Advies L/W warmtepomp in combinatie met veel glas op ZO&ZW

[Snow84]

Beste mede tweakers,

Met zeer veel interesse heb ik afgelopen jaren de duurzaamheid topics op dit forum gevolgd en ook wij staan op het punt om van het gas af te stappen.

In 2017 hebben wij een vrijstaande woning laten bouwen (900m3). Destijds kregen wij zeer tegenstrijdige adviezen wat betreft warmtepompen zowel in vermogens (9-16kW) types (w/w, L/w) als merken. Bij gebrek aan een consistent verhaal en tijd om ons zelf goed te verdiepen in dit topic hebben we destijds gekozen voor de ‘veilige weg’ om eerste een gasketel te laten installeren en praktijkervaring op te doen met het werkelijke verbruik (wat helaas ook niet probleemloos is verlopen doordat de installateur een calenta 40C installeerde die zijn vermogen niet kwijt kon, maar dat terzijde 😉).

Ik heb ondertussen een duidelijk beeld van de eigenschappen van onze woning en heb mij via dit forum uitvoerig verdiept in de technische mogelijkheden via dit forum – echter aangezien ik weinig vertrouwen heb in de gemiddelde installateur zou ik met jullie willen checken of ik geen denkfouten maak voor ik in gesprek ga met installateurs.

Onze woning:

• Vrijstaande woning. Drie verdiepingen, 140m2 begane grond, gootlijn 240cm, inhoud 900m3
• Veel glas op ZO en ZW met screens. Snelle duurzame opwarming door zon, maar niet ideaal met trage vloerverwarming
• Calenta 40C met vloerverwarming BG en eerste verdieping, geen verwarming tweede verdieping
• BG: Rehau composiet verdeler met pompgroep (met inregelventiel retour bijmenging), 12 groepen, 123m2, leidinglengte 54 – 133m1 (inclusief groep badkamer eerste verdieping)
• Verdieping: Zoneklep met draadloze thermostaat slaapkamer, Rehau composiet verdeler met pompgroep (met inregelventiel retour bijmenging), 12 groepen, 123m2, leidinglengte 54 – 133m1
• Inregeling
• Ketel TA: 35C, TR 20-25C
• Vloerverwarming verdeler TA: max 27C
• Thermostaat instelling
• BG: Dag: 20,5C, Avond 21C, nacht 20C (doel; twee stookmomenten)
• Verdieping: 16,5C continu (gemiddeld 3 dagen per jaar dat verwarming inschakelt)
• Na eindeloos tweaken en aansturen op max twee verwarm/afkoel momenten per dag is het net gelukt om de ketel zijn minimale capaciteit kwijt te laten raken op de BG vloer (0,9m3/h ~ 8kW). De TA van de vloer zou makkelijk naar beneden kunnen, maar dat slaat de ketel continu in pendel stand.
• Douche WTW (aanvoer douche koud en aanvoer CV ketel)
• Balans ventilatie. 2 zones (BG en verdieping beide eigen Zehnder WTW)
• Houtkachel 4Kw met eigen luchtaanvoer, 1m3 houtverbruik per jaar (wordt op dit moment alleen gebruikt voor de sfeer)
• Domoticz, (oa temp sensoren alle verblijven, uitlezen gas/electra)
• Oververhitting in zomerperiode 2019 en 2020, geen actieve koeling aanwezig, wel passief dmv screens met zonnesensoren.

Ons verbruik:
Gemiddeld jaarverbruik incl SW 690m3 (661m3, 646m3, 759m3)
Geschat SW verbruik obv gasverbruik zomer: 100m3
Maximaal dagverbruik afgelopen jaren incl SW: 11,9 m3

Huidige plannen:
Benodige capaciteit incl SW volgens Koevlaas: 750*8/1650= 3,6kW -> 5kW WP zou voldoende moeten zijn.

Optie 1:
AQUAREA ALL-IN-ONE J GENERATIE HIGH PERFORMANCE // 1-WEG // R32 - KIT-ADC05JE5 (5kW)
Relatief simpele installatie, minder leidingwerk, echter meer draaiuren, eenmalige subsidie en geen (beperkte) koeling als bijproduct van warmtepompboiler in de zomer

Optie 2a:
AQUAREA HIGH PERFORMANCE J GENERATIE // MONO-BLOC // 1-WEG // R32 - WH-MDC05J3E5 (5kW) + warmtepompboiler (ik lees hier recent weinig over)
Twee dedicatie producten, geoptimaliseerd voor eigen doel, minder draaiuren, dubbele subsidie, koeling als bijproduct in de zomer (mits dubbel aangesloten dmv kleppen ivm balansventilatie)

Optie 2a:
AQUAREA HIGH PERFORMANCE J GENERATIE // MONO-BLOC // 1-WEG // R32 - WH-MDC05J3E5 (5kW) + electrische boiler
Ervan uit gaande dat snel kunnen bufferen en lage onderhoudskosten komende jaren belangrijker worden ivm wegvallen saldering en wellicht flexibele tarieven.


Mijn vragen:

Vraag 1:
Ons maximale dagverbruik (11,9 m3 ~100kW) is voor mijn gevoel relatief hoog tov ons jaarverbruik (750m3) wat waarschijnlijk wordt veroorzaakt door het glas in de ZO/ZW gevel en de goede isolatie. Volgens de koevlaasmethode zou 3.6kW voldoende moeten zijn, echter 24x3,6kw= 86,4 kw lijkt mij aan de krappe kant gezien ons huidige maximale dag verbruik. Is de Koevlaas methode is ons specifieke geval wel toereikend? Is de keuze voor de 5kW Pana wel voldoende wetende dat de warmtecapaciteit bij -7 terug zakt naar 3.5 kw?

Vraag 2:
In de regel wordt geadviseerd om te kiezen voor een zo laag mogelijke capaciteit warmtepomp waarbij de WP zo veel mogelijk continu aan staat (door pruttelt) op een minimale capaciteit. In de praktijk wordt onze woning prima verwarmd zodra de zon schijnt, echter blijft er een korte (maar wel grotere) warmtevraag wanneer het avond wordt of s ochtend vroeg. Is het gezien deze situatie misschien toch verstandiger om voor een 7kw WP te gaan met een hogere TA – wetende dat ik in de BG vloer 8kw kwijt kan? (Ik begrijp dat een L/L ideaal is voor deze situatie, maar dit is qua uiterlijk niet gewenst (binnen unit en dubbele buiten unit. Daarnaast willen we de houtkachel ook niet inzetten voor de ‘basis verwarming’).

Vraag 3:
Heeft een separate (warmtepomp)boiler (optie 2a/2b) in de huidige situatie (verlaagde subsidie) nog meerwaarde in onze specifieke situatie? Of wegen de voordelen van minder draaiuren, dubbele subsidie en beperkte koeling als bij product niet op tegen de extra complexiteit en het te verwachten onderhoud.

Vraag 4:
Is het mogelijk om de vloerverwarming verdelers aan te passen door met het inregelventiel het bijmengen van retourwater te stoppen en de pomp te verwijderen of moeten de verdelers vervangen worden door pomploze verdelers?

Vraag 5:
Is het efficienter om de douche-wtw aan te sluiten op de warmtepompboiler voor SW of is het efficienter om de WP koud te voeden en al het voorverwarmde water rechtstreeks naar de koud watertoevoer van de douche thermostaatkraan te leiden?

Vraag 6:
Wat zou ik zomers mogen verwachten van het koelende effect van een warmtepomp boiler wanneer ik deze zomers af laat zuigen uit de nog (25C) en uit laat blazen in de woonkamer en hal ( de warmtepomp boiler zal in de bijkeuken geplaatst worden op de plek van de CV ketel en ik zou de huidige aan en afvoerkanalen van de CV die in de nok door het dak gaan kunnen gebruiken voor een (gedeeltelijke) aanvoer van de warmtepompboiler in de zomer periode)?

Vraag 7:
Heeft iemand een suggestie voor een kundig en betrokken installateur die werkzaam is in noord Nederland en die bereid is een zelf aangeschafte installatie af te monteren en in te regelen? Zoals velen van jullie wil ik de warmptepomp (en) zelf aanschaffen, de buitenunit zelf op zijn plaatst zetten en het hoofdleidingwerk tussen de buitenunit en de huidige installatie en meterkast zelf willen aanleggen en de gehele installatie laten afmonteren en inregelen door de installateur (incl een montage bewijs voor de subsidie 😊)

Alvast ontzettend bedankt voor het meedenken en de adviezen.

Bas

[frisianstar]

Als jij meer vertrouwen geeft in de installateur krijg je ook meer vertrouwen terug, ik ben zelf elektromonteur en weet precies hoe dat is.
Installatie bedrijven met jaren ervaring zijn niet de knoeiers van ZZP-er's die vorig jaar nog zonnepaneel experts waren.

Pin je zelf niet vast aan Panasonic, als ik een Nibe w/w warmtepomp vergelijk met de wp van Panasonic die ik zelf heb lijkt die van Pana wel op de eerste generatie wp; Nibe hardware en bediening is veel meer doorontwikkeld.

CV ketel eruit en op die plaats zet je een wp boiler neer, alle aansluitingen zijn al aanwezig, behalve een tweede doorvoer naar buiten, eventueel plaats je daar een tweede e-boiler/ buffervat neer voor meer SWW, die constant door de wp boiler wordt gevuld, beide boilers eventueel extra isoleren als de ruimte onverwarmd is.
Via programmering voer je de legionella run pas uit als genoeg PV vermogen beschikbaar is (ook van het buffervat!)

Van de wp buiten/ binnen unit (l/w mono of whatever) leg je zelf de verbinding met 32mm Uponor buizen naar de verdelers aan, ditto van verdeler naar verdeler.
Vraag een installateur beleefd om de die 32mm buizen op de verdelers aan te sluiten en eventueel de verdelers aan te passen, eis niet dat de monteur om 14.30 uur moet komen, geef ze de tijd, er is altijd een moment dat een monteur op een grotere klus even niet verder kan en tijd heeft voor jou klus.

Uponor levert ook draadloze thermostaten en actors aan om de groepen te kunnen regelen.
Heb je ruimte voor een buffervat voor de verwarming? dan plaats je die gelijk, krijg je nooit spijt van ook al lijkt die nu (wellicht) overbodig.

[busscherski]

Vraag 1:
Ons maximale dagverbruik (11,9 m3 ~100kW) is voor mijn gevoel relatief hoog tov ons jaarverbruik (750m3) wat waarschijnlijk wordt veroorzaakt door het glas in de ZO/ZW gevel en de goede isolatie. Volgens de koevlaasmethode zou 3.6kW voldoende moeten zijn, echter 24x3,6kw= 86,4 kw lijkt mij aan de krappe kant gezien ons huidige maximale dag verbruik. Is de Koevlaas methode is ons specifieke geval wel toereikend? Is de keuze voor de 5kW Pana wel voldoende wetende dat de warmtecapaciteit bij -7 terug zakt naar 3.5 kw?

1650 vollasturen is voor jouw situatie inderdaad niet representatief. De koevlaas regel werkt bij jou beter met 1200 tot 1400 vollasturen.
https://installtek.nl/informatie/indicatietabellen
En met je extreem lage aanvoertemperatuur haal jij overigens denk ik makkelijk 9 kWh thermisch uit een m3 gas. Met de aanvoer op 60 graden zoals veel mensen hebben kom je niet verder dan 8 kWh thermsich / m3.

(750 m3 * 9 kWh / m3) / 1300 uur = 5.2 kW (en dat haalt een 5 kW J serie bij lage buitentemperatuur en lage aanvoertemperatuur ook echt.

Vraag 2:
In de regel wordt geadviseerd om te kiezen voor een zo laag mogelijke capaciteit warmtepomp waarbij de WP zo veel mogelijk continu aan staat (door pruttelt) op een minimale capaciteit. In de praktijk wordt onze woning prima verwarmd zodra de zon schijnt, echter blijft er een korte (maar wel grotere) warmtevraag wanneer het avond wordt of s ochtend vroeg. Is het gezien deze situatie misschien toch verstandiger om voor een 7kw WP te gaan met een hogere TA – wetende dat ik in de BG vloer 8kw kwijt kan? (Ik begrijp dat een L/L ideaal is voor deze situatie, maar dit is qua uiterlijk niet gewenst (binnen unit en dubbele buiten unit. Daarnaast willen we de houtkachel ook niet inzetten voor de ‘basis verwarming’).

Een Panasonic 5 kW J-serie mono kan net zo ver terugmodeleren dan een 7 kW J-serie en zelfs een 9 kW J-serie. Ze hebben namelijk dezelfde compressor.
Onder vollast zullen de zwaardere modellen uiteraard meer geluid maken en een slechtere COP halen. Onder deellast tot 5 kW is er eigenlijk geen verschil, behalve aanschafprijs en hoeveelheid subsidie.

Vraag 3:
Heeft een separate (warmtepomp)boiler (optie 2a/2b) in de huidige situatie (verlaagde subsidie) nog meerwaarde in onze specifieke situatie? Of wegen de voordelen van minder draaiuren, dubbele subsidie en beperkte koeling als bij product niet op tegen de extra complexiteit en het te verwachten onderhoud.

Ik zou doen wat gemakkelijk installeren is. Als de CV ketel vroeger op zolder hing dan is een warmtepompboiler gemakkelijk aan te sluiten. Een SWW vat op zolder warm zien te krijgen met een split L/W of mono L/W is lastig omdat je er dan waterleidingen of koelgasleidingen naartoe moet brengen. Bij nieuwbouw (daar val jij dus niet meer onder) zou ik denk ik niet snel een warmtepompboiler aanraden, want wanneer het allemaal nog ruw is kun je wel gemakkelijk leidingen trekken.

Vraag 4:
Is het mogelijk om de vloerverwarming verdelers aan te passen door met het inregelventiel het bijmengen van retourwater te stoppen en de pomp te verwijderen of moeten de verdelers vervangen worden door pomploze verdelers?

Pomploos is het simpelst en best. Ik merk aan je CV instellingen dat je het leuk vind om je verwarmingsysteem optimaal te laten werken. Met je oude verdeler kan natuurlijk ook, en ik denk inderdaad niet dat je de kosten voor nieuwe verdelers laten aanbrengen terugverdient.

Vraag 5:
Is het efficienter om de douche-wtw aan te sluiten op de warmtepompboiler voor SW of is het efficienter om de WP koud te voeden en al het voorverwarmde water rechtstreeks naar de koud watertoevoer van de douche thermostaatkraan te leiden?

Heb je die douche WTW al?
Het efficientst van allemaal is om zowel het water dat naar de warmtepompboiler en het water dat naar de koudwatertoevoer van de douche thermostaatkraan gaat door de douche WTW te laten gaan. Dan heb je de maximale volumestroom en onttrek je dus de meeste energie aan het douchewater.
Maar ik zou het aansluiten zoals het het gemakkelijkst kan, en dat is meestal gewoon de koudwatertoevoer van de douche thermostaatkraan.

Vraag 6:
Wat zou ik zomers mogen verwachten van het koelende effect van een warmtepomp boiler wanneer ik deze zomers af laat zuigen uit de nog (25C) en uit laat blazen in de woonkamer en hal ( de warmtepomp boiler zal in de bijkeuken geplaatst worden op de plek van de CV ketel en ik zou de huidige aan en afvoerkanalen van de CV die in de nok door het dak gaan kunnen gebruiken voor een (gedeeltelijke) aanvoer van de warmtepompboiler in de zomer periode)?

Heb ik hier zelf, alleen laat het in de zomer gewoon op zolder aanzuigen en uitblazen. Die zolderkamer wordt er wel koud van als de deur dicht zit, en als de lucht heel erg vochtig is ontvochtigt het ook. Als de deur open is valt de koude lucht de trap wel af, als je er op let kun je het voelen. Maar goed, je verbruikt 100 m3 gas per jaar voor SWW? Dat is ruim 2 kWh thermisch per dag. Dat is alsof je een kleine split airco een uurtje voluit aan zet. Het effect is beperkt. Maar goed, het is wel gratis koude lucht dus het zou ook soort van jammer zijn om het in de zomer door een dakafvoer naar buiten te lozen.

Vraag 7:
Heeft iemand een suggestie voor een kundig en betrokken installateur die werkzaam is in noord Nederland en die bereid is een zelf aangeschafte installatie af te monteren en in te regelen? Zoals velen van jullie wil ik de warmptepomp (en) zelf aanschaffen, de buitenunit zelf op zijn plaatst zetten en het hoofdleidingwerk tussen de buitenunit en de huidige installatie en meterkast zelf willen aanleggen en de gehele installatie laten afmonteren en inregelen door de installateur (incl een montage bewijs voor de subsidie 😊)

Je mag me wel een DM sturen.

[busscherski]

frisianstar schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:55:
Pin je zelf niet vast aan Panasonic, als ik een Nibe w/w warmtepomp vergelijk met de wp van Panasonic die ik zelf heb lijkt die van Pana wel op de eerste generatie wp; Nibe hardware en bediening is veel meer doorontwikkeld.

Wat je zegt klopt helemaal, maar voordeel van Panasonic is dat het wel wat DHZ vriendelijker is met al die support op Tweakers.
Al vind ik vooral die thermostaatgecorrigeerde stooklijn van Nibe wel interessant. Snap niet waarom Panasonic dat nog niet heeft.

CV ketel eruit en op die plaats zet je een wp boiler neer, alle aansluitingen zijn al aanwezig, behalve een tweede doorvoer naar buiten, eventueel plaats je daar een tweede e-boiler/ buffervat neer voor meer SWW, die constant door de wp boiler wordt gevuld, beide boilers eventueel extra isoleren als de ruimte onverwarmd is.
Via programmering voer je de legionella run pas uit als genoeg PV vermogen beschikbaar is (ook van het buffervat!)

Ja klopt. Legionallarun op basis van voorspelling van PV opbrengst is een echte tweaker oplossing om nog een heel klein beetje extra te besparen. Alleen doen als dat je hobby is. Legionellarun zou je ook gewoon door middel van een timer kunnen doen, bijvoorbeeld elke vrijdag starten om 11:00.

Van de wp buiten/ binnen unit (l/w mono of whatever) leg je zelf de verbinding met 32mm Uponor buizen naar de verdelers aan, ditto van verdeler naar verdeler.
Vraag een installateur beleefd om de die 32mm buizen op de verdelers aan te sluiten en eventueel de verdelers aan te passen, eis niet dat de monteur om 14.30 uur moet komen, geef ze de tijd, er is altijd een moment dat een monteur op een grotere klus even niet verder kan en tijd heeft voor jou klus.

Is Uponor 32 niet een beetje veel voor een 5 kW warmtepomp? Best lastig buigen etc.
https://warmtepomp-weetje...mtepomp-installatie-tips/
Uponor 25 is hier aangeraden tot max +/- 6.5 kW bij een delta T van 5 graden. Of zelfs +/- 7.5 kW bij een delta T van 6 graden.

[flippy]

busscherski schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:11:
[...]
Is Uponor 32 niet een beetje veel voor een 5 kW warmtepomp? Best lastig buigen etc.
https://warmtepomp-weetje...mtepomp-installatie-tips/
Uponor 25 is hier aangeraden tot max +/- 6.5 kW bij een delta T van 5 graden. Of zelfs +/- 7.5 kW bij een delta T van 6 graden.

nee hoor, 32 is ideaal. door de diameter kan er meer volume in en door en is de snelheid lager, dus minder weerstand en potentieel geluid. ook komt 32 overeen met de doorgang voor de meeste verdelers en is een minder rare stap omlaag vanaf de buitenunit.

groter = beter. maar 32 is de max wat je kan knijpen met de hand en wat betaalbare fittingen en leiding heeft.

ik buig het trouwens niet in krappe plaatsen, gewoon 90 graden bochten. is ook makkelijker te isoleren en ziet er netter uit

[Voor 7% gewijzigd door flippy op 15-01-2022 00:57]

[busscherski]

flippy schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 00:56:
[...]


nee hoor, 32 is ideaal. door de diameter kan er meer volume in en door en is de snelheid lager, dus minder weerstand en potentieel geluid. ook komt 32 overeen met de doorgang voor de meeste verdelers en is een minder rare stap omlaag vanaf de buitenunit.

groter = beter. maar 32 is de max wat je kan knijpen met de hand en wat betaalbare fittingen en leiding heeft.

ik buig het trouwens niet in krappe plaatsen, gewoon 90 graden bochten. is ook makkelijker te isoleren en ziet er netter uit

Dikker dan de richtlijn mag wel beter zijn maar dat ga je niet merken, het was immers voldoende.

Een uponor 32 knietje zal denk ik meer weerstand en geluid geven dan uponor 25 gebogen in een bocht. Maar zal er inderdaad netter uitzien als er een scherpe bocht nodig is.

Het ligt er ook een beetje aan hoeveel ruimte je beschikbaar hebt.

[frisianstar]

busscherski schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 23:11:
[...]

Wat je zegt klopt helemaal, maar voordeel van Panasonic is dat het wel wat DHZ vriendelijker is met al die support op Tweakers.

[...]

[...]

Juist dát, bijna ideaal voor de tweaker hier, installatie bedrijven lijken wel de Pana te negeren; ik heb nog nooit een Pana wp gezien bij een woning of gebouw... behalve dan mijn eigen...