 januari 2022 @ 19:54:
[...]

Kweet niet waar jij shopt maar voor 15k heb je 3 verdiepingen voorzien van een nieuwe vloer en VV.. overdrijven is ook een vak

Als je alles zelf doet of nog in 1990 leeft misschien.

[TheGhostInc]

Harm_H schreef op zondag 30 januari 2022 @ 12:13:
Ik hoop dat je bereid bent te leren. Er is geen momentum. Alleen harde natuurkunde.

Tesla CEO Elon Musk has dismissed hydrogen fuel cells as “mind-bogglingly stupid"

Er is niks in de natuurkunde dat een waterstofmaatschappij in de weg staat. Alles is er, de auto, de infrastructuur, de opwekking.

Natuurkundig is er (al jaren) een 'ideale' auto te bouwen. Maar de auto's die er rond rijden zijn verre van optimaal. Een Hummer, Land Rover of andere vierkante SUV met over-sized motor is een natuurkundige belediging, helemaal als er 1 iemand in zit, elke dag.
Blijkbaar is er meer dan 'harde natuurkunde' aan het werk.

[flippy]

TheGhostInc schreef op zondag 30 januari 2022 @ 20:09:
[...]Blijkbaar is er meer dan 'harde natuurkunde' aan het werk.

jazeker: natuurkunde zelf maakt het magistraal onlogisch om het te gebruiken. het financiele aspect verkoopt vervolgens het nekschot.

[Paul C]

Wij wonen in een nieuwbouwhuis met een water/water warmtepomp op een individuele bron. Daarnaast heb ik het ouderlijk huis van het gas af geholpen door een combinatie van lucht/lucht en lucht/water warmtepompen. Deze heb ik grotendeels zelf geïnstalleerd en ik ben daar regelmatig wat langer. Met alle drie heb ik dus ervaring.

Als ik nu een nieuw huis zou kopen/bouwen zou ik een W/W WP op individuele bron nemen als dat mogelijk is. Het is veruit de duurste optie, maar heeft de meeste voordelen:
- Altijd met vol vermogen verwarmen tegen hoge COP omdat je bron niet afhankelijk is van de buitentemperatuur.
- Gratis koelen met de bron (je pompt met een klein waterpompje de koude van de bron door de vloer en je hele huis blijft heerlijk koel en je bron warmt op, waardoor je in de winter een beter rendement haalt). Dit werkt in een goed geïsoleerd huis met balansventilatie prima. De BG en 1e verdieping blijven strak de ingestelde temperatuur en op zolder was het zelfs tijdens de hittegolf max ~25C. Het is zeker niet zo goed als een L/L WP, maar wel volledig stil en verbruikt nauwelijks stroom om het hele huis 24/7 koel te houden.
- Eén systeem wat in een kast past, zonder buiten unit. Opgeruimd en KISS.
- Geen geluid voor de buren. Geluid binnen wordt prima gedempt door de geluidsdichte kast (ik ben echt kritisch op geluid van installaties en de demping van de warmtepomp die in woonkamer onder de trap staat is echt prima!)

Dit werkt alleen in een goed geïsoleerd huis met overal vloerverwarming! Dat is wat mij betreft ook het enige soort huis waarin ik wil wonen. Het hele huis, zolder inclusief, zomer en winter, dag en nacht op t-shirt temperatuur is mijn uitgangspunt. Dat is wat mij betreft echte luxe en daar geef ik liever 20k aan uit dan aan een "luxe" auto. En als je dat doet door je huis goed te isoleren, dan is dat ook prima energie-efficiënt te doen. Ik ben hier wat radicaal in, dus dit is niet het meest universele advies, dus vandaar...

Wat hebben de andere opties als voordelen:
Voor lucht/lucht:
- Ongeëvenaard qua koeling, omdat het ook ontvochtigd.
- Omdat deze units primair voor koeling in écht warme landen worden ontworpen zijn ze hier ook hartstikke efficiënt in. Zeker met onze kwakkel zomers houden ze met gemak je huis heerlijk koel met een heel laag verbruik. Niet zo laag als bij een bodem warmtepomp, maar wel veel beter koel voor een alsnog heel bescheiden verbruik (<10% van wat je verbruikt in de winter voor verwarming).
- Snelle aanwarming en dat is nuttig in slecht geïsoleerde ruimtes die 's nachts flink afkoelen of ruimtes die maar sporadisch gebruikt worden.
- Standaard installeer je het parallel aan je bestaande verwarming. Zet de L/L warmtepomp op 1 graad hoger dan de thermostaat van de CV ketel en de CV ketel blijft uit zolang de warmtepomp het trekt en springt automatisch bij als deze het niet meer trekt. Het is daarom de meest universele "hybride" oplossing. Ik zou eigenlijk iedereen die een standaard CV heeft en geen bijzondere ambitie om gasloos te worden aanraden om een L/L WP op te hangen in de belangrijkste verblijf ruimte(s) en hem op deze manier te gaan gebruiken.

Voor lucht/water:
- Goedkoper dan W/W (zoveel goedkoper zelfs dat je een lucht/water WP kunt nemen voor de verwarming en een lucht/lucht voor de koeling in de zomer en als back-up verwarming in de winter of om extra snel aan te warmen als het koud is geworden).
- Geen geluid binnen zoals bij Lucht/Lucht en wel het comfort van vloerverwarming
- Maar helaas geen effectieve koeling edit: Zie reactie van @bbbrumbrum hieronder.

Realistisch gezien zou ik bij de renovatie van een bestaande woning waarschijnlijk een combinatie van L/L en L/W gebruiken om kosten te besparen en toch de voordelen van beide systemen te hebben.

Een hybride oplossing die aangesloten is op de gas-CV is vooral een oplossing voor het probleem dat je niet goed weet wat je wél nodig hebt om gasloos te gaan. Als je dat wél weet, dan koop je gewoon een warmtepomp die genoeg capaciteit heeft om het alleen te doen. Als dat te duur is, dan kun je wellicht beter één of meerder luch/lucht WP's nemen en die parallel draaien. Dan geniet je tenminste nog van de geweldige koeling. Daarmee wil ik niet zeggen dat hybride WP's geen goed product zijn. Integendeel: de meeste mensen weten helemaal niet wat ze nodig hebben en de meeste installateurs kunnen daar ook geen goed advies over geven, dus dan zit je met een hybride tenminste relatief veilig. Relatief veilig dan, want ook dat kun je verkloten en dan had je beter gezeten met een lucht/lucht WP parallel aan de CV. Vandaar dat dat ook mijn meest universele advies is.

[bbbrumbrum]

LW geen effectieve koeling? Dan heeft je WW dat óok niet.
LW kan op compressor zelfs naar Ta 5gr, dus bij een Tbron van bvb 10gr is LW dus effectiever. Je hebt dan wel fancoils nodig, maar dan kun je ook écht condenserend koelen.

Probleem met de goede COP en laag koelverbruik van WW is dat dat klinkt als een financieel argument, maar dat argument wordt volledig onderuit gehaald door de hogere aanschafprijs.
Je bent zo 20jaar onderweg om dat verschil dicht te fietsen, en met PV op het dak word het nog langer.

Neemt niet weg dat WW technisch de mooiste oplossing is. Je moet alleen de aanschafprijs er voor over hebben, en een goede ruimte waar het geluid (hoe weinig ook) geen probleem is.

[HereIsTom]

@Rzaan Wij hebben ook in dubio gestaan. Ons werd ook eerst een hybride warmtepomp aangeraden, maar na onderzoek en ervaringen van een aantal collega’s die vertelde dat het gasverbruik maar iets minder was en stroomverbruik veel meer, was de besparing maar minimaal.
Het is een tussenstap die wij dus maar hebben overgeslagen.
Andere vormen van warmtepompen, zoals lucht/water en water/water was een kostbare optie omdat je dan het hele huis moet voorzien van vloerverwarming en/of ltv radiatoren.
Daarom hebben we uiteindelijk gekozen voor een Airco warmtepomp, installeren is bouwkundig veel minder ingrijpend en dus ook minder kostbaar.
De CV ketel hangt er nog voor warm water, ook omdat deze pas 5 jaar oud is.
Wij zijn zeer tevreden met de Airco warmtepomp en als bijkomend voordeel ook lekker koelen met een hete zomer.

[boxlessness]

HereIsTom schreef op zondag 30 januari 2022 @ 23:49:
@Rzaan Wij hebben ook in dubio gestaan. Ons werd ook eerst een hybride warmtepomp aangeraden, maar na onderzoek en ervaringen van een aantal collega’s die vertelde dat het gasverbruik maar iets minder was en stroomverbruik veel meer, was de besparing maar minimaal.
Het is een tussenstap die wij dus maar hebben overgeslagen.
Andere vormen van warmtepompen, zoals lucht/water en water/water was een kostbare optie omdat je dan het hele huis moet voorzien van vloerverwarming en/of ltv radiatoren.
Daarom hebben we uiteindelijk gekozen voor een Airco warmtepomp, installeren is bouwkundig veel minder ingrijpend en dus ook minder kostbaar.
De CV ketel hangt er nog voor warm water, ook omdat deze pas 5 jaar oud is.
Wij zijn zeer tevreden met de Airco warmtepomp en als bijkomend voordeel ook lekker koelen met een hete zomer.

Copy-paste wat betreft de keuze/argumentatie voor L/L=airco. Wij hebben een huis uit 1950, en de hele constructie is niet geschikt voor vloerverwarming zonder de hele toko af te breken. En alle convectoren/radiatoren vervangen kost ook een klein kapitaal.
Dat geld heb ik niet liggen, dus daarom valt de keuze op airco's.

Ook mocht je er achter komen dat je te weinig vermogen hebt bij koude dagen, kun je er nog een unit bij hangen. Dat is met vloerverwarming wat lastiger.
In dat opzicht is een hybride WP ook kul: je kunt op een andere manier verwarmingsvermogen bij plaatsen.

Nu hebben mijn ouders sinds een paar maanden ook een airco hangen voor verwarmen, en de geluidsproductie is niet "fluisterstil", dus dat is wel een nadeel t.o.v. een WP met vloerverwarming.

[Voor 3% gewijzigd door boxlessness op 31-01-2022 08:03]

[mkleinman]

CurlyMo schreef op zondag 30 januari 2022 @ 18:31:
[...]

Dat heeft helemaal te maken met de units die je aan de L/W hangt. Je kan gewoon dezelfde type binnenunits aan een L/W WP hangen als aan je L/L WP heeft incl. condensafvoer. Enige 'probleem' is dat je er specifiek geïsoleerde leidingen voor moet leggen als die er nog niet liggen.

Wanneer je puur L/W pakt met 1 buitenunit en 1 binnenunit met warmtewisselaar van R32 naar water dan houd je het probleem van condensafvoer. Een mogelijke oplossing is inderdaad geïsoleerde leidingen en daarvoor geschikte vloerverdelers. Ik bedenk mij nu net dat er volgens mij van JAGA ook convectoren zijn met condensafvoer.

Het probleem blijft echter, je gaat koelen naar een niveau waarbij de %RV in die ruimte 100% blijft, en tegen het dauwpunt aan blijft zitten.

Mocht je de oplossing van Daikin bedoelen waarbij je L/W en L/L units mengt dan heb je dat probleem inderdaad niet, mits je in die ruimtes ook een L/L binnenunit hangt met condensafvoer.

[Rzaan]

Wow, ik moest gisteren werken en kwam 's avonds doodop thuis.
Niet meer in staat om alle antwoorden helder tot me te nemen.
Ga ik in de loop van de dag eens even goed voor zitten.
Maar in ieder geval alvast zeer veel dank voor alle bijdragen in deze voor mij nieuwe materie die me vele hoofdbrekens kost.

[CurlyMo]

mkleinman schreef op maandag 31 januari 2022 @ 09:02:
[...]
Wanneer je puur L/W pakt met 1 buitenunit en 1 binnenunit met warmtewisselaar van R32 naar water dan houd je het probleem van condensafvoer. Een mogelijke oplossing is inderdaad geïsoleerde leidingen en daarvoor geschikte vloerverdelers. Ik bedenk mij nu net dat er volgens mij van JAGA ook convectoren zijn met condensafvoer.

Ik ben thuis van plan om een tweede zone met geïsoleerde leidingen te leggen. Vervolgens een wandunit met condensafvoer op zolder zodat ik verwarm zone en een koel zone heb. De verwarm zone heeft dan niet de juiste maatregelen voor koelen en condens.

[HereIsTom]

boxlessness schreef op maandag 31 januari 2022 @ 08:01:
[...]
Nu hebben mijn ouders sinds een paar maanden ook een airco hangen voor verwarmen, en de geluidsproductie is niet "fluisterstil", dus dat is wel een nadeel t.o.v. een WP met vloerverwarming.

Ja daar moet je dan wel op letten bij aanschaf, wij hebben een MHI SRC/SRK35ZS-W warmtepomp en die is best wel fluisterstil.

[olafmol]

Paul C schreef op zondag 30 januari 2022 @ 23:22:
Wij wonen in een nieuwbouwhuis met een water/water warmtepomp op een individuele bron. Daarnaast heb ik het ouderlijk huis van het gas af geholpen door een combinatie van lucht/lucht en lucht/water warmtepompen. Deze heb ik grotendeels zelf geïnstalleerd en ik ben daar regelmatig wat langer. Met alle drie heb ik dus ervaring.

Als ik nu een nieuw huis zou kopen/bouwen zou ik een W/W WP op individuele bron nemen als dat mogelijk is. Het is veruit de duurste optie, maar heeft de meeste voordelen:
- Altijd met vol vermogen verwarmen tegen hoge COP omdat je bron niet afhankelijk is van de buitentemperatuur.
- Gratis koelen met de bron (je pompt met een klein waterpompje de koude van de bron door de vloer en je hele huis blijft heerlijk koel en je bron warmt op, waardoor je in de winter een beter rendement haalt). Dit werkt in een goed geïsoleerd huis met balansventilatie prima. De BG en 1e verdieping blijven strak de ingestelde temperatuur en op zolder was het zelfs tijdens de hittegolf max ~25C. Het is zeker niet zo goed als een L/L WP, maar wel volledig stil en verbruikt nauwelijks stroom om het hele huis 24/7 koel te houden.
- Eén systeem wat in een kast past, zonder buiten unit. Opgeruimd en KISS.
- Geen geluid voor de buren. Geluid binnen wordt prima gedempt door de geluidsdichte kast (ik ben echt kritisch op geluid van installaties en de demping van de warmtepomp die in woonkamer onder de trap staat is echt prima!)

Dit werkt alleen in een goed geïsoleerd huis met overal vloerverwarming! Dat is wat mij betreft ook het enige soort huis waarin ik wil wonen. Het hele huis, zolder inclusief, zomer en winter, dag en nacht op t-shirt temperatuur is mijn uitgangspunt. Dat is wat mij betreft echte luxe en daar geef ik liever 20k aan uit dan aan een "luxe" auto. En als je dat doet door je huis goed te isoleren, dan is dat ook prima energie-efficiënt te doen. Ik ben hier wat radicaal in, dus dit is niet het meest universele advies, dus vandaar...

Wat hebben de andere opties als voordelen:
Voor lucht/lucht:
- Ongeëvenaard qua koeling, omdat het ook ontvochtigd.
- Omdat deze units primair voor koeling in écht warme landen worden ontworpen zijn ze hier ook hartstikke efficiënt in. Zeker met onze kwakkel zomers houden ze met gemak je huis heerlijk koel met een heel laag verbruik. Niet zo laag als bij een bodem warmtepomp, maar wel veel beter koel voor een alsnog heel bescheiden verbruik (<10% van wat je verbruikt in de winter voor verwarming).
- Snelle aanwarming en dat is nuttig in slecht geïsoleerde ruimtes die 's nachts flink afkoelen of ruimtes die maar sporadisch gebruikt worden.
- Standaard installeer je het parallel aan je bestaande verwarming. Zet de L/L warmtepomp op 1 graad hoger dan de thermostaat van de CV ketel en de CV ketel blijft uit zolang de warmtepomp het trekt en springt automatisch bij als deze het niet meer trekt. Het is daarom de meest universele "hybride" oplossing. Ik zou eigenlijk iedereen die een standaard CV heeft en geen bijzondere ambitie om gasloos te worden aanraden om een L/L WP op te hangen in de belangrijkste verblijf ruimte(s) en hem op deze manier te gaan gebruiken.

Voor lucht/water:
- Goedkoper dan W/W (zoveel goedkoper zelfs dat je een lucht/water WP kunt nemen voor de verwarming en een lucht/lucht voor de koeling in de zomer en als back-up verwarming in de winter of om extra snel aan te warmen als het koud is geworden).
- Geen geluid binnen zoals bij Lucht/Lucht en wel het comfort van vloerverwarming
- Maar helaas geen effectieve koeling edit: Zie reactie van @bbbrumbrum hieronder.

Realistisch gezien zou ik bij de renovatie van een bestaande woning waarschijnlijk een combinatie van L/L en L/W gebruiken om kosten te besparen en toch de voordelen van beide systemen te hebben.

Een hybride oplossing die aangesloten is op de gas-CV is vooral een oplossing voor het probleem dat je niet goed weet wat je wél nodig hebt om gasloos te gaan. Als je dat wél weet, dan koop je gewoon een warmtepomp die genoeg capaciteit heeft om het alleen te doen. Als dat te duur is, dan kun je wellicht beter één of meerder luch/lucht WP's nemen en die parallel draaien. Dan geniet je tenminste nog van de geweldige koeling. Daarmee wil ik niet zeggen dat hybride WP's geen goed product zijn. Integendeel: de meeste mensen weten helemaal niet wat ze nodig hebben en de meeste installateurs kunnen daar ook geen goed advies over geven, dus dan zit je met een hybride tenminste relatief veilig. Relatief veilig dan, want ook dat kun je verkloten en dan had je beter gezeten met een lucht/lucht WP parallel aan de CV. Vandaar dat dat ook mijn meest universele advies is.

dank voor je uitgebreide en waardevolle inzichten! In ons huis hebben we radiatoren en een CV ketel beneden, met een houten (tonzon geisoleerde) vloer, en dual-split airco's op onze boven-etage. Ik moet zeggen dat ik de warmte van een airco niet echt heel comfortabel vind, het is wel heel snel maar het voelt veel minder fijn dan van radiatoren, eerlijk gezegd. Ik zou daarom niet zo snel, of eigenlijk helemaal niet, naar een volledige lucht-verwarming gaan. Dit om aan te geven dat er ook wel best wat ingewikkelde persoonlijke voorkeuren (en OCD? ) om de hoek komen kijken. Los van geluid nog...

[Paul C]

@olafmol Helemaal met je eens. Daarom ook dat ik het comfort van vloerverwarming noem als belangrijk voordeel.

Groot deel heeft er ook wel mee te maken dat de ruimte goed op temperatuur moet komen en je hebt met luchtverwarming geen stralingswarmte, dus je moet misschien een graadje hoger stoken om dat te compenseren. Maar dat is vooral het geval in matig en slecht geïsoleerde woningen, want die hebben grote koude oppervlaktes.

Wat je fijn vindt is inderdaad heel persoonlijk. Sommige mensen slapen graag in een koude slaapkamer. 🙄 En best wat mensen ook die veel stralingswarmte heel prettig vinden, terwijl ik dan juist het gevoel heb dat mijn voorkant warm is en rug koud. Liever egaal warm. En er zijn ook mensen die heel weinig om het geluid van een lucht/lucht WP geven en hoewel ik er best mee kan leven is het me ook best veel waard om het niet of minder te hebben.

[Voor 11% gewijzigd door Paul C op 31-01-2022 20:22]

[Rzaan]

Veel nieuwe inzichten gekregen.
Dat de ketel nog redelijk nieuw is, alsnog zal ik er niet mee zitten als deze verwijderd wordt.
Ik wil per sé geen enkele radiator meer in mijn huis.
Alleen op begane grond hebben we nu VV maar dat is eerste generatie VV, dus die moet sowieso vervangen worden.

Ons huis is van 1980.
We gaan het beter isoleren. De zolder met name en nieuwe kozijnen met H+++ glas.

Van de hybride pomp ben ik nu (vooralsnog) afgestapt.
Het liefst ga ik gasloos.
Een L/W pomp lijkt me het beste/meest economische.

Op de zolder hebben we genoeg plek voor een 200 liter vat. Groter ook als het moet en we hebben betonnen verdiepingsvloeren.

Ik had ook het idee om op alle ruimtes boven (1ste etage en zolder) airco te hangen.
Op de badkamer en de nog te bouwen extra toilet/douche VV.

Met de airco wil ik dan koelen in de zomer, en eventueel bijverwarmen in de winter. We hebben de radiatoren nu ook bijna nooit aan in de kwakkelwinters, dus dat moet lukken. Maar mijn broer die vaak bij me verblijft, is een koukleum. Die zet de verwarming al aan als ie een Kerstfilm kijkt in de zomer.

Maar las ik het nu goed dat als ik overal vloerverwarming zou laten aanleggen, dat ik daar dan ook mee kan koelen?
Of gaat dat dan altijd gepaard met hoge LV ? (en dan moet ik weer ontvochtigers gaan plaatsen)

[flippy]

Rzaan schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 18:36:
Maar las ik het nu goed dat als ik overal vloerverwarming zou laten aanleggen, dat ik daar dan ook mee kan koelen?
Of gaat dat dan altijd gepaard met hoge LV ? (en dan moet ik weer ontvochtigers gaan plaatsen)

vloerkoeling is erg goed in warmte uit je huis halen. maar het doet niks voor luchtvochtigheid, juist waar we in nederland last van hebben. vloerkoeling zorgt dat je huis behaagelijk blijft in de zomer en het binnen niet warmer is dan buiten na een paar dagen zon. het voorkomt dat je huis verzadigd raakt van warmte. vooral met betonvloeren kan het heel effectief zijn. je betonvloer (je woonkamerplavond dus) werkt dan als een koelblok in de zomer.

[Voor 9% gewijzigd door flippy op 02-02-2022 18:42]

[de Peer]

flippy schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 18:41:
[...]


vloerkoeling is erg goed in warmte uit je huis halen. maar het doet niks voor luchtvochtigheid, juist waar we in nederland last van hebben.

Inderdaad. Door vloerkoeling stijgt de relatieve luchtvochtigheid. Je kunt zelfs maar beperkt koelen met de vloer omdat je anders zelfs condensatie kunt krijgen.

[flippy]

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 19:26:
[...]

Inderdaad. Door vloerkoeling stijgt de relatieve luchtvochtigheid. Je kunt zelfs maar beperkt koelen met de vloer omdat je anders zelfs condensatie kunt krijgen.

het is wel fijn als het een paar dagen warm is dat je huis koeler is dan buiten als de zon ondergaat. dat is een groot voordeel van vloerkoeling. je hebt ook niet geweldig lage temperaturen nodig om het juiste effect te halen. zolang je voldoende liters doorpompt en het water rond de 18 houd (afhankelijk van je vloertype en rv) kan je over de loop van een dag best wat kW's uit je huis pompen. met name als je het snachts doet ben je ook nog eens efficent bezig. als je stroom wilt besparen zet je snachts je airco en warmtepomp juist aan en trek je de temperatuur in je huis zo laag mogelijk zoda tje overdag vrijwel geen airco nodig hebt.

[Voor 15% gewijzigd door flippy op 02-02-2022 19:29]