Waarom hebben deze verwarmingscircuits geen kortsluiting?

[storeman]

In ons bedrijfspand hebben we een cascade-systeem met 3 ketels en twee verwarmingscircuits.

Ik ben een en ander aan het finetunen/inregelen, maar één ding begrijp ik niet aan de installatie. En de monteur die er zojuist was, zei dat het het logisch was. Echter kon hij mijn iet uitleggen waarom. Laten we beginnen met een afbeelding:



Er zijn in de basis twee circuits:
- Circuit A (ketelcircuit)
- Circuit C (verwarmingscircuit)

Deze zijn beide hydraulisch neutraal, en dat is wenselijk. Echter is de koppeling tussen deze twee circuits weer een circuit op zichzelf, maar dan zónder pomp. De oranje pijlen zijn aannames van mij dat dit ZOU kunnen.

Het systeem functioneert gewoon naar behoren en alles wordt warm. De temperatuur uit de ketels, komt ook goed bij de aanvoer van de radiatoren. Ik snap echter niet waarom dit zo werkt. Wie kan mij uitleggen waarom dit goed gaat?

De ketels hebben allemaal gewoon hun eigen circulatiepomp en er zit dus geen pomp voor circuit B.

Verdere specs (doen er niet toe, maar wie weet):
- 3x Nefit Ecomline HR 65 in cascaderegeling, buitentemperatuurgestuurd
- Pand: ca 1400m2 waarvan 1000m2 kantoor, plat dak, geïsoleerd, meeste dubbelglas, bj ~1980.
- Pand wordt bij buitentemp van 0 graden nog warm op ongeveer 1 ketel. Er bleken er twee overleden.
- Nieuwe circulatiepompen, Grundfos Magna3.

[Janoz]

Pin me er niet op vast, maar mijn eerste ingeving is dat je je oranje pijlen exact verkeerdom hebt. Circuit B werkt doordat warm water lichter is dan koud water en dus automatisch rond gaat stromen.

[storeman]

@Janoz Als dit door convectie komt, vind ik het nogal knap dat er zo'n sterke stroming door ontstaat. Het zijn natuurlijk geen dunne pijpjes, dat zal helpen. Maar beide pompen verstouwen samen ca 7 kuub per uur. Dit zou dankzij convectie dus ook op moeten treden.

De pijlen moeten ook wel verkeerdom staan, of sterker, geen pijlen omdat er geen/amper stroming is. Maar ik heb het even uitvergroot om te duiden waar ik het niet begrijp.

[Janoz]

Water geleid heel goed, dus water->water overdracht heeft niet veel nodig. Dat kleine blok rechts onder is keurig in staat om alle warmte van het circuit A over te dragen naar circuit B.

Deze kleine warmtewisselaar is al in staat om meer dan 20kw te verstouwen:

Bij de oranje pijl rechtsonder wordt alle warmte van het ketel circuit overgedragen aan circuit B. Hier hoeft circuit B niet actief rond gepompt te worden omdat warm water vanzelf naar boven gaat en de circulatie vanzelf gaat lopen.

[FlyingCrow]

Als het goed is staat er ergens in een stoffig hoekje een revisie map, daar vindt je het principeschema dat zal een hoop duidelijk moeten maken (of misschien is er wel een digitale versie..).

Het zou inderdaad een warmtewisselaar kunnen zijn (zie principeschema). maar een open verdeler is ook mogelijk.
Het doel is in elk geval om te voorkomen dat de transportpompen de pompen van de CV ketel kapot draaien

[ Voor 5% gewijzigd door FlyingCrow op 10-01-2022 16:49 ]

[storeman]

Dat blok bij de oranje pijl rechtsonder is in ieder geval gewoon een open blok. Ik vul het systeem bij aan de kant van radiatoren, en dan komt de kant van de CV ketel ook gewoon op druk.

Maar zelfs áls het al een gesloten warmtewisselaar zou zijn. Dan nog kan er makkelijk "kortsluiting" optreden boven de verwarmingspompen. Hier is sowieso geen sprake van convectie, omdat warm en koud op hetzelfde horizontale niveau zitten.

Ik ben in het pand, waar we nu een paar jaar zitten, geen schema tegengekomen over dit circuit, helaas. Bovendien, het werkt wel, maar ik snap niet waarom. Een schema zou met annotaties wellicht kunnen helpen.

Als het echt convectie is wat ervoor zorgt dat circuit B rondstroomt, dan verbaasd mij dat hogelijk en heb ik dus wat geleerd. Ik ben echter nog wel wat sceptisch over deze verklaring. Ik heb al wat gezocht over berekeningen aan of waarden van convectie, daar kan ik echter niets over vinden.

Nu ik er zo over typ, ik heb wel eens oudere boerderijen met van die dikke gelaste cv-pijpen gezien, en dat werkte volgens mij ook met convectie.

[andre208]

De ketel aan gesloten op een open verdeler en geen platen wisselaar.
En de verdeler van de radiatoren heeft een denk ik in het midden een blindplaat er is geen verbinding tussen de aanvoer en retour.

[SjOuKeS]

Zie FlyingCrow, ik vermoed een open verdeler, als je gaat zoeken op een cascade princiepe schema dan zul je dit ook tegenkomen. Wat bedoel je met precies kortsluiting?

[andre208]

FlyingCrow schreef op maandag 10 januari 2022 @ 16:49:
Als het goed is staat er ergens in een stoffig hoekje een revisie map, daar vindt je het principeschema dat zal een hoop duidelijk moeten maken (of misschien is er wel een digitale versie..).

Het zou inderdaad een warmtewisselaar kunnen zijn (zie principeschema). maar een open verdeler is ook mogelijk.
Het doel is in elk geval om te voorkomen dat de transportpompen de pompen van de CV ketel kapot draaien

Nee een open verdeler pas je toe om te zorgen dat de ketel zijn warmte kwijt kan. Je kan zo de juiste flow instellen die de ketel moet hebben. Als de flow te laag is loop je kans dat de ketel op maximaal of storing aanvoer retour temperatuur niet goed.

[storeman]

andre208 schreef op maandag 10 januari 2022 @ 16:59:
De ketel aan gesloten op een open verdeler en geen platen wisselaar.
En de verdeler van de radiatoren heeft een denk ik in het midden een blindplaat er is geen verbinding tussen de aanvoer en retour.

Dit zou zeer logisch zijn. Dus dan zou er onder de oranje pijl boven de verwarmingspompen een lasnaad en duidelijk temperatuursverschil moeten zijn. Ik ga dat eens onderzoeken!

[edsandje]

In circuit A zit wel een circulatiepomp, in de ketels.
Het is zoals al gezegd een open verdeler.

[ron321]

Inderdaad onder de ketel een open verdeler, die zal geplaatst zijn toen de modernere ketels geplaatst zijn.
Boven de groepspompen een gesloten verdeler waardoor de groepspompen hun warmte uit de open verdeler trekken.
De oude ketel zal een gietijzeren ketel geweest zijn, waarschijnlijk zonder ketelpomp die rechtstreeks aangesloten stond op de gesloten verdeler.

[storeman]

ron321 schreef op maandag 10 januari 2022 @ 18:29:
Boven de groepspompen een gesloten verdeler waardoor de groepspompen hun warmte uit de open verdeler trekken.

Ik volg je niet met deze opmerking. Je bedoelt dat de verdeler gesloten is doordat er een afsluiting tussen de aanvoer en retour zit? Dan hoop ik die te vinden. Ik zal er woensdag eens de warmtebeeldcamera op zetten. Dan moet er een vrij duidelijke scheiding zichtbaar zijn qua temperaturen.

[Gebanned]

Zoals al eerder gezegd is het een open verdeler. Het idee daarvan is dat je de flow door de ketels onafhankelijk van de flow door de radiatoren kan regelen.

Als alleen de pomp van de radiatoren draait krijg je in de verdeler de flow met de oranje pijl (de linker pijl, het blok bij de rechter oranje pijl is geen pijp waar water doorheen stroomt).

Als alleen de pomp van de verwarming draait; dan stroomt het water in de verdeler in tegen gestelde richting.

Zodra de pompen in beide groepen aan gaan heffen de stromen in de verdeler elkaar (deels) op, en stroomt het water vanuit de ketel naar de radiatoren.

Het geheel is dus gewoon een simpele pijp die geregeld wordt door het drukverschil dat door de pompen wordt gegenereerd.

[ Voor 9% gewijzigd door Gebanned op 10-01-2022 20:59 ]

[ron321]

storeman schreef op maandag 10 januari 2022 @ 20:31:
[...]Je bedoelt dat de verdeler gesloten is doordat er een afsluiting tussen de aanvoer en retour zit?

Dat bedoel ik idd.

[busscherski]

YouTube: Evenwichtsfles en SEPCOLL

https://warmtepomp-weetje...mtepomp-installatie-tips/

[ Voor 26% gewijzigd door busscherski op 10-01-2022 21:45 ]

[mb1]

De flow door de radiatorgroepen is afhankelijk van hoeveel thermostaat kranen er open of dicht staan.
De ketels willen een constante flow omdat deze relatief veel vermogen hebben en weinig waterinhoud, oververhitting ligt dus op de loer.
Vandaar de open verdeler.

[storeman]

Dank allen voor de reacties.

Ik snap de hoe en waarom wel van een open verdeler. Als ik naar jouw youtube-link kijk, @busscherski , dan zie ik op een gegeven moment dat de evenwichtsfles werd toegevoegd, toen dacht ik, AH!, maar in dat beeld wordt óók een pomp toegevoegd, dat vind ik wel logisch, maar daarmee is de verklaring die ik zoek, ook verdwenen .

Ik heb even circuit B uitgelicht, dit is een passief circuit en in mijn aanname wél een volledig rond circuit. Als we aannemen dat dit circuit ergens is onderbroken, op wat voor manier dan ook, dan snap ik hem helemaal. Echter denk ik niet dat ie onderbroken is, waarom zou je de moeite nemen om dit allemaal aan elkaar te lassen als het niet hoeft.

Zoals je ziet zit er in het uitgelichte circuit géén pomp. Dan zou ik zeggen dat vloeistof de weg van de minste weerstand kiest, in een optimistische schatting denk ik dan dat er 25% van het volume wordt uitgewisseld tussen circuit A en C. Daardoor zou de retour naar de ketels onnodig hoog zijn en het rendement beroerder.

Ik heb het circuit B nog even uitgelicht, omdat dit op de foto misschien wat moeilijk te zien is.

[ Voor 10% gewijzigd door storeman op 10-01-2022 23:46 ]

[FlyingCrow]

Het zit niet in elkaar zoals je het zou verwachten maar dat zou ook saai zijn toch?
Er zitten thermometers op de aanvoer onder de pompen. Als je weet wat de temperatuur uit de ketel is kun je dat al met elkaar vergelijken (de thermometers zijn niet zo nauwkeurig maar het geeft wel een idee)

Net zoals een warmtecamera (hopelijk) ik ben wel benieuwd naar dat beeld.

[mb1]

Optisch is de onderste horizontale buis waar de aanvoer en retour van wordt afgetakt één doorlopende pijp, maar onder de isolatie zal deze links van de twee rode kranen van de retour radiatoren groepen onderbroken moeten zijn.
Vaak is hier de isolatie doorgetrokken om het optisch netjes te laten lijken, even met een dunne schroevendraaier in de isolatie prikken op deze plek zou uitsluitsel moeten geven!
Als dit niet zo is heb je twee keer een open verdeler en zal je rendement van de installatie behoorlijk slecht zijn omdat heel veel aanvoer water zich mengt met het retour water en de retour in no-time warm is terwijl er weinig warmte aan het gebouw wordt geleverd.
Het opwarmen zal dan ook een drama moeten zijn terwijl de ketels constant op 90 graden staan..

[ Voor 7% gewijzigd door mb1 op 11-01-2022 10:15 ]

[PROnline]

Heb niet alle replies gelezen, dus misschien is 't antwoord al gegeven.

Ik denk dat het een overdrukventiel bevat.

Knop links halverwege is om in te regelen wanneer er onvoldoende vraag is vanuit 't systeem/gebouw het warme water via het blok de korte weg terug krijgt naar de ketels. Ketels zien 't warme water retour komen en stoppen met (onnodig) verwarmen.

[mb1]

Nee is een afgedopte 1/2" of 3/4" aansluiting ten behoeve van expansievaten.

[storeman]

@mb1 die onderste horizontale buis loopt wel door. Ik heb de isolatie verwijderd. Er zit echter wel een lasnaad, maar dat lijkt gewoon om de buizen aan elkaar te maken. Warmtebeeld volgt morgen.

@PROnline dat is geen knop, zoals mb1 ook al zegt. Gewoon afgedopt buitendraad.

@FlyingCrow dat zou inderdaad saai zijn, maar gewoon maar wat anders aannemen omdat dat alles verklaart, is ook een no-go

[mb1]

storeman schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:46:
@mb1 die onderste horizontale buis loopt wel door. Ik heb de isolatie verwijderd. Er zit echter wel een lasnaad, maar dat lijkt gewoon om de buizen aan elkaar te maken. Warmtebeeld volgt morgen.

Als je een lasnaad ziet dan hebben ze er gewoon een schot in gelast.

[storeman]

mb1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:05:
[...]


Als je een lasnaad ziet dan hebben ze er gewoon een schot in gelast.

Dat is de meest waarschijnlijke verklaring. Ik vind het wel vreemd om de warme en koude kant aan elkaar te lassen.

[ron321]

storeman schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:45:
[...]


Dat is de meest waarschijnlijke verklaring. Ik vind het wel vreemd om de warme en koude kant aan elkaar te lassen.

Dat gebeurde vroeger zo vaak.

[mb1]

Mogelijk zit er zelfs een klein gaatje in dat schot om een minimale flow te houden als alle groepen dicht staan.
Tegenwoordig doen we dat liever anders, maar vroeger toen er nog geen condenserende HR ketels waren boeide de wat hogere retourtemperatuur niet zoveel en moest het vooral praktisch zijn.

[storeman]

Ik heb even een rondje gemaakt met de warmtebeeldcamera, nou, lijkt mij duidelijk, dat blok bij de ketels is gewoon open:


En boven de pompen zit inderdaad een afdichting ingelast:



Dan snap ik het systeem en is het allemaal verklaarbaar .

[ron321]

graag de volgende keer iets inhoudelijks toevoegen.

[ Voor 85% gewijzigd door teacher op 14-01-2022 09:50 ]

[storeman]

volgende keer graag een topicreport

[ Voor 91% gewijzigd door teacher op 14-01-2022 09:51 ]

[FlyingCrow]

Leuk om de warmtebeelden er bij te zien, bedankt daarvoor.

Boven de pompen is de temperatuur gemeten op de isolatie of had je die weggehaald?

Als het op de isolatie is dan geeft dat mooi weer wat het brengt om de isolatie op de nu nog onbedekte stukken leiding te herstellen.

[storeman]

FlyingCrow schreef op woensdag 12 januari 2022 @ 11:27:
Leuk om de warmtebeelden er bij te zien, bedankt daarvoor.

Boven de pompen is de temperatuur gemeten op de isolatie of had je die weggehaald?

Als het op de isolatie is dan geeft dat mooi weer wat het brengt om de isolatie op de nu nog onbedekte stukken leiding te herstellen.

De isolatie had ik verwijderd inderdaad. In eerste plaats om een lasnaad te vinden en om een zuiver beeld te creëren. Op dat tweede beeld kun je goed zien waar wel een geen isolatie zit. De buis loopt namelijk nog wel een stukje door. Echter wordt daar de isolatie gewoon "blauw", omdat ik de onderwaarde het warmtebeeld op 40 graden Celsius had gezet, dus uit de kleurtjes kun je nu niet afleiden hoe warm de buitenkant van de isolatie is.

Het is nog wel iets om eens onder de loep te nemen. Misschien moeten we de verdeler daar ook maar doorslijpen en weer dichtlassen om die "koudebrug" op te lossen tussen de aanvoer en retour van de radiatoren.

[FlyingCrow]

Als ik het goed begrijp verlies je dan dus meer dan 10graden temperatuur tussen de ketels en pompen?

[storeman]

Ik denk niet dat je dat zo kunt zeggen. De open verdeler bij de ketels kan ervoor zorgen dat er koud water wordt bijgemengd met het hete water van de ketels (dus de pompflow over de radiatoren is hoger dan die van de ketels). Dat is zeer aannemelijk, er is momenteel maar één ketel in bedrijf, de andere twee zijn afgekeurd, buiten werking gesteld en moeten vervangen worden.