Hoe veilig zijn afvalcontainers met ingebouwde chip

[Soulmaster]

In veel gemeenten in Nederland is sinds 1 januari van dit jaar de nieuwe reclycling-wet ingegaan. In deze wet worden inwoners van deze gemeenten verplicht om hun afval nog beter te gaan scheiden en de grijze (restafval) container zo weinig mogelijk aan te bieden om te worden geleegd.

Bij ons hebben wij te maken met HVC en zij maken gebruik van containers waar een chip inzit met de gegevens van de gebruiker van de container. En daar ligt volgens mij een groot probleem.

Deze chip wordt door de vrachtwagen uitgelezen en kan dus zien van wie de container is. Als het software aan boord van een vrachtwagen dit kan lezen dan kunnen kwaadwilligen dit ook lezen. Het is dan voor mensen met kwade bedoelingen weinig moeite om zelf een chip te programmeren, deze op hun eigen container te monteren en zo hun restafval op rekening van anderen te laten ophalen.

Ik heb HVC zelf al om een reactie gevraagd en die wisten te melden dat zij hier zelf nog niet eens bij hadden nagedacht, wel het probleem van de chipkaartjes bij de ondergrondse containers die ook gemakkelijk uit te lezen zijn door derden.

Als zo'n chip zo gemakkelijk is uit te lezen dan vraag ik mij ook af hoe zit het met de privacy.. je gegevens staan letterlijk langs de kant van de weg.. HVC wil niet zeggen welke gegevens allemaal op de chip staan namelijk..

[markisoke]

Naast het adres lijkt het me dat er weinig persoonsgegevens van je bekend zijn bij de afvalverwerker. Ik snap even niet hoe dat nu anders is, want op mijn container zit namelijk een sticker met adres en barcode om mij te laten betalen voor het vuil wat ik aan de weg zet.

Als je je zo druk maakt zet je die container toch lekker in de schuur en breng je je vuil zelf bij de gemeentewerf, dan weten ze helemaal niks van je.

[Rukapul]

Veel van deze oplossingen zijn volstrekt triviaal: NFC/Mifare chip met 0 info behalve chipid. Dat ID lees je even uit en clonet het desgewenst op een lege chip die je van Ali haalt (met programmeerbaar chipid op block0).

[AcidBanger]

markisoke schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:39:
Naast het adres lijkt het me dat er weinig persoonsgegevens van je bekend zijn bij de afvalverwerker. Ik snap even niet hoe dat nu anders is, want op mijn container zit namelijk een sticker met adres en barcode om mij te laten betalen voor het vuil wat ik aan de weg zet.

Als je je zo druk maakt zet je die container toch lekker in de schuur en breng je je vuil zelf bij de gemeentewerf, dan weten ze helemaal niks van je.

Het gaat niet per se om persoonsgegevens. Maar hoe simpel is het om die chip/barcode informatie te kopieren op een blanco medium en zo lekker op kosten van de buurman het afval te laten dumpen.

[peize9]

Ik denk dat je met wat leuke gps en AI dingen toch wel iets voor zou moeten kunnen doen... ik zal me hier eens op inlezen.

[markisoke]

AcidBanger schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:41:
[...]


Het gaat niet per se om persoonsgegevens. Maar hoe simpel is het om die chip/barcode informatie te kopieren op een blanco medium en zo lekker op kosten van de buurman het afval te laten dumpen.

Maar hoe ga je dat ooit tegenhouden, ik zie weinig alternatieven. Bij ons kun je bij de supermarkten nog zakken kopen die je aan de weg kan zetten, maar dat is ook gewoon klote met ongedierte en weet ik het. Dan is het voor de buren niet meer mogelijk jou container te "clonen".

[Rmg]

Behalve een UID zal er niets/zo min mogelijk in die chip zitten.

De vuilniswagens zullen aan het einde van de rit, of realtime, doorgeven welke kliko-UID's ze geleegd hebben en dat zal centraal gekoppeld zijn aan een administratie systeem.

Het risico van een clone kliko lijkt mij vooral administratief. Als er 2 keer in een ronde geleegd word is er al iets raars natuurlijk. Als dat gebeurt sturen ze maar weer mooi een nieuwe kliko.

[Rukapul]

Hoewel cloning triviaal kan zijn is het ook soort van triviaal om domme fraude het te detecteren en vervolgens terug te leiden naar de fraudeur. Hetzelfde ID zal namelijk meer dan eenmaal per periode gespot worden.

Een fraudeur kan hier omheen werken, bv door clones eenmalig te gebruiken, maar dan nog kan het teruggeleid worden.

[Orion84]

markisoke schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:49:
[...]


Maar hoe ga je dat ooit tegenhouden, ik zie weinig alternatieven.

Met een iets meer geavanceerde chip kan je de gegevens die je nodig hebt om 'm te clonen niet (zomaar) aflezen (dankzij cryptografische technieken).

[Rukapul]

Orion84 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:00:
[...]

Met een iets meer geavanceerde chip kan je de gegevens die je nodig hebt om 'm te clonen niet (zomaar) aflezen (dankzij cryptografische technieken).

Maar die zijn een paar cent duurder en worden (nu) niet gebruikt.

[Orion84]

Rukapul schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:00:
Hoewel cloning triviaal kan zijn is het ook soort van triviaal om domme fraude het te detecteren en vervolgens terug te leiden naar de fraudeur. Hetzelfde ID zal namelijk meer dan eenmaal per periode gespot worden.

Een fraudeur kan hier omheen werken, bv door clones eenmalig te gebruiken, maar dan nog kan het teruggeleid worden.

Tenzij de fraudeur zo slim is zo nu en dan ook z'n eigen container aan straat te zetten en een beetje in de gaten te houden of de container(s) die hij gecloned heeft niet op dezelfde dag aan straat staan als zijn clone.

[Orion84]

Rukapul schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:01:
[...]

Maar die zijn een paar cent duurder en worden (nu) niet gebruikt.

Maar in het kader van "hoe ga je dat ooit tegenhouden, ik zie weinig alternatieven" dus wel een oplossing. Alleen niet een oplossing waar je als klant voor kan kiezen nee. Dat zal vanuit de aanbieder moeten komen.

Of beter: dit soort dingen zouden gewoon fatsoenlijk afgedicht moeten zijn bij de aanbesteding, zodat bedrijven die met een goedkope frutoplossing komen niet in aanmerking komen om de aanbesteding te winnen. Maar ja, dat is wel een beetje wishful thinking voorlopig.

[TMDC]

Rukapul schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:00:
Een fraudeur kan hier omheen werken, bv door clones eenmalig te gebruiken, maar dan nog kan het teruggeleid worden.

Maar dan is het nóg makkelijker om gewoon in een onbewaakt ogenblik wat vuilnis in de kliko van de buren te mikken.

[fsfikke]

Soulmaster schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:36:
Het is dan voor mensen met kwade bedoelingen weinig moeite om zelf een chip te programmeren, deze op hun eigen container te monteren en zo hun restafval op rekening van anderen te laten ophalen.

Betaal je dan per keer dat je container opgehaald wordt? Ik ken het eigenlijk alleen zo dat je op basis van registratie bij de gemeente een heffing krijgt voor afvalstoffen. Of je de container nou elke week aanbiedt of nooit verandert daar niets aan.

[Rukapul]

Orion84 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:02:
[...]

Tenzij de fraudeur zo slim is zo nu en dan ook z'n eigen container aan straat te zetten en een beetje in de gaten te houden of de container(s) die hij gecloned heeft niet op dezelfde dag aan straat staan als zijn clone.

Eenmaal die use case herkend is is het meteen trivaal om te addresseren.

Overigens worden nu al containers geweigerd met een barcode die niet bij de juiste straat hoort.
Heb een tijd gehad dat het ophaalschema voor rest/groen van het blok achter mijn woning inverse aan het mijne was. Handig als je het een week vergeten was. Tot de barcodes geintroduceerd werden.

[Orion84]

Je kan er zeker het nodige aan analyseren om dit soort praktijken te detecteren ja. Vraag me wel af wat er uiteindelijk goedkoper is, een betere oplossing uitrollen die fraude voorkomt, of een boel data analyse moeten doen om fraude achteraf op te sporen

[Pjottski]

fsfikke schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:06:
[...]

Betaal je dan per keer dat je container opgehaald wordt? Ik ken het eigenlijk alleen zo dat je op basis van registratie bij de gemeente een heffing krijgt voor afvalstoffen. Of je de container nou elke week aanbiedt of niet verandert daar niets aan.

Varieert per gemeente, ik mijn geval per aanbod + gewicht.

[MBvB]

Dit is natuurlijk een best klein risico. Ze kunnen de ID's in de wagen koppelen aan een straat. Dus iemand zou een van zijn directe buren moeten pakken. Bij herhaaldelijke uitvoering is vervolgens de pakkans relatief groot omdat het zal opvallen. En dat voor een paar tientjes per jaar (bij mij bij HVC 3,5 per lediging, ca 10 maal per jaar). Kortom beter dat er niet niet te veel wordt over nagedacht; dat kost alleen maar geld.

[HKLM_]

@Soulmaster Wij hebben ook HVC maar onze containers hebben nog geen chip. Welke regio zit je?

[Hann1BaL]

TMDC schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:06:
[...]


Maar dan is het nóg makkelijker om gewoon in een onbewaakt ogenblik wat vuilnis in de kliko van de buren te mikken.

Of dit erg is, is afhankelijk van waar je woont. Genoeg plekken waar je gewoon betaalt voor het legen van de kliko. Je betaalt geen cent meer als iemand er nog een zak bij gooit. Die persoon heeft dan wel veel moeite moeten doen om zijn/haar afval kwijt te kunnen om een relatief kleine besparing te doen.

De bakken zullen nu gemiddeld veel voller zijn dan ze waren, omdat ze pas aangeboden worden in de week dat ze ook echt (bijna) vol zitten.

(Ik ben sterk tegen dit concept, want het werkt bermdumpen ook in de hand.)

[TMDC]

Hann1BaL schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:43:
[...]


Of dit erg is, is afhankelijk van waar je woont. Genoeg plekken waar je gewoon betaalt voor het legen van de kliko. Je betaalt geen cent meer als iemand er nog een zak bij gooit. Die persoon heeft dan wel veel moeite moeten doen om zijn/haar afval kwijt te kunnen om een relatief kleine besparing te doen.

De bakken zullen nu gemiddeld veel voller zijn dan ze waren, omdat ze pas aangeboden worden in de week dat ze ook echt (bijna) vol zitten.

(Ik ben sterk tegen dit concept, want het werkt bermdumpen ook in de hand.)

Dat is dus wat hier gebeurt. Je betaalt per leging, dus bakken worden zo vol mogelijk aan straat gezet. Met als gevolg dat:

- mensen doodleuk nog een zak bij jouw volle kliko op leggen (dan wordt de bak vaak niet eens meegenomen omdat het deksel wagenwijd open staat)
- mensen direct na de leging een opgespaarde vuilniszak of twee in jouw pas geleegde kliko gooien.

Los daarvan liggen er overal inderdaad vuilniszakken in de berm.

[Mr.D78]

Het kloneren van een containerchip, kan, maar interessanter lijkt mij kloneren van een afvalpas, vooral in gemeentes waar je per opening apart moet betalen (ook al gaat het om 50 cent -- 1 euro)

[Hann1BaL]

Ik denk dat de strategie moet zijn om te zorgen dat zoveel mogelijk afval op de juiste plekken wordt ingeleverd en dat doe je door een lage drempel voor iedereen. Al kan de drempel niet laag genoeg. In Nederland zijn we in staat om iets op de grond te gooien omdat de vuilnisbak 5 meter verderop staat.

Deze extra kosten en complexiteit gaan volgens mij weinig opleveren. Dan heb ik liever dat we iets meer betalen voor goede verwerking en scheiding achteraf omdat teveel mensen er niet goed in zijn.

Ik denk ook dat het slechtere afvalscheiding in de hand werkt. Meer afval in de PMD en GFT kliko's wat er eigenlijk niet in thuis hoort, om zo weer een leging uit te sparen. Noem maar op.

[Soulmaster]

fsfikke schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:06:
[...]

Betaal je dan per keer dat je container opgehaald wordt? Ik ken het eigenlijk alleen zo dat je op basis van registratie bij de gemeente een heffing krijgt voor afvalstoffen. Of je de container nou elke week aanbiedt of nooit verandert daar niets aan.

Bij ons ga je betalen voor elke keer je de grijze (restafval) container bij de weg zet

[Hackus]

@Soulmaster Volgens mij staat er alleen een adres aan gekoppeld, en is het niet zo 1-2-3 te klonen voor iemand anders zijn gebruik. Grote kans dat er alleen een teller in zit, en geen naam etc. Heb toevallig gezien dat 'van die figuren'door de straat liepen en die dingen er onder in slaan. Als ze bij jou die van de overkant er in hebben geslagen dan ?

[Soulmaster]

HKLM_ schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:38:
@Soulmaster Wij hebben ook HVC maar onze containers hebben nog geen chip. Welke regio zit je?

Medemblik, en volgens mij hebben allel HVC containers een chip,

[aljooge]

is toch simpel op te lossen? je klaagt dat er 2x is betaald. Afvalbedrijf constateert de volgende keer dat 2 containers dezelfde chip hebben. Je haalt ze allebei weg, de klager krijgt een nieuwe, degene die de chip gecloond heeft heeft geen container meer en moet een nieuwe aanvragen. Dader opgespoort.

[HKLM_]

Soulmaster schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:58:
[...]


Medemblik, en volgens mij hebben allel HVC containers een chip,

Waar zou die moeten zitten? Ik zie alleen een sticker wij hebben nog gewoon afvalstoffenheffing van 396,50 per jaar voor een meer personen huishouden.

Ik lees op de website van HVC dit

Bij de afvalinzameling worden persoonsgegevens verwerkt. De afvalbak is gekoppeld aan jouw woonadres. Deze bak is voorzien van een chip. De chip registreert het aantal keer dat de bak wordt aangeboden om geleegd te worden en de dag en het tijdstip waarop dit gebeurt. De verwerking van deze gegevens gebeurt in overeenstemming met de privacyregelgeving. De gemeente is verantwoordelijk voor de naleving van de privacyregels. HVC als afvalinzamelaar houdt zich aan de afspraken die met de gemeente zijn gemaakt over hoe wij vertrouwelijk met je gegevens omgaan. Hier vind je onze uitgebreide privacyverklaring.

Heb je ook al bij je gemeente geïnformeerd welke afspraken er zijn met HVC m.b.t privacy?

[ Voor 64% gewijzigd door HKLM_ op 17-01-2022 18:46 ]

[Anoniem: 1302638]

Je kan ook al jaren papieren kaartjes klonen en met een groep van 8 hetzelfde ticket recyclen, maar dat doet ook geen hond.

[Onbekend]

Twee jaar geleden waren bij ons in Medemblik de containers vervangen door een nieuwe met chip. Volgens mij zit daar geen teller in, en geeft deze alleen een code af. Ik vermoed dat deze met RFID werkt, maar ik heb er verder niet naar gekeken.

Ik ga er vanuit dat de vuilniswagen uitleesapparaat heeft om te controleren of de bak wel geleegd mag worden, en om bij te houden hoe vaak een container wordt geleegd.

Edit:
Ik heb even gekeken en het lijkt erop dat de chip zwart rond is, ter grootte van een 2 euro munt. Hij zit links voor in de hoek van de bovenkant.

[ Voor 15% gewijzigd door Onbekend op 17-01-2022 18:53 ]

[Frogmen]

Ik denk zelf dat de kans groter is dat iemand er een zak bij propt dan dat iemand een container gaat klonen. Overigens werkt het geheel zichzelf ook behoorlijk tegen want zwerfafval en dumpplekken worden een steeds groter probleem.

[Soulmaster]

Onbekend schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:45:
Twee jaar geleden waren bij ons in Medemblik de containers vervangen door een nieuwe met chip. Volgens mij zit daar geen teller in, en geeft deze alleen een code af. Ik vermoed dat deze met RFID werkt, maar ik heb er verder niet naar gekeken.

Ik ga er vanuit dat de vuilniswagen uitleesapparaat heeft om te controleren of de bak wel geleegd mag worden, en om bij te houden hoe vaak een container wordt geleegd.

Edit:
Ik heb even gekeken en het lijkt erop dat de chip zwart rond is, ter grootte van een 2 euro munt. Hij zit links voor in de hoek van de bovenkant.

Klopt, daar zit hij, wij hadden eind vorig jaar dat de oranje container (plastic) niet werd geleegd. bleek de chip stuk te zijn. Nieuwe klep erop met chip erin en klaar.

[Jester-NL]

Soulmaster schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:36:
(...)

Ik heb HVC zelf al om een reactie gevraagd en die wisten te melden dat zij hier zelf nog niet eens bij hadden nagedacht, wel het probleem van de chipkaartjes bij de ondergrondse containers die ook gemakkelijk uit te lezen zijn door derden.

Als zo'n chip zo gemakkelijk is uit te lezen dan vraag ik mij ook af hoe zit het met de privacy.. je gegevens staan letterlijk langs de kant van de weg.. HVC wil niet zeggen welke gegevens allemaal op de chip staan namelijk..

Wat ik nog even mis: Toen je zelf die chip uitlas, wat stond er op 'de jouwe'?
Het lijkt me namelijk nogal een verschil (qua privacy en veiligheid) of die chip teruggeeft "Soulmaster en family - Adres", of een random nummer, dat via een of meerdere databases naar jou terug te leiden is...

[Dracula]

fsfikke schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:06:
[...]

Betaal je dan per keer dat je container opgehaald wordt? Ik ken het eigenlijk alleen zo dat je op basis van registratie bij de gemeente een heffing krijgt voor afvalstoffen. Of je de container nou elke week aanbiedt of nooit verandert daar niets aan.

Er zij idd gemeentes die per keer je laten betalen. Gemeente Emmen bijvoorbeeld en die zijn ook nog eens schandalig duur 7 euro per keer.

Dit zorgt er idd voor dat mensen omwegen gaan zoeken of gewoon gaan dumpen.

En de optie gemeente werf werkt ook lang niet overal want op veel plekken moet je daar ook voor betalen na een x aantal kilo per jaar.

[Soulmaster]

Een reactie van HVC, die dus op de hoogte is en de leverancier Kliko op en die heeft zelfs een oplossing..

" We hebben ook even navraag gedaan bij de leverancier van deze bakken en daar zijn geen gevallen bekend. Zij leveren al aan veel gemeenten in Nederland deze gechipte bakken. Dat betekent uiteraard niet dat het uitgesloten is, maar het is zeker niet zo eenvoudig als het kopiëren van bijvoorbeeld een afvalpas waar wij in het verleden mee te maken hebben gehad. Het zijn ook een ander soort chippen. We houden de ontwikkeling nauwlettend in de gaten en we kunnen wanneer dat nodig is meteen extra maatregelen te treffen om eventuele fraude te voorkomen. "