CV: Een kant van ringleiding afsluiten met elektrische kogel

[Reptile-X]

Ik wil graag weten of het mogelijk is om warmwater aanvoer naar een kant van dubbele ringleiding af te sluiten met een elektronische kogelklep.

Uitleg over de situatie:
Wij hebben een zolder met beide kanten dakkapellen en daar woont onze zoon in, hij heeft daar zijn slaapkamer en woonkamer. Om zijn kamer te kunnen verwarmen moet het thermostaat in de woonkamer aangezet worden, en je raad het al, dan wordt ook de hoofd woonkamer met 4 radiatoren verwarmd en woonkamer van onze zoon wordt snik heet, bovendien dit is zonde van de energie als wij niet thuis zijn, want hoofd woonkamer wordt voor niets verwarmd.

Ik wil dit kunnen regelen met Home Assistant via dubbele thermostaten, een thermostaat regelt dan fysiek met een relais het CV ketel en die andere stuurt via een automation eerste thermostaat aan, dit gedeelte is voor mij geen probleem, ik ben zelf technicus sterkstroom installaties (dure word voor elektricien), ik heb weinig tot geen ervaring met CV installaties, enige ervaring die ik heb is vervangen van onze CV ketel.

Wat ik in mijn gedachten heb moet wel werken denk ik, omdat onze CV installatie een ringleiding heeft en net onder de CV ketel gesplitst word wil ik het gedeelte van de ring naar hoofwoonkamer afsluiten met een kogelkraan op de warmwateraanvoer, vraag is; moet ik dit ook doen bij de retourleiding of is een kogelklep genoeg? Water kiest makkelijkste weg natuurlijk en als retour water niet naar de kant kan gaan van de woonkamer zal het naar CV ketel doorstromen. Aan de kant waar het afgesloten wordt gebruiken wij geen radiatoren, behalve hoofd woonkamer dan.

Hieronder foto van huidige situatie met een kogelklep in gephotoshopped, let niet op de wirwar van de installatie, ik heb 4 jaar terug onze CV ketel vervangen, toen heb ik gelijk gekozen voor extra kranen om CV installatie te kunnen doorspoelen, door 2 rode kranen af te sluiten kan ik via extra kranen CV installatie doorspoelen:


Ik zou het erg waarderen als iemand met CV installateur achtergrond advies kan geven.

[marowi]

Volgens mij is het woord dat je zoek "solenoid".

Zomaar een hit op Google: https://www.hitma-gebouwa...ranen/solenoid-afsluiters

Dit kun je dan vast met een Home Assistent aan/uitschakelen via een externe ingang/uitgang.

Aanvoer / afvoer hoeven niet beide afgesloten te worden, een van beide is voldoende. Ik zou hem wel een keer in de zoveel tijd open zetten ivm legionella/dichtslibben et cetera.

Ik ben geen loodgieter / CV installateur

[breinonline]

Inderdaad zou één klep voldoende moeten zijn. Ik ben ook geen loodgieter, maar legionella is geen probleem aangezien het om een CV circuit gaat.

[Reptile-X]

marowi schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:12:
Volgens mij is het woord dat je zoek "solenoid".

Zomaar een hit op Google: https://www.hitma-gebouwa...ranen/solenoid-afsluiters

Dit kun je dan vast met een Home Assistent aan/uitschakelen via een externe ingang/uitgang.

Aanvoer / afvoer hoeven niet beide afgesloten te worden, een van beide is voldoende. Ik zou hem wel een keer in de zoveel tijd open zetten ivm legionella/dichtslibben et cetera.

Ik ben geen loodgieter / CV installateur

"Solenoid" of te wel magneetventiel ken ik wel, gebruiken we ook veelvoudig op mijn werk (meestal voor lucht) maar ik vertrouw een motorkogelkraan meer dan een magneetventiel vooral bij vloeistoffen. Legionella preventie in een gesloten systeem voor CV installatie is niet nodig, wel als het via een kraan bijgevuld wordt via een vaste aansluiting, daarom is het ook afgeraden omdat het in drinkwater terecht kan komen. bovendien wordt de hoofd woonkamer gedeelte vaak gebruikt als we thuis zijn.

Het gaat mij meer om of ik een kant maar kan afsluiten, ik denk het wel maar ik wil ook van een professioneel horen

[storeman]

Je kunt uiteraard gewoon één kant afsluiten. Je radiatoren hebben ook maar aan één kant een (thermostaat)knop. Waar je op moet letten, is dat er altijd doorstroming plaats kan vinden zodat de ketel zijn warmte kwijt kan. Vaak is er een radiator in het systeem dat niet afsluitbaar is, of is er een overdrukventiel aanwezig. Als er geen flow in de ketel is, kan er flinke schade optreden!

Je gebruikt de term ringleiding, in theorie klopt dat, maar het is weinig gebruikelijke term. De term ringleiding wordt meer toegepast voor een warmwater-circuit wat continue warm water rond stroomt om de wachttijd tot warm water te verkorten (comfortverhoging).

[mr_evil08]

Wat je kan is mogelijk, dit heet zoneregeling en kan met een 2 weg klep, deze functionaliteit zit vaak ook op de ketel zelf.
1 thermonstaat zit op OT en de andere op aan/uit.

Voorbeeld indien je Intergas ketel hebt:
https://www.cvkoopjes.nl/...-kompakt-ketel-230-v.html

Je sluit 2 thermonstaten aan op de ketel, 1 op OT en ander op aan/Uit.

Zorg altijd dat niet alles gesloten kan worden, indien je dat wel wenst moet er ook een bypass ventiel in je traject, als je zoon boven radiatoren open laat is er niks aan de hand, als de woonkamer thermonstaat warmte vraagt zal het daar ook warm worden maar andersom niet gezien de plaatsing van de klep.

(Wel een vreemde installatie om 2 vul punten bij de CV te hebben) en daar kogelkranen op te zetten zodat het gehele traject geblokkeerd kan worden, lijkt erop dat je ketel zelf al een bypass heeft anders zou een monteur dat nooit zo doen).

[Voor 115% gewijzigd door mr_evil08 op 14-01-2022 16:55]

[edsandje]

Een 2-weg klep heb je inderdaad nodig zoals @mr_evil08 zegt.
Stadsverwarmingsklep wordt deze ook wel genoemd.
En nog een puntje voor de installatie, bij knelkoppelingen geen tape gebruiken.

[Reptile-X]

@mr_evil08 Bedankt voor je uitleg Dit is wat ik wilde horen of het mogelijk was met een klep.

mr_evil08 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:41:

Er is geen master/slave de thermonstaat die warmte vraagt laat de ketel aan springen.

Dit gedeelte is voor mij geen probleem, dit ga ik via Home Assistant regelen, als boven thermostaat aangaat wordt beneden thermostaat aangestuurd en klep afgesloten als boven thermostaat op tempratuur is dan wordt beneden thermostaat uitgestuurd en als boven thermostaat uitgezet wordt dan gaat de klep open. Omdat beneden thermostaat nooit op ingestelde tempratuur komt blijft de CV ketel aan staan tot het boven thermostaat op temperatuur komt.
Ik moet een virtuele schakelaar maken die dient als schakelaar voor benden thermostaat, als die aan staat wordt het in voorwaardes gekeken en klep blijft open staan.

[Reptile-X]

mr_evil08 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:41:
(Wel een vreemde installatie om 2 vul punten bij de CV te hebben) en daar kogelkranen op te zetten zodat het gehele traject geblokkeerd kan worden, lijkt erop dat je ketel zelf al een bypass heeft anders zou een monteur dat nooit zo doen).

Heb ik zelf gedaan om de leiding door te spoelen, als ik dat doe trek ik de stekker van de CV ketel uit en gas sluit ik ook af, maar je heb gelijk als iemand anders niet wetend afsluit dan wordt het een probleem. Dit brengt me wel op een idee om die 2 rode kogelkranen op slot te zetten met een kraanvergrendeling.

edsandje schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 17:01:
En nog een puntje voor de installatie, bij knelkoppelingen geen tape gebruiken.

Ik had geen andere optie, knelkoppelingen (troep) van toolstation begon te lekken, het was de snelste oplossing op dat moment, het is nu al 4 jaar lekdicht.

[mr_evil08]

@Reptile-X
Even wat tips, kijk maar wat je ermee doet.

- Haal de kranen bij CV eruit(wel goed bedoelt het idee).
- Onderstaand monteer je aan de badkamer radiator.
https://www.warmteservice...-draaibaar-1-2/p/45152705

CV doorspoelen doe je door de badkamer radiatorkraan dicht te zetten en later andersom door de aanvoer open en voetventiel(retour) dicht(ik ga ervan uit dat je badkamer radiator wel een voetventiel heeft).

Dat teflon zaakje bij knelkoppelingen> doorgaans bij lekken harder aandraaien lekken ze nog dan is buis scheef afgezaagd of niet goed afgebraamd.

Bij de ketel gebruik ik koper/messing ipv staal buizen dat is fors makkelijker en prijsverschil kost geen drol voor klein stukje.

Onderstaand de foto zie je een bypass (links) en daar onder de klep wat jij ook wil, de ketel stuurt de klep aan hier.

[Voor 18% gewijzigd door mr_evil08 op 15-01-2022 10:48]

[Reptile-X]

@mr_evil08 Bedankt voor de tips! Ik zal zeker gebruik van maken, ik heb paar dingen besteld als die binnen zijn kijk ik hoe ver ik kom, ik ga het misschien in de lente doen als het buiten beetje warmer wordt.

Ik ben zelf 32 jaar elektra technicus (doe weinig aan huis installaties) maar ik werk wel veel met pneumatic en mechanische onderdelen, dit was mijn eerste klus aan een CV ketel, onze vorige ketel ging midden in zomervakantie stuk, ik ben van mening dat werk door een professioneel moet uitgevoerd worden, maar omdat bijna iedereen op vakantie was moest ik paar weken wachten vandaar dat ik het zelf had gedaan.

[mr_evil08]

@Reptile-X Geen probleem hoor, je kan het simpel herstellen, en ook wel leuk om zelf te doen, kosten valt ook mee, ik heb ook wel eens iets gehad van dat kon anders en toen opnieuw aangepast.

De CV aanvoerbuis zou ik direct naar beneden doortrekken zonder bochten, de 22mm buis kun je verlengen met een koppelstuk, bij elke kniekoppeling creëer je extra weerstand.

Leidingen naar 2e slaapkamers, 3e verd. slaap en woonkamer had eigenlijk ook 22mm moeten zijn ipv 15mm maar dit kan opzicht wel.

BTW: Ik zie geen overstortventiel bij je aanvoerleiding, onderstaand wel aanwezig?
Ze zitten direct op je aanvoerleiding zo dicht mogelijk bij de ketel(beveiliging indien blokkade optreed).

https://www.warmteservice...5?origin=Search%20Results
https://www.warmteservice...5?origin=Search%20Results

In de aanvoerleiding kan je ook 1 vul punt maken(aftakkingen zijn overbodig).
https://www.warmteservice...5?origin=Search%20Results
https://www.warmteservice...0?origin=Search%20Results

En een vuilafscheider zie je tegenwoordig steeds meer in de CV(met name moderne pompen ivm garantie).
Die hang je in de retour bij de CV, ding wat je bij mij ook ziet op de foto.

https://www.warmteservice...3355?origin=-tl001-12-84-

[Voor 20% gewijzigd door mr_evil08 op 15-01-2022 13:53]

[Reptile-X]

@mr_evil08 nogmaals bedankt voor de tips

Beveiligingen zitten in de CV ketel zelf, het is een rare apparaat, zoals je ziet expansievat is ook niet aanwezig, maar er zit een van 7 liter in de ketel zelf (lijkt op een reserveband)
Merk is Demirdokum, met veel Valiant onderdelen.

Het is ook stukken groter dan meeste CV ketels. Ik denk dat ik de vuilafscheider op de verkeerde leiding heb geplaatst, het is onder de inlaatcombinatie gemonteerd. Ik wil van gas af, dus als het nog paar jaar zo vol houd is het prima, ik heb voor de rest nergens anders gas in huis, maar dat is een project over jaar of twee, ik ben nog niet uit met wat ik wil. Ik heb naar elektrische CV ketels gekken met een losse boiler maar verbruik is best hoog van zo een ding.

Voor de overdruk is er een aansluiting voor een slang aan de onderkant van CV ketel, daar zit op dit moment geen slang op:


Hier interne onderdelen lijst:

[mr_evil08]

Electrische CV is alleen interessant wanneer de warmtevraag extreem laag is, in alle andere gevallen niet aan beginnen.

Vuilafscheider op de aanvoer heeft minder effect doordat rotzooi alsnog door de pomp komt voordat het afgevangen wordt, de vuilafscheider is juist ook bedoelt om de pomp te beschermen, vandaar op retour.

[Voor 8% gewijzigd door mr_evil08 op 15-01-2022 19:25]

[FRANQ]

Is een Honeywell evohome set of een tado set niet een veel betere oplossing in deze toepassing?

[Guldan]

FRANQ schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:59:
Is een Honeywell evohome set of een tado set niet een veel betere oplossing in deze toepassing?

Ik zat inderdaad ook aan een tado set te denken. Maar in beide gevallen met slimme radiator knoppen. Dan kan je dus 1 radiator aanzetten en de rest niet. Let wel even op dat als je alle radiatoren dicht wil kunnen zetten je OF:

1) een bypass nodig hebt om het drukverschil op te kunnen vangen. Ander schijnt je ketel stuk/in storing te kunnen gaan.

2) een radiator (liefst ver weg van de ketel) altijd open laten staan. Die gaat dan altijd meedraaien met de rest.

Tado integreert prima het home assistant en doet naast temperatuur ook lucht vochtigheid per ruimte.

[Reptile-X]

FRANQ schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:59:
Is een Honeywell evohome set of een tado set niet een veel betere oplossing in deze toepassing?

Ja en nee, het is inderdaad makkelijker, ik heb ook op meeste radiatoren analoge thermostaat knoppen zitten, het is kwestie van knoppen vervangen, er is wel een maar, en dat is kosten, ik heb een grote woonkamer met 4 radiatoren plus 2 radiatoren in de kamer van mijn zoon, als ik zo een degelijke set met 6 knopen koop kost het me veel meer dan zo een elektrische kogelkraan.

Bovendien het is betrouwbaarder omdat je niet afhankelijk bent van batterijen, als bij zo een knop batterij op raakt dan gaat het al niet goed werken, en ik heb ook geen zin om de zo veel maanden batterijen te vervangen van 6 knoppen.

Ik heb geen idee hoeveel zo een set met 6 knoppen kost, maar hieronder is mijn totaal plaatje aan kosten:
Motorkogelkraan: €23
Zigbee thermostaat: € 40 (Woonkamer heeft al een)
Een kanaal Zigbee relais module met wissel contact: €12
2x knel puntstuk: €9
Behuizing voor relais modules print ik zelf dus kost vrijwel niets.
Er is ook mogelijk om het te doen met een Zigbee stekker en 220V relais, Ikea stekkers kosten maar €10, ik heb thuis genoeg relais liggen.

Voor €84 ben ik klaar en naar mijn mening is het stukken betrouwbaarder dan een set met 6 batterij batterijgevoede knoppen.

Ik ontving vandaag 2 motorkogelkranen, een is voor dit project en de ander voor hoofdwaterleiding, ik wil het af kunnen sluiten als ergens een lekkage is, Aqara water leak sensoren zijn erg goed daarin.

Ik heb zo een motorkogelkraan geopend en gekeken hoe degelijk het uitzien en het is best goed gebouwd, ik heb ook testen uitgevoerd en gemeten hoeveel ampere het trekt voor de relais die ik ga gebruiken, maar dat ding trekt bijna niets (53mA), dus dat moet ook geen probleem zijn, idle trekt het niet eens 1mA motortje wordt door eindschakelaars uitgezet.

Hieronder kort filmpje van mijn test, kogel gaat in 16 seconden open:

[mr_evil08]

Een 2 weg klep in CV heeft voordeel doordat het zuiniger is dan per radiator regelen omdat je anders alsnog het gehele CV traject aan opwarmen bent.

Per radiator regelen zoals tado moet je een bypass hebben ter beveiliging, je zal maar een storing krijgen waardoor alle radiatoren dicht staan en de ketel door zit te brullen, wel een idiaal moment om de overstort te testen maar of je daar vrolijk van wordt is een 2e.

[Voor 13% gewijzigd door mr_evil08 op 16-01-2022 10:26]

[Reptile-X]

Ik zat rustig na te denken en ik moet iets meer doen dan alleen een 2 weg klep gebruiken.

Situatie 1: verwarming wordt aangezet op derde verdieping, 2 weg klep wordt afgesloten en alles daarachter heeft geen verwarming meer, dit is wat we willen.

Situatie 2: verwarming wordt aangezet op de begane grond woonkamer, 2 weg klep gaat open, maar derde verdieping wordt ook verwarmd ook als de thermostaat uit staat want de kranen van de radiatoren zijn altijd open. Ik wil niet derde verdieping ook mee verwarmen als onze zoon niet thuis is.

Voor situatie 2 moet ik;
- of nog een 2 weg klep plaatsen aan de kant waar derde verdieping zit met een bypass tussen de 2 weg klep en CV ketel, bypass moet minimaal 6 meter van de CV ketel geïnstalleerd worden.

- of twee Zigbee thermostaatkranen gebruiken op derde verdieping met een bypass en geen thermostaat gebruiken op de derde verdieping, CV ketel aanlaten gaan via Zigbee thermostaatkranen, maar dan zit ik weer met batterijgevoede apparaten.


Ik moet even goed na denken welke situatie bij ons beste past. Ik wil geen radiator kraan open laten staan en onnodig een ruimte verwarmen. Een bypass werkt alleen als er druk verschil ontstaat, dus die moet komen in welke situatie dan ook.
Ik heb al 2x 2 weg kleppen, ik zou project voor hoofdwaterleiding even op hold kunnen zetten, maar 6 meter regel voor de bypass wordt lastig omdat ik de 2 weg klep bijna nergens netjes kan plaatsen, bypass is te doen net voor de eerste radiator.

Kortom het wordt een lastige keuze, ideeën zijn welkom

[frisianstar]

"Kortom het wordt een lastige keuze, ideeën zijn welkom )"

Een Railgun, die heb je nodig voor je Elektrische kogel.

[Reptile-X]

@frisianstar hah! Ik dacht eerst "waar heeft ie het over" ik had niet eens in de gaten, ik typte lekker door en "kraan" paste niet meer in de titel door limiet denk ik.

[Reptile-X]

Gisteren kogelkraan op de hoofdwaterleiding geplaatst in de meterkast, ik laat het via Home Assistant elke nacht paar keer afsluiten en dan weer oppennen, kijken hoe betrouwbaar het is.

Ik wil zeker weten dat goed functioneert en kraan zelf niet lekt voordat ik in de CV installatie zet, het is meer werk om het tussenuit halen dan waterleiding.

[Reptile-X]

Ik kon niet wachten tot lente, want ik wou het deze winter al in gebruik nemen, dus een extra 2 weg klep besteld, omdat het klep van mijn bovenstaand post goed blijft werken heb ik vandaag ook in mijn CV installatie twee 2 weg kleppen geïnstalleerd.

@mr_evil08 ik heb een vraagje over bypass, is het handig om dit vaak te laten werken? Reden waarom ik het vraag is dat 2 weg kleppen die ik heb doen er 16 seconden over om open te gaan, daarom gaat overdruk ontstaan in de installatie. Dit kan ik makkelijk opvangen door CV ketel na 20 seconden te laten opstarten, maar ik denk dat misschien handig is om bypass te laten werken, hierdoor loopt het niet vast (of denk ik verkeerd?)

Even informatie hoe ik het allemaal ga elektrisch installeren;
-Er komt een dubbel Zigbee relais onder de CV ketel beide relais worden aangestuurd door beneden en boven thermostaten afhankelijk van elkaar, en worden parallel aangesloten op de CV ketel thermostaat ingang.

- Beide 2 weg kleppen in het systeem zijn in gesloten rust stand, als beneden thermostaat aangezet wordt, gaat de klep naar benden open en als thermostaat boven aangezet wordt gaat de klep naar boven open, dus kleppen werken onafhankelijk van elkaar aangestuurd door de thermostaten.

- Als thermostaat ga ik een elektronische Zigbee thermostaat kraan gebruiken op bovenverdieping, er zijn twee radiatoren, op een daarvan zet ik wel een elektronische thermostaat kraan zonder iets te laten aansturen, Op deze manier wordt de bovenverdieping niet onnodig verwarmd als beneden verdieping aan staat, Zigbee thermostaat kraan gaat dit zelf regelen.

- Als ik het goed begreep blijft de pomp van de CV ketel tijdje draaien na uitzetten, daarom ga ik timer instellen voor beide 2 weg kleppen, die gaan pas na 5 minuten sluiten, dit om te zorgen dat er geen overdruk ontstaat in het systeem.

Mechanische gedeelte van installatie is klaar, tips van @mr_evil08 betreft kranen onder de CV ketel ga ik oppakken als het buiten warmer wordt tijdens mei vakantie.

Bypass en klep in onze sportkamer geïnstalleerd, bypass is net boven de 2 weg klep voor beneden verdieping, afstand naar CV ketel is ongeveer 7 á 8 meter, dit plek is net voor de eerste radiator vanaf CV ketel:


Klep naar boven verdieping zit net onder de CV ketel:


Elektrisch aansluiten is voor mij makkelijkste gedeelte, als het goed is krijg ik morgen Zigbee 2 relais module binnen voor CV ketel te laten aansturen, relais kasten voor de kleppen ga ik straks klaarmaken en aansluiten.

[Reptile-X]

Om het verhaal compleet te maken voor mensen die zoiets willen proberen in elkaar zetten hieronder laatste stappen.

Gisterenmiddag alles elektrisch aangesloten en in Home Assistant samen met Node-Red alles werkend gekregen, na paar keer fijn tunen van Node-Red flows kleppen werken perfect.

Achteraf had ik niet eens elektronische radiator thermostaat nodig, kranen van derde verdieping staan nu helemaal open, dankzij Home Assistant een Generic Thermostaat gecreëerd, dit is een virtuele Thermostaat die werkt met bestaand temperatuur meters en schakelaar om verwarming aan te zetten. Omdat ik al in alle kamers in huis een temperatuur meter van Aqara had, was dit snel in elkaar gezet. Batterij van deze sensoren gaan ong. twee jaar mee.

Hieronder hoe generic thermostat uitziet, als deze aanstaat word de thermostaat ingang van de CV Ketel aangestuurd via een Zigbee relais module, dit zo lang warmte aanvraag is, als kamer op temperatuur is wordt de ingang weer uitgestuurd, tevens stuurt deze 2 weg klep van boven verdiepingen open zo gauw verwarming aangezet wordt, ongeacht of ruimte op temperatuur is of niet.


Hierna moest ik regelen dat 2 weg kleppen juist aangestuurd worden, dit hab ik via Node Red integratie in mijn Home Assistant geregeld.

Node Red stuurt juiste 2 weg klep direct open als een van de thermostaten aangezet worden, tevens controleert Node Red om de 30 seconden of juiste kleppen open staan als een thermostaat aan staat. Als thermostaat uitgezet wordt, stuurt Node Red om de 6 minuten de kleppen dicht, mocht intussen die tijd thermostaat aangezet worden gaat de signaal voor dichtzetten van klep niet door.
Reden waarom ik dingen om de zo veel tijd laat controleren is om betrouwbaarheid te waarborgen, stel dat een signaal mist om wat voor reden dan ook, wordt het volgende cyclus opgepakt.

Er is natuurlijk ook een bypass, als er iets fout gaat met aansturingen gat bypass open, bypass heb ik op +/-0.35mbar moeten instellen, hiermee wordt de water terug gestuurd als beide 2 weg kleppen dicht staan, dit is best te testen als installatie koud is, wanner verwarming aangezet wordt is het makkelijker te voelen wanner bypass open gaat, bij mij was het na paar pogingen pas goed ingesteld.

Hier mijn Node Red flow: