Rekening begrafenis betalen

[Dracula]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Monkeydancer]

Ik zie dat gewoon als een dringende schuld, en je tante schiet degene te hulp. Geen belasting hoef je daarover te betalen. Tante moet gewoon rekeningen voldoen rechtstreeks aan schuldeisers. Zal het ook daarbij laten.

[Voor 8% gewijzigd door Monkeydancer op 14-01-2022 17:56]

[kpg]

Uiteindelijk schenkt niet iedereen aan de tante en de tante aan de familie, maar ieder individueel schenkt aan de familie met de tante als tussenstation.
Dus documenteer goed wie welk bedrag heeft bijgedragen, zodat je altijd kan aantonen dat de individuele bedragen onder de vrijstelling van de schenkbelasting vallen.

De rekening betalen of het bedrag in delen overmaken, maakt trouwens voor de schenkbelasting niet uit. Dat zou natuurlijk een te simpele manier van belastingontduiking zijn.

[Hackus]

@Dracula sterkte met het verlies.

Bespreken met de begrafenisondernemer. Lijkt me niet gek als er 'van 3 kanten' betalingen aan hen binnen komen. Als de factuur uiteindelijk maar wordt voldaan.

[Voor 7% gewijzigd door Hackus op 14-01-2022 17:59]

[Dennisweb]

Ik zou het inderdaad met de begrafenisondernemer bespreken. Die heeft dit vast vaker meegemaakt. Anders kun je bellen met de nabestaandenlijn van de Belastingdienst. 0800 - 235 83 54. Dit is een speciaal nummer.

[Dracula]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Rukapul]

Dringende schuld inderdaad (uitzonderingsgrond schenkbelasting).

En anders zou je nog kunnen zien dat er sprake is van gezamenlijk opdrachtgeverschap van de uitvaart.

[Dracula]

Rukapul schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:02:
Dringende schuld inderdaad (uitzonderingsgrond schenkbelasting).

En anders zou je nog kunnen zien dat er sprake is van gezamenlijk opdrachtgeverschap van de uitvaart.

Ja dringende schuld kwam ik ook tegen alleen wat dan dringende schuld is wordt niet duidelijk uitgelegd.

[Rukapul]

Er is overigens ook nog de dringende morele verplichting /natuurlijke verbintenis.

[Dracula]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Voor 3% gewijzigd door Dracula op 14-01-2022 18:26]

[Morty]

Ten eerste, alle kleine schenkingen naar de tante vallen binnen de vrijstelling dus daar is ziezo geen belasting over verschuldigd.

Er zijn verschillende manieren om te beargumenteren dat er ook over het vervolg geen schenkbelasting verschuldigd is:
- Tante is opdrachtgever van begrafenis
- Tante is slechts doorgeefluik en het geld is nooit van haar
- Dringende schuld

Ik zou de rekening gewoon door de tante laten betalen, dan ga je er nooit meer iets van horen van de belastingdienst. Voor de zekerheid kan je dan alsnog de rekeningafschriften bewaren om in het uiterste geval te bewijzen hoe het in elkaar zit (en dan zal de belastingdienst het ook wel prima vinden).

[Roosm]

Het geld overmaken naar de rekening van de nicht? Aannames zijn dat de rekening nog bestaat en je tante en oom er nu bij kunnen. Het geld wordt opgehaald namens je nicht.

[Dracula]

Roosm schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 19:21:
Het geld overmaken naar de rekening van de nicht? Aannames zijn dat de rekening nog bestaat en je tante en oom er nu bij kunnen. Het geld wordt opgehaald namens je nicht.

Is het dan niet alsnog een schenking naar de nabestaanden die gewoon nog belastingaangifte moeten doen?

[Dennisweb]

Dracula schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 19:54:
[...]


Is het dan niet alsnog een schenking naar de nabestaanden die gewoon nog belastingaangifte moeten doen?

Volgens mij gaat dat sowieso niet werken. Mijn opa overleed drie jaar geleden, een dag later werd het resterende bedrag overgestort naar het rekeningnummer van één van de nabestaanden en werd de rekening gesloten. Alles wat toen binnenkwam, werd meteen doorgestort naar de bestaande. Dat was trouwens bij ABN AMRO Bank.

[KelvinX]

Dennisweb schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:01:
[...]

Volgens mij gaat dat sowieso niet werken. Mijn opa overleed drie jaar geleden, een dag later werd het resterende bedrag overgestort naar het rekeningnummer van één van de nabestaanden en werd de rekening gesloten. Alles wat toen binnenkwam, werd meteen doorgestort naar de bestaande. Dat was trouwens bij ABN AMRO Bank.

Die staan ook wel bekend om hun vreselijke nabestaandendesk.

[stormbreaker]

Men suggereert hier een natuurlijke verbintenis, in fiscale termen ook wel dringende schuld genoemd. De eisen die aan deze vorm van verbintenis worden gesteld zijn juridisch erg hoog. Het moet echt om een kwestie gaan waarbij er een morele en/of sociale plicht bestaat tot betaling. Dan is er een rechtsgrondslag natuurlijke verbintenis. Deze verbintenis kan niet bij de rechter worden afgedwongen, zoals iedere normale verbintenis dat in beginsel wel kan. Echter, in de fiscaliteit wordt de natuurlijke verbintenis anders gebruikt dan puur op het gebied van het verbintenissenrecht. Bij het verbintenissenrecht gaat het vaak om het ontbreken van het afdwingen van een natuurlijke verbintenis. Men wil dan vaak dat er sprake is van bijv. een obligatoire overeenkomst die wel rechtens kan worden afgedwongen. Maar bij de fiscaliteit wil met juist dat er sprake is van een natuurlijke verbintenis omdat het daarmee geen schenking is. Een schenking is immers een meerzijdige rechtshandeling (jawel, want je moet de schenking wel aanvaarden zij het niet uitdrukkelijk) waarbij de schenker een bedrag schenkt aan de begunstigde waarbij er aan de kant van de begunstigde geen tegenprestatie benodigd is. Bij een natuurlijke verbintenis is de situatie anders: er is op een morele of een sociale manier een soort van afgedwongen dat een ereschuld wordt voldaan.

En daarbij, er is bij de belastingrechter vaak geprocedeerd wat een natuurlijke verbintenis is in de context tot de schenkingsbelasting. Ik ben een privacyjurist en geen belastingjurist maar wel in de privaatrechtelijke master afgestudeerd. Je zal een belastingconsulent of belastingjurist moeten vragen wat de huidige stand van de jurisprudentie hierover is. Wat ik wel weet is dat de kwalificatie natuurlijke verbintenis door de belastingrechter zelden wordt gegeven.

[Voor 14% gewijzigd door stormbreaker op 14-01-2022 20:22]

[Dracula]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[marcelcee]

In hoeverre je nog een dwingende plicht kunt krijgen aan een reeds overleden persoon weet ik niet. Immers, begrafeniskosten komen na het overlijden pas op. (En de erfgenamen verkeren niet per se in dezelfde financiële omstandigheid). Maar dat maakt niks uit als de schenkingen aan tante onder de vrijstelling blijven. Dan doet er ook niemand aangifte.

[shadowlyse]

Het is allemaal veel simpeler dan hier gezegd wordt. Wie heeft de opdracht gegeven voor de begrafenis? Diegene moet de rekening betalen. Diegene die de rekening betaalt heeft, heeft een vordering op de nalatenschap. De nalatenschap is het geheel aan bezittingen en schulden van de overledene. De erfgenamen die de erfenis aanvaarden krijgen daar allemaal een breukdeel van.
Diegene die de opdracht voor de begrafenis gedaan heeft wordt door de inzamelingsactie dus schadeloos gesteld omdat de nalatenschap waarschijnlijk onvoldoende is om de begrafenisrekening te betalen. Per saldo worden door de inzamelingsactie de schulden van de nalatenschap dan lager. Door de inzamelingsactie krijgen de erfgenamen dan geen of minder schulden als erfenis.

[millenarian]

Volgens mij sla je een stap over want tante heeft toch niets geschonken? De personen die het geld bijeen hebben gebracht hebben geschonken. Bij een fiscale schenking moet sprake zijn van een verarming van de één, verrijking van de ander en de bedoeling om de ander te bevoordelen. De mensen die het geld bijeen hebben gebracht zijn verarmd, tante is niet verarmd. Dus is er sprake van allemaal kleine schenkingen die degene die aan de inzameling hebben deelgenomen. Die vallen sowieso onder de vrijstelling.

[Tehh]

Het zal een (begrafenis)ondernemer echt een zorg zijn vanaf welk rekeningnummer betaald wordt. Als het factuurnummer maar vermeld wordt.

[Tsurany]

millenarian schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 08:54:
Volgens mij sla je een stap over want tante heeft toch niets geschonken? De personen die het geld bijeen hebben gebracht hebben geschonken. Bij een fiscale schenking moet sprake zijn van een verarming van de één, verrijking van de ander en de bedoeling om de ander te bevoordelen. De mensen die het geld bijeen hebben gebracht zijn verarmd, tante is niet verarmd. Dus is er sprake van allemaal kleine schenkingen die degene die aan de inzameling hebben deelgenomen. Die vallen sowieso onder de vrijstelling.

Dit is de juiste conclusie mijn inziens. De schenkingen gaan via een tussenpersoon omdat dit makkelijker te regelen is echter zijn het allemaal individuele schenkingen die ruim onder de limiet blijven waarover dus geen schenkbelasting betaald hoeft te worden.

[Freakie1NL]

Dennisweb schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:01:
[...]

Volgens mij gaat dat sowieso niet werken. Mijn opa overleed drie jaar geleden, een dag later werd het resterende bedrag overgestort naar het rekeningnummer van één van de nabestaanden en werd de rekening gesloten. Alles wat toen binnenkwam, werd meteen doorgestort naar de bestaande. Dat was trouwens bij ABN AMRO Bank.

Zoals @KelvinX al zegt; wat een slechte nabestaanden desk dan.
En overigens niet toegestaan, de executeur dient te bepalen waar het geld naar toe moet. Want hoe weet ABN AMRO dat het geld naar X nabestaande moet en niet naar nabestaande Z of Stichting Y?

Ergo gelukkig werkt dit bij andere banken niet zo. Heb hiermee helaas ervaring bij ING en SNS maar beide helpen je ze positief mogelijk gezien de situatie. ING rekening heb ik pas afgelopen jaar gesloten, na 4 jaar.

Aanname dat het niet kan zoals voorgesteld is dus niet juist.

[Voor 16% gewijzigd door Freakie1NL op 18-01-2022 13:15]

[Monkeybrains]

Mijn ervaringen met de nabestaanden desk van de ABN AMRO zijn in ieder geval anders na het overlijden van mijn vader een aantal jaren terug. Rekeningen werden geblokkeerd en, na het opsturen van het overlijdens certificaat, kon ik rekeningen (zoals begrafenis) betalen (uiteraard alleen als ik de factureren opstuurde als bewijs). De rest kon ik pas vrij krijgen nadat de notaris klaar was met de afhandeling van de nalatenschap.

[shadowlyse]

Monkeybrains schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 17:35:
Mijn ervaringen met de nabestaanden desk van de ABN AMRO zijn in ieder geval anders na het overlijden van mijn vader een aantal jaren terug. Rekeningen werden geblokkeerd en, na het opsturen van het overlijdens certificaat, kon ik rekeningen (zoals begrafenis) betalen (uiteraard alleen als ik de factureren opstuurde als bewijs). De rest kon ik pas vrij krijgen nadat de notaris klaar was met de afhandeling van de nalatenschap.

Dit is ook de logische afhandeling. Het komt geregeld voor dat kinderen worden onterft of dat erfgenamen dingen gaan regelen terwijl ze niet bevoegd zijn omdat er een executeur is.
De bank wacht dan totdat ze een notariële verklaring van erfrecht hebben zodat ze zeker weten wie er bevoegd is om over de rekening te beschikken.

[LucyLG]

Even als eerste reactie. Het geld dat de tante heeft ontvangen is geen schenking en niet onderhevig aan heffing van de belastingdienst indien het gaat om betalen van een rekening.

Indien ze dus geld heeft gekregen als vergoeding van een factuur/kosten van de begrafenis lijkt me niet dat er iets aan de hand is.

Indien iemand je geld geeft voor het voldoen van een rekening is dat niet zomaar schenking want er is sprake van kosten die worden vergoed.

Hierbij mijn mening als jurist. Ik ben geen belastingadviseur maar ik ben van mening dat er hier teveel wordt nagedacht en dat gaat te ver ondanks dat het goed is dat mensen meedenken en moeite doen om je te helpen dat is alleen maar goed.

Ik vind de reacties hier uiteraard wel heel nuttig dat mensen mee willen denken en dat is erg welkom. Tweakers staan hoog in achting hier wat betreft hun kennis. Het is dus geen kritiek maar in de praktijk is het gewoon vaak zo dat iemand de rekening betaalt voor iets of iemand anders en dat wil niet zeggen dat er sprake is van schenking fiscaal dat gaat echt een paar bruggen te ver (stel dat iemand je eten betaalt in een restaurant dan is dat ook geen schenking).

Je kan gewoon betalen en er is geen issue fiscaal als je voor die rekening gecompenseerd wordt door anderen en die geld aan je overmaken op je prive rekening. Zo werkt het niet is mijn mening en de Belastingdienst kan er ook moeilijk vragen over stellen is mijn mening en als ze dat toch doen (wat mij sterk lijkt) is het een zeer logisch verhaal allemaal. Bewaar je de factuur.

Niet alles is complex en hier zeker niet. Je mag gewoon geld ontvangen op je rekening zonder dat je hier direct issues over krijgt. Een schenking is pas een schenking als het ook echt een schenking is en er geen verplichting tegenover staat. Sowieso is niet iedere ontvangst op je rekening onderhevig aan belasting dat ligt aan wat omstandigheden, zijn het inkomsten? Is het een schenking? Is het loon? Is het schadevergoeding? Wat is het nu eigenlijk? Laat dat mensen die het overmaken in de omschrijving zetten waarvoor het geld is bedoeld, dat helpt maar is geen voorwaarde om het hard te moeten maken.

Ik ben maar een simpele jurist. Geen orakel maar zie hier geen issues zo.

[Voor 62% gewijzigd door LucyLG op 24-01-2022 05:32]

[Tsurany]

@LucyLG dat zou een mooie workaround zijn als je geen schenkbelasting wilt betalen, zorg dat er altijd een rekening aan gekoppeld zit want dan 'betaal je gewoon een rekening'.

Dat gaat natuurlijk niet op, iemand heeft opdracht gegeven voor een begrafenis en is daarmee verantwoordelijk voor het betalen van die rekening. Wanneer iemand anders die rekening voor die persoon zou betalen is het een schenking geworden, immers wordt er geld gegeven zonder dat er wat tegenover staat.

In dit geval zou je wel kunnen stellen dat alle erfgenamen sowieso geen schenkbelasting hoeven te betalen omdat zij tezamen opdrachtgevers zijn van de begrafenis. Echter niet-erfgenamen zullen gewoon als schenkers gezien worden tenzij er voor een begrafenis uitzonderingen zijn die mij niet bekend zijn.