Goed idee om radiatoren te vervangen?

[jeroen94704]

Hallo,

Ons huis is gebouwd in 1970, en hier zitten (deels) nog van die originele oude lamelradiatoren in:



Ze zijn dus ruim 50 jaar oud. De vraag is nu of het zin heeft deze radiatoren te vervangen uit energie-oogpunt. Ik heb van horen zeggen dat radiatoren na verloop van tijd minder efficiënt worden vanwege corrosie en smurrie die binnen in de radiator vastgekoekt raakt. Klopt dat, of blijft een radiator altijd even efficiënt?

Is dit type radiator bijzonder (in)efficiënt vergeleken met andere ontwerpen, of maakt dat eigenlijk niks uit?

[ Voor 16% gewijzigd door jeroen94704 op 26-01-2022 11:04 ]

[Dutchhero]

Hey Jeroen, dit type radiator is niet geschikt voor verwarmen op lage temperatuur. Een ketel heeft een hogere efficiëntie bij een lage temperatuur, dus een lager gasverbruik. Als je van plan bent om over te stappen op een warmtepomp is het zeker verstandig om ze te vervangen.
Moderne radiatoren hebben ook een convector, zoek maar eens op type 22 radiator bijvoorbeeld.

[Gieliovd520]

Dit type moet het echt hebben van groot volume water op hoge temperatuur. Dat is naar moderne maatstaven inefficiënt.

Moderne radiatoren hebben ook ingebouwde convectoren, van die lamellen. Die werken al veel beter op schappelijke temperaturen zoals 60 graden.

Nog moderner is laag temperatuur verwarmen. Lees 35 graden. Dan raak je aan de convectoren. Daar zit weinig water in, veel afgifte. Vooral voor warmtepompen etc.

Dus ja. Blijf je met je gasketel stoken op vrij hoge temperatuur, lekker laten zitten. Smurrie etc zal wel meevallen. Wil je gaan verduurzamen, vervangen. Maar dan heeft alleen deze vervangen geen zin, dan moet je met je systeem aan de slag. En de isolatie.

Beter probeer je nu de temperatuur te verlagen met zo ver tot het niet maar warm wordt en bespaar je op die manier. Nu vervangen is m.i. geen goede investering als je naar moderne radiatoren overstapt.

[jeroen94704]

Gieliovd520 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:06:
Dit type moet het echt hebben van groot volume water op hoge temperatuur. Dat is naar moderne maatstaven inefficiënt.

Moderne radiatoren hebben ook ingebouwde convectoren, van die lamellen. Die werken al veel beter op schappelijke temperaturen zoals 60 graden.

Nog moderner is laag temperatuur verwarmen. Lees 35 graden. Dan raak je aan de convectoren. Daar zit weinig water in, veel afgifte. Vooral voor warmtepompen etc.

Dus ja. Blijf je met je gasketel stoken op vrij hoge temperatuur, lekker laten zitten. Smurrie etc zal wel meevallen. Wil je gaan verduurzamen, vervangen. Maar dan heeft alleen deze vervangen geen zin, dan moet je met je systeem aan de slag. En de isolatie.

Beter probeer je nu de temperatuur te verlagen met zo ver tot het niet maar warm wordt en bespaar je op die manier. Nu vervangen is m.i. geen goede investering als je naar moderne radiatoren overstapt.

Ons huis is (voor zover praktisch haalbaar) redelijk goed geisoleerd: Overal dubbel glas, dak-isolatie, spouwmuur-isolatie. De verwarming staat eigenlijk alleen beneden aan (woonkamer, keuken, hal), met de thermostaat op 19.5-20.5 graden. We hebben een HR combi-ketel die op 60 graden ingesteld staat.

Probleem is dat het met bovenstaande eigenlijk nooit comfortabel warm is in huis, terwijl ons gasverbruik enorm is (ruim 2000 m3 per jaar). Ik ben al tijden op zoek naar hoe dat nou kan, en vandaar mijn vraag over de radiatoren.

[Erasmo]

Wat voor dubbel glas heb je het dan over, dubbel glas uit de jaren negentig of modern HR++ spul?

[jeroen94704]

Erasmo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:19:
Wat voor dubbel glas heb je het dan over, dubbel glas uit de jaren negentig of modern HR++ spul?

Beide. Een deel hebben wij vervangen (we wonen er sinds 2007), en een deel zat er al in, dus dat zal idd uit de jaren '90 komen.

[Gasschuif]

Het heeft altijd zin je oude radiatoren te vervangen voor een T 22 of liever nog T 33
Zie voor uitleg types https://www.radiatorpakhu...nnen%2D%20of%20achterkant.

Op marktplaats zijn er veel te vinden een voor een paar tientjes op te halen. Je kunt dan de Ta van je ketel verlagen, wat het rendement zeer ten goede komt. In de toekomst wellicht het gas er uit, en een warmtepomp er in.

Het gasverbruik nu is wel vrij hoog, ik zou ook de woningschil updaten naar goede waardes, zeker met de fors stijgende gasprijzen is dat een goede investering

[ Voor 14% gewijzigd door Gasschuif op 26-01-2022 11:26 ]

[tomic]

Gasschuif schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:21:
Het heeft altijd zin je oude radiatoren te vervangen voor een T 22 of liever nog T 33
Zie voor uitleg types https://www.radiatorpakhu...nnen%2D%20of%20achterkant.

Op marktplaats zijn er veel te vinden een voor een paar tientjes op te halen. Je kunt dan de Ta van je ketel verlagen, wat het rendement zeer ten goede komt. In de toekomst wellicht het gas er uit, en een warmtepomp er in.

Interessant; convectoren zijn in deze dus die 'metalen ribbels' aan de binnenkant van mijn radiator?

[DukeBox]

jeroen94704 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:18:
We hebben een HR combi-ketel die op 60 graden ingesteld staat.
[..]
Probleem is dat het met bovenstaande eigenlijk nooit comfortabel warm is in huis.

Zoals eerder genoemd is dat vermoedelijk door een combinatie van die lage(re) temperatuur en dat type radiator. Je kan natuurlijk eens proberen op hogere temperatuur te stoken om dat te bevestigen.

[Erasmo]

jeroen94704 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:21:
[...]


Beide. Een deel hebben wij vervangen (we wonen er sinds 2007), en een deel zat er al in, dus dat zal idd uit de jaren '90 komen.

Dan is het de moeite waard om te kijken om het normale dubbel glas te vervangen door HR++(helemaal nu er nog subsidie op zit), milieucentraal heeft er een goed stuk over op de site: https://www.milieucentraa...s-hr-glas-en-triple-glas/

Maar het heeft zeker zin om moderne radiatoren op te hangen, die hebben een veel betere afgifte, en zoals eerder aangegeven kun je ze vaak voor weinig op de kop tikken.

[ThinkPad]

DukeBox schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:26:
[...]

Zoals eerder genoemd is dat vermoedelijk door een combinatie van die lage(re) temperatuur en dat type radiator. Je kan natuurlijk eens proberen op hogere temperatuur te stoken om dat te bevestigen.

Het is ook een persoonlijk gevoel. Ik heb het thuis 20.5°C met goede isolatie, ketel pruttelt met dit weer 35°C door m'n radiatoren. Lekker zuinig en huis blijft gewoon warm. Schoonouders in een jaren 30 woning staat de thermostaat op 18.5°C en vliegt er 50-60°C door de radiatoren, die dan ook bijna continu flink heet zijn.

Toch vind ik het bij hun comfortabeler aanvoelen. Komt ook omdat ik mechanische ventilatie heb, zij helemaal niet. Bij mij is er daardoor altijd een luchtstroom vanaf de ventilatieroosters.

In het geval van TS zou ik kijken naar gebruikte T33 radiatoren. T33 ipv T20/T22 zodat je flink wat vermogen hebt. De inbouwdiepte ben je met deze huidige radiatoren toch al aan gewend. Nieuw kopen wordt een duur grapje, dat geld kun je dan beter steken in een lucht-lucht warmtepomp of vloerverwarming ofzo.

[ Voor 16% gewijzigd door ThinkPad op 26-01-2022 11:51 ]

[mcDavid]

jeroen94704 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:18:
[...]


Ons huis is (voor zover praktisch haalbaar) redelijk goed geisoleerd: Overal dubbel glas, dak-isolatie, spouwmuur-isolatie. De verwarming staat eigenlijk alleen beneden aan (woonkamer, keuken, hal), met de thermostaat op 19.5-20.5 graden. We hebben een HR combi-ketel die op 60 graden ingesteld staat.

Probleem is dat het met bovenstaande eigenlijk nooit comfortabel warm is in huis, terwijl ons gasverbruik enorm is (ruim 2000 m3 per jaar). Ik ben al tijden op zoek naar hoe dat nou kan, en vandaar mijn vraag over de radiatoren.

Bedenk je dat een efficiëntere radiator, meer warmte kan afgeven aan zijn omgeving. Maar dat doet'ie niet gratis, je CV-ketel moet die warmte nog steeds produceren. Als je je huis niet warm krijgt kun je dus baat hebben bij een efficiëntere (of grotere) radiator, maar je gasverbruik stijgt dan lineair mee.

Misschien is het verstandiger eens goed uit te zoeken wat de oorzaak van het oncomfortabele gevoel is. Als je last hebt van tocht bijvoorbeeld, kun je beter dáár wat aan doen dan meer warmtecapaciteit er tegenaan smijten.

[ericplan]

jeroen94704 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:18:
[…]
Probleem is dat het met bovenstaande eigenlijk nooit comfortabel warm is in huis, terwijl ons gasverbruik enorm is (ruim 2000 m3 per jaar). Ik ben al tijden op zoek naar hoe dat nou kan, en vandaar mijn vraag over de radiatoren.

We formuleren dus een nieuwe onderzoeksvraag: waar blijft m’n gas?
Gasverbruik zal vermoedelijk bestaan uit koken, warmwater en verwarming. Waarbij het aandeel van koken eigenlijk verwaarloosbaar is. Tijd voor iets meer informatie. Hoe stook je? Wat is de gezinssituatie?

[Gasschuif]

mcDavid schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:42:
[...]


Bedenk je dat een efficiëntere radiator, meer warmte kan afgeven aan zijn omgeving. Maar dat doet'ie niet gratis, je CV-ketel moet die warmte nog steeds produceren. Als je je huis niet warm krijgt kun je dus baat hebben bij een efficiëntere (of grotere) radiator, maar je gasverbruik stijgt dan lineair mee.

Misschien is het verstandiger eens goed uit te zoeken wat de oorzaak van het oncomfortabele gevoel is. Als je last hebt van tocht bijvoorbeeld, kun je beter dáár wat aan doen dan meer warmtecapaciteit er tegenaan smijten.

Kijk even in de ondestaande tabel, je ziet dan dat verlagen van de Ta van bv. 60 naar 50 C een verbetering in rendement geeft van ongeveer 7 %. Als je meer afgifte oppervalk creëert (en daardoor je Ta lager kan) kun je 7 % meer warmte inbrengen met hetzelfde gasverbruik.

PentaClover in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"

[mcDavid]

Gasschuif schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Kijk even in de ondestaande tabel, je ziet dan dat verlagen van de Ta van bv. 60 naar 50 C een verbetering in rendement geeft van ongeveer 7 %. Als je meer afgifte oppervalk creëert (en daardoor je Ta lager kan) kun je 7 % meer warmte inbrengen met hetzelfde gasverbruik.

PentaClover in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"

Dat gaat over de Tr, niet Ta. Om de retourtemperatuur (Tr) naar beneden te krijgen komt wel wat meer bij kijken dan enkel een radiatortje vervangen. Efficiënte radiatoren kunnen daar wel aan bijdragen maar het gaat te ver om de hele efficiëntie van je CV-installatie op te hangen aan één radiator.

[jeroen94704]

ericplan schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:54:
[...]

We formuleren dus een nieuwe onderzoeksvraag: waar blijft m’n gas?
Gasverbruik zal vermoedelijk bestaan uit koken, warmwater en verwarming. Waarbij het aandeel van koken eigenlijk verwaarloosbaar is. Tijd voor iets meer informatie. Hoe stook je? Wat is de gezinssituatie?

Eigenlijk 2 vragen: waar blijft m'n gas, en waarom is het met dit verbruik niet aangenaam in de woonkamer?

Waar mijn gas blijft is op zich vrij duidelijk. Gasverbruik is idd koken, warm water en verwarming. Als ik het verbuik per maand in een grafiek zet is het redelijk aannemelijk dat het overgrote deel in verwarming gaat zitten:


Gezinssituatie is 5 personen (2 volwassenen, 3 kinderen van 8, 11 en 13 jaar). Verwarming laten we over aan de thermostaat. Die staat ingesteld op 20 graden overdag (vanaf 7:00) en 15 graden 's nachts (vanaf 23:00).

[ericplan]

Als je de gegevens hebt, dan is het handig om je verbruik per graaddag uit te rekenen. Dat kan vrij simpel via mindergas.nl, maar je kan het uiteraard ook zelf.
Met die gegevens heb je een beeld of je veel of weinig verbruikt in vergelijking met soortgelijke woningen en gezinssituaties.

[TheBorg]

Gasschuif schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Kijk even in de ondestaande tabel, je ziet dan dat verlagen van de Ta van bv. 60 naar 50 C een verbetering in rendement geeft van ongeveer 7 %. Als je meer afgifte oppervalk creëert (en daardoor je Ta lager kan) kun je 7 % meer warmte inbrengen met hetzelfde gasverbruik.

PentaClover in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"

Hier zit dus het antwoord op de vraag van Jeroen. Met nieuwe radiatoren heb je dus een lagere aanvoertemperatuur kan de ketel dus een hoger rendement halen. Kunnen we dan een inschatting maken van hoeveel dat dan ongeveer kan zijn? 10%? Dan kan bepaald worden of het de moeite waard is. En of het verbruik dan in lijn ligt met soortgelijke woningen.

Maar hoe groot is het huis? Wat voor ketel hangt er? Als het een huis van 1200 kuub is dan valt het verbruik wel mee.

Besparen doe je door het laaghangend fruit te pakken. Niet door "de gebouwschil te updaten" terwijl er al spouwmuurisolatie is. Of zo maar HR++ glas te bestellen terwijl het onder de voordeur door tocht.

[ Voor 3% gewijzigd door TheBorg op 26-01-2022 12:50 ]

[Gasschuif]

TheBorg schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:49:
[...]

Hier zit dus het antwoord op de vraag van Jeroen. Met nieuwe radiatoren heb je dus een lagere aanvoertemperatuur kan de ketel dus een hoger rendement halen. Kunnen we dan een inschatting maken van hoeveel dat dan ongeveer kan zijn? 10%? Dan kan bepaald worden of het de moeite waard is. En of het verbruik dan in lijn ligt met soortgelijke woningen.

Maar hoe groot is het huis? Wat voor ketel hangt er? Als het een huis van 1200 kuub is dan valt het verbruik wel mee.

Besparen doe je door het laaghangend fruit te pakken. Niet door "de gebouwschil te updaten" terwijl er al spouwmuurisolatie is. Of zo maar HR++ glas te bestellen terwijl het onder de voordeur door tocht.

De voordeur is toch een (klein) deel van de "gebouwschil" ? Ik heb op school lange tijd geleden geleerd dat de optelling de som der delen is.

De topic starter kan het snelst met een goede infrarood camera de warmte lekken opzoeken en letterlijk in beeld brengen. (Ik weet, het die heeft niet iedereen op de plank liggen.) De eerste de beste google search:
https://www.energieadviesaanhuis.nl/warmtescan/

Er zijn er meer die een goede scan kunnen maken natuurlijk. Ik heb er zelf wel een goede fluke en die heb ik allang terugverdiend. en mijn gasverbruik in mijn woning was toe ik er introk in 1994 3200 m3 gas. Vele jaren later en veel schilupdates later (oa overal triple glas) staat er nu al een aantal jaren een L/W WP en zit ik op ca. 1200 kWh per jaar verbruik. Dit is te vergelijken met 600 m3 gas. (excl. SWW) Ook ligt er een dikke 6 kWp op het dak en heb ik een negatieve maand energie rekening. Wel heb ik van de 9 oude radiatoren er 6 vervangen door T 22 van groter formaat en zijn er daarvan 3 voorzien van boosterfans. Ik red het nu met een Ta van 36C waar dat voorheen veel hoger was.

Houd wel rekening met de volgende zaak: "De cost gaet voor de baet uyt."

[ Voor 35% gewijzigd door Gasschuif op 26-01-2022 14:08 ]

[rooiekool]

zelf heb ik juist een beetje spijt van het vervangen van zo'n ledenradiator door de dikste jaga die op dezelfde plek paste. Kijk maar eens wat een enorm warmtewisselend oppervlakte het ding heeft. Probeer er voor de grap eens een convector van te maken, dus aan de open zijdes dichtzetten met karton zodat het als een schoorsteen er tussendoor trekt. Dus ook aan de muurzijde. Ben benieuwd of je dan nog een nieuwe wilt.

dus: boven onder open
voor en achter dicht zetten (evt net onder en boven de verdikking beginnen zodat de lucht niet geknepen wordt door de koppelingen tussen de leden)

[pagani]

rooiekool schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:45:
zelf heb ik juist een beetje spijt van het vervangen van zo'n ledenradiator door de dikste jaga die op dezelfde plek paste. Kijk maar eens wat een enorm warmtewisselend oppervlakte het ding heeft. Probeer er voor de grap eens een convector van te maken, dus aan de open zijdes dichtzetten met karton zodat het als een schoorsteen er tussendoor trekt. Dus ook aan de muurzijde. Ben benieuwd of je dan nog een nieuwe wilt.

dus: boven onder open
voor en achter dicht zetten (evt net onder en boven de verdikking beginnen zodat de lucht niet geknepen wordt door de koppelingen tussen de leden)

Deze oude radiator heeft 11 (grote) "lamellen", een jaga heeft honderden kleinere. Ik vrees dat je je nogal vergist in oppervlakte versus volume.

[rooiekool]

pagani schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:51:
[...]

Deze oude radiator heeft 11 (grote) "lamellen", een jaga heeft honderden kleinere. Ik vrees dat je je nogal vergist in oppervlakte versus volume.

schatting 1m hoog, 25cm breed? kom je bij 11 lamellen(dubbelzijdig) dus op zo'n 5,5 m2.

ik was verrast, juist in de negatieve zin, nadat er een jaga hing. Nu met extra ventilatoren erop gaat het wel weer een beetje en het ziet er veel strakker uit, maar zou het technisch niet direct een verbetering noemen.

[pietje63]

Wat ik zelf heb gedaan (jaren 30 woning) is het plaatsen van radiatorventilatoren. Verhoogt de warmteafgifte van je radiator en je verwarmt meer lucht (ipv stralingswarmte). Maar een moderne radiator is natuurlijk een beter alternatief (maar grotere investering)

[jeroen94704]

ericplan schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:28:
Als je de gegevens hebt, dan is het handig om je verbruik per graaddag uit te rekenen. Dat kan vrij simpel via mindergas.nl, maar je kan het uiteraard ook zelf.
Met die gegevens heb je een beeld of je veel of weinig verbruikt in vergelijking met soortgelijke woningen en gezinssituaties.

Ik kom met hulp van mindergas uit op ongeveer 0,8 kuub per graaddag. Geen idee of dat veel of weinig is voor 5 personen in een 2-kapper van (ongeveer) 500 kuub.

[jeroen94704]

Gasschuif schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:14:
[...]
De topic starter kan het snelst met een goede infrarood camera de warmte lekken opzoeken en letterlijk in beeld brengen. (Ik weet, het die heeft niet iedereen op de plank liggen.)

Goed idee. Ik heb er zelf geen maar heb er meteen een geleend van mijn werk. Misschien niet het beste model voor dit doel (klein beeld), maar ik ga eens kijken wat ik kan zien.

[Rukapul]

Ik zou eerst sturen op comfort en dan op besparing (terwijl je het gewenste comfort vasthoudt).

Sturen op comfort betekent ook dat je niet begint met een getal op de thermostaat maar eindigt met een getal op de thermostaat.

Comfort hangt verder sterk af van tocht/ventilatie, temperatuur van de massa en koudeval van slecht geïsoleerde oppervlakken (oud glas!) een in mindere mate van luchtvochtigheid.

Na maatregelen om te besparen moet regelmatig de temperatuur iets omhoog om hetzelfde comfortniveau te houden.