Toon posts:

Hoe vloerverwarming water sneller laten stromen

Pagina: 1
Acties:

  • carlo
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 03-02 21:57
Mijn vloerverwarming bevalt goed, maar soms heb ik behoefte aan een 'turbo knop', bijvoorbeeld als we terugkomen na een vakantie. Ik zou de snelheid waarmee het water wordt rondgepompt tijdelijk willen verhogen. We hebben een Grundfoss pomp waarbij je handmatig een aantal verschillende opties kan kiezen, zoals toerental en druk maar het vreemde is dat dit nauwelijks effect lijkt te hebben. Ik hoor de pomp wel sneller draaien maar ik heb niet het idee dat het water (veel) sneller rondpompt.

Wat zie ik over het hoofd?

  • Ad de Jong
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 15:02
Misschien totaal niet wat je bedoeld maar is het niet gemakkelijker om met een slimme thermostaat te plaatsen zodat je via de app alles op tijd warm stookt voordat je thuis bent?
Of in ieder geval iets warmer zodat je niet in een compleet koud huis thuis komt na de vakantie.

Mijn profiel op Discogs


Acties:
  • +7Henk 'm!

  • The Eagle
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 13:40

The Eagle

I wear my sunglasses at night

Je vergeet denk ik dat het water dat in de vloer gepompt wordt zijn warmte ook af moet kunnen geven. Ik zou dan ook juist zeggen dat het eerder warmer zou worden als je de pomp langzamer laat draaien.
Maar meten is weten, dus wat is het verschil tussen aanvoertemperatuur en retour?

Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • htca
  • Registratie: November 2001
  • Nu online
Sneller pompen heeft niet zoveel zin… vloerverwarming is een ltv en je moet het water wel de kans geven de warmte af te geven.
“Eerder” aanzetten via een slimme thermostaat of even bij verwarmen met een elektrische kachel oid (maar ik zou gewoon geduld hebben)

  • chrisborst
  • Registratie: April 2004
  • Laatst online: 16:15
@carlo Je ziet vooral een stukje natuurkunde over het hoofd.
Vloerverwarming duurt gewoon wat langer om warm te worden, want het moet een hele vloer opwarmen. Dat kost gewoon even tijd. Je kan de aanvoertemperatuur verhogen en de pompsnelheid maar heel veel zal je daar niet mee winnen.

Beste is beter plannen wanneer je vloer warm moet zijn. Dus kijk eerder of je op afstand je thermostaat kan bedienen zodat de vloer warm is als je terug komt van vakantie.

Afhankelijk van je isolatie is het vaak handiger om je vloerverwarming het hele stookseizoen aan te laten staan. Je kan dit testen door je verbruik een week bij te houden. Overdag aanzetten en s'nachts uit. En daarna een week lang dezelfde temperatuur.

[Voor 5% gewijzigd door chrisborst op 09-01-2022 11:25]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • 107mb
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 12:34
waarom zet je de vloerverwarming lager tijdens vakantie. Gewoon lekker laten verwarmen. In een huis waar een aantal weken niets gebeurt zal de temperatuur ook niet schokkend lager worden. De verwarming hoeft dan bijna niet bij te springen.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Ad de Jong
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 15:02
107mb schreef op zondag 9 januari 2022 @ 12:01:
waarom zet je de vloerverwarming lager tijdens vakantie. Gewoon lekker laten verwarmen. In een huis waar een aantal weken niets gebeurt zal de temperatuur ook niet schokkend lager worden. De verwarming hoeft dan bijna niet bij te springen.
Veel mensen denken dat de verwarming in de avond uit of veel lager moet omdat dit veel meer verbruikt.
Iets van vroeger.
Inmiddels zijn de huizen veel beter geisoleerd en is dit minder van belang.
Vooral een vloerverwarming kan je beter op temperatuur houden in het koude seizoen, voordat die anders weer een behaaglijke temperatuur heeft moet ie flink stoken.
Of in ieder geval niet te ver terug laten lopen die temperatuur.

Mijn profiel op Discogs


  • carlo
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 03-02 21:57
Dank voor al jullie suggesties en daar zitten heel nuttige tussen maar ik heb nog geen bevredigend antwoord op de pompsnelheid.
Ik kan voelen dat het retourwater nog erg lang koud blijft en door de stroomsnelheid op te voeren wil ik die tijd verkorten. Het water heeft dan nog niet al zijn warmte aan de vloer afgegeven en zal dus (een fractie) minder efficiënt zijn, maar dat even terzijde.

Ik wil begrijpen hoe dit werkt en heb last van het "klok en klepel" verhaal. Ik weet dat een verdeler wat slimme dingen doet zodat een verhoging van de pompsnelheid zich niet direct vertaald in een hogere stroomsnelheid. Als ik dit begrijp kan ik ook in de standaardsituatie de juiste pompsnelheid kiezen.

  • corporalnl
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 16:29
Op welke temperatuur zet je de vloerverwarming snachts en als je op vakantie bent?

Daarnaast als je het sneller laat doorvoeren heb je meer last van schommelingen, kost vele malen meer gas en elektra. Met een vloerverwarming moet je eenmaal anders omgaan dan verwarming zonder vloer verwarming.

Met een Slimme thermostaat is dit makkelijker in te regelen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • bbbrumbrum
  • Registratie: November 2003
  • Niet online
Misschien moet je de reacties even goed doorlezen.

Er word aangegeven dat het geen zin heeft.
Meer water rondpompen geeft alleen een hogere Tretour maar je afgegeven vermogen is nog hetzelfde.
Je geeft zelf al aan dat het retourwater koud is, dus alle energie is afgegeven.

De opbouw van de vloer en vloerverwarming bepalen de warmteafgifte, als die gehaald word heeft verder opvoeren van Ta of stroomsnelheid geen zin.

Maar je geeft heel weinig info.

Wat voor warmteopwekker heb je? HR-CV, WP?
Wat is de Ta?
Indien ketel is het maximum vermogen begrensd?
Welke pomp is het exact en hpe is deze ingesteld?
Hoe ziet je leidingwerk eruit (lengte/diameter?)
Hoe ziet je verdeler eruit?
Wat is je Tretour? “koud” is geen waarde.
Wat is de opbouw van je vloer? Dikte dekvloer, type vloerbedekking?
Wat is de opbouw van je vloerverwarming (groeplengte, slangdiameter, HoH afstand)?
Stooklijn, thermostaat instelling, nachtverlaging?

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Tens
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 13:12

Tens

fits the description

carlo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 12:53:

Ik kan voelen dat het retourwater nog erg lang koud blijft
Dat is toch juist goed?
Alle warmte wordt dan afgegeven, warm retourwater doe je niks mee.

Heeft een master in kromme zinnen bouwen


  • carlo
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 03-02 21:57
Jullie komen met hele goede suggesties maar niet met wat ik weten wil. Dit levert naar beide zijden frustraties omdat ik mijn vraag blijkbaar niet duidelijk gesteld heb.

Ik zal een nieuwe vraag stellen: Mijn pomp is een Grundfoss Alpha2 AutoAdapt. Deze pomp heeft naast de auto-stand ook standen voor 3 x toerental, 2x proportionele druk en 2x constante druk.
De auto-stand van de pomp verbruikt niet veel stroom maar ik vraag me af of dit ook de beste stand is, daarom wil ik begrijpen hoe een en ander werkt.

De verdeler is 7-groeps van Coldex maar helaas zonder type aanduiding.
Hoe werkt een verdeler? Er zijn verschillende soorten, is dit in Nederland meestal hetzelfde principe? Zo nee, hoe kan ik zien welk principe mijn verdeler gebruikt?
Wat is het effect van de verschillende pompstanden op de verdeler?

  • Ronald.42
  • Registratie: Maart 2021
  • Nu online
carlo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 14:29:
Jullie komen met hele goede suggesties maar niet met wat ik weten wil. Dit levert naar beide zijden frustraties omdat ik mijn vraag blijkbaar niet duidelijk gesteld heb.

Ik zal een nieuwe vraag stellen: Mijn pomp is een Grundfoss Alpha2 AutoAdapt. Deze pomp heeft naast de auto-stand ook standen voor 3 x toerental, 2x proportionele druk en 2x constante druk.
De auto-stand van de pomp verbruikt niet veel stroom maar ik vraag me af of dit ook de beste stand is, daarom wil ik begrijpen hoe een en ander werkt.

De verdeler is 7-groeps van Coldex maar helaas zonder type aanduiding.
Hoe werkt een verdeler? Er zijn verschillende soorten, is dit in Nederland meestal hetzelfde principe? Zo nee, hoe kan ik zien welk principe mijn verdeler gebruikt?
Wat is het effect van de verschillende pompstanden op de verdeler?
Zitten er geen knoppen op elke groep om de flow te regelen?
En als je water echt koud retour komt zou je mischien iets meer flow kunnen toelaten, maar als het water warmer dan de ingestelde vloer temperatuur terug komt heeft het niet veel zin meer.
Het water geeft dan niet veel meer energie af aan de vloer.

Wat is de ingestelde temperatuur van de vloer?
Zit er ook een ventiel in de retour van de verdeler welke de flow van en naar de cv ketel begrensd?
Is het toevoer gedeelte ook aanmerkelijk warmer als de retour kant van de verdeler?
Hoe dik en wat voor soort vloer zit de vloerverwarming in?

Edit: plaats eens een foto van de verdeler dan zien we meteen om wat voor type het gaat.

  • tcw82
  • Registratie: Oktober 2020
  • Laatst online: 16:16
De pomp is primair om koud terugkomend water (dus terugkomend vanuit de vloer) bij het hete (vanaf de ketel) te mengen.
Daarnaast kan de pomp ook helpen bij het aanzuigen van heet water uit het CV circuit. In mijn robot (das het merk) verdeler zit hiervoor een "ventiel" aan de kant van de pomp in de koude kant. (De warme kant heeft een voeler voor de thermostaat kraan)

Je hebt de schuine lijn (op de pomp) de horizontale lijn en de gebogen lijn. Als je zone verdeling hebt (dus gestuurde knoppen op de verdeler) kan je de (uit mijn hoofd) gebogen lijn kiezen. Dan gaat hij minder draaien als er meer kleppen sluiten (omdat die dus vanuit een ruimte thermostaat het signaal krijgen te sluiten).

Het ligt dus een beetje aan de situatie die je hebt. Heb je zo'n ventiel, dan kan dat helpen, bij mij stond het een flintertje open en werd mijn aanvoer nauwelijks warmer dan de afvoer, kwartslag dicht en de aanvoer ging de CV temperatuur van 30 graden volgen.

Als je harder gaat pompen, maar je hebt geen aanzuiging aan je CV systeem (hydraulisch neutraal) dan gaat hij het koude retour water dus harder mengen met het aanvoer water.

Mogelijk kan je iets doen met de toelaatbare temperatuur van je vloer? Hogere temperaturen kunnen helpen (want is meer energie) bij snellere opwarming. Maar zonder details over de ketel en instellingen blijft het lastig, denk ik.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • L0we
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 01-02 22:46
carlo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 14:29:
Jullie komen met hele goede suggesties maar niet met wat ik weten wil. Dit levert naar beide zijden frustraties omdat ik mijn vraag blijkbaar niet duidelijk gesteld heb.
Misschien is dat ook omdat we totaal geen idee hebben wat je hiermee wil bereiken. Je hebt het erover dat de retour-temperatuur lang koud blijft. Maar is dat na een vakantie? Of heb je hem 'snachts uit? Of wil je op bepaalde momenten de temperatuur drastisch opschroeven?

Als de retour-temperatuur warm is, betekent dat hij niet alle warmte afgeeft aan de vloer, dus niet optimaal werkt.
Ik zal een nieuwe vraag stellen: Mijn pomp is een Grundfoss Alpha2 AutoAdapt. Deze pomp heeft naast de auto-stand ook standen voor 3 x toerental, 2x proportionele druk en 2x constante druk.
De auto-stand van de pomp verbruikt niet veel stroom maar ik vraag me af of dit ook de beste stand is, daarom wil ik begrijpen hoe een en ander werkt.
Heb je de handleiding van die pomp al gelezen? Daarin lees ik dat deze pomp in meerdere systemen gebruikt wordt, en constante druk voornamelijk gebruikt wordt voor vloerverarmingssystemen. Daarbinnen heb je dus stand 1, 2 en 3.
De verdeler is 7-groeps van Coldex maar helaas zonder type aanduiding.
Hoe werkt een verdeler? Er zijn verschillende soorten, is dit in Nederland meestal hetzelfde principe? Zo nee, hoe kan ik zien welk principe mijn verdeler gebruikt?
Wat is het effect van de verschillende pompstanden op de verdeler?
Denk dat dit het voldoende uitlegt?
https://www.cvtotaal.nl/b...-vloerverwarming-verdeler

  • hanev001
  • Registratie: Maart 2016
  • Laatst online: 09:01
carlo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 14:29:

Ik zal een nieuwe vraag stellen: Mijn pomp is een Grundfoss Alpha2 AutoAdapt. Deze pomp heeft naast de auto-stand ook standen voor 3 x toerental, 2x proportionele druk en 2x constante druk.
De auto-stand van de pomp verbruikt niet veel stroom maar ik vraag me af of dit ook de beste stand is, daarom wil ik begrijpen hoe een en ander werkt.
Autoadapt is voor vloerverwarming de verkeerde keuze.

UIt de handleiding: Aanbevolen-- Constante drukcurve, Alternatief-- Constante curve/constant toerental.

  • tcw82
  • Registratie: Oktober 2020
  • Laatst online: 16:16

Plaatje voor uitleg over die drie soorten instellingen. Geleend van een berichtje op klusidee forum

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • naftebakje
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 15:03
Je hebt een mengverdeler, dus een aparte pomp die het water in de vloer doet circuleren los van de warmte die de CV er aan toevoegt. Er is een warmere toevoer mogelijk dan de maximale temperatuur die je vloer aankan, zodat je met radiatoren die vb 60° water nodig hebben bij erg koude dagen kan combineren.
De toevoer van de CV is doorgaans heel veel lager debiet dan de circulatiepomp (lagere temperatuur zoals bij een warmtepomp ga je naar hogere debieten, dan kan je soms ook uit met een verdeler zonder pomp); op basis van aantal kringen kan je de pompstand inschatten (meer kringen is meer pompen).

Nu naar het traag opwarmen: doorgaans ligt de vloerverwarming onder 7cm zandcement (chappe zeggen wij Belgen) en de afwerkvloer (liefst een goeie warmtegeleider zoals keramische tegels), met daaronder dikke isolatie zodat de mollen niet te warm hebben. Dat zijn vele honderden kilo's beton die vb 15°C hebben. Eerst moet die enorme massa een paar graden opwarmen, voor je begint te voelen dat ie warmte uitstraalt en kan beginnen om de muren en plafond op te warmen (de lucht is peanuts, te verwaarlozen).
Hoe ga je dat nu zo snel mogelijk doen? De warmte kan er in want al het beton is koud, dus je ketel kan op vol vermogen blazen; check of het CV vermogen niet beperkt staat, en of de CV pomp wel hoog genoeg staat om op dat maximaal vermogen de warmte te verpompen (dus dat de maximale CV watertemperatuur niet wordt overschreden). Met modulerende pompen in huidige CV's kan je de pompsnelheid aanpassen volgens CV vermogen, dus de fluitende leidingen beperkt houden door een goeie thermostaat met goeie aanwarmvervroeging te gebruiken.
Zorg ook dat het debiet niet geremd wordt door de kranen van en naar de verdeler, kijk de bypass na of die dicht blijft en geen debiet steelt, als je boven radiatoren hebt blijven die best ook dicht zodat alles naar de vloer gaat.

En waar past de circulatie pomp van de verdeler hier? Die speelt eigenlijk geen rol van betekenis (als die niet totaal verkeerd is); zolang de thermostaat op de verdeler niet sluit (en toevoer van CV gaat remmen). Dus dat kan je wel even monitoren, wat is de temperatuur aan die voeler; als die niet veel boven de vloertemperatuur is zit je goed (vaak ingesteld op 30-35°, als uit de vloer 15° komt ga je daar ferm onder zitten).

Als de boer zijn koeien kust, zijn ze jarig wees gerust. Varkens op een landingsbaan, leiden nooit een lang bestaan. Als de boer zich met stront wast, zijn zijn hersens aangetast. Als het hooi is in de schuur, zit het wijf bij den gebuur.


  • carlo
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 03-02 21:57
Bedankt voor al jullie reacties. Het zijn te veel reacties om jullie elk afzonderlijk te bedanken en individueel op al jullie tegen vragen in te gaan.

Mijn verdeler heeft geen dynamische groepen, de debiet is dus altijd hetzelfde. Bedankt voor iedereen die de tip voor constante druk-instelling hebben gegeven. Dit stond op constant-toeren. Bij constante debiet vermoed ik dat het niet wezenlijk verschil zal maken maar ik heb de instelling nu wel op constante druk gezet.

Met het traag reageren bedoel ik dat het erg lang duurt voordat ik zie dat de temperatuur die de vloer in gaat een verhoging van de retourtemperatuur laat zien. Als ik de thermostaat flink hoger zet gaat er 35C de vloer in en het duurt zeker 5 minuten voordat ik de retourtemperatuur zie oplopen van 25C naar 26C. Nu is dit waarschijnlijk heel efficiënt maar het geeft me het gevoel dat het water erg langzaam door de vloer stroomt. Ik heb de pomp op de verdeler op verschillende standen gezet maar ondanks dat hij fluisterstil is of enorm staat te brommen, de retourtemperatuur blijft gelijk en ik heb niet het idee dat het water sneller door de leidingen stroomt.
Misschien is dit wat @tcw82 bedoelt en ben ik alleen maar het koude en warme water harder aan het mengen?

@naftebakje Bedankt voor de uitleg waarom de keteltemperatuur vaak hoger staat ingesteld. In mijn huis staan bijna alle radiatoren dicht. We slapen graag met open ramen. De cv draait alleen voor de vloerverwarming in de woonkamer en 1 radiator in de badkamer. Ik zou dus ook toekunnen met een verdeler zonder pomp denk ik?

Ik vermoed dat er nog 1 instelling niet optimaal is in mijn vloerverwarming.
cv water is 50C.
Thermostaat op de verdeler is ingesteld op 42C, maar het water dat de vloer in gaat komt niet hoger dan 38C. Die 42C wordt wel bereikt als ik de cv temperatuur verhoog naar 60C
Ook iets vreemds met de retour temperatuur. Uit de vloer komt 30C, maar op de ketel komt 35C terug.
Het lijkt dus alsof aanzuigen van CV water beperkt is. Ik zie een ventiel zitten op de retour uit de verdeler. Hoe bepaal ik daarvoor de optimale instelling?

  • carlo
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 03-02 21:57
Never mind. Dat ventiel op de retour staat volledig open.

  • FRANQ
  • Registratie: Juli 2017
  • Laatst online: 09:50
@carlo

Dat het 5 minuten duurt voordat je de retour ziet oplopen met 1 graad is goed.

Zie je de retour met 10 graden oplopen dan geeft het water zijn warmte niet meer volledig af en duurt het opwarmen van de vloer langer.

Dus het verhogen van de pomp snelheid verergert het traag opwarmen van de vloer, ondanks dat je zult meten dat de retour sneller warm wordt.

Je moet het beton warmstoken, daar is een bepaalde hoeveelheid energie voor nodig.
De warmteafgifte via een gladde kunststof buis is niet optimaal. Als er aluminium ribbelbuizen met lange vinnen eraan hadden bestaan had de warmte enorm snel in de vloer gestopt kunnen worden.

De enige optie die er is om je vloer sneller warm te krijgen is door de aanvoer temperatuur te verhogen. Maar dit kan ook oncomfortabel zijn.
Dit kun ne wel eenvoudig proberen door de aanvoer 5 graden hoger te zetten.

Voor de terugweg van vakantie en dergelijke kun je een thermostaat nemen die via internet is in te schakelen. Dan kun je op de ochtend van vertrek alvast de verwarming aan zetten en heeft het systeem de hele dag om op te warmen.

Je geeft aan dat je niet de antwoorden krijgt die je wil, maar dat komt omdat dat niet de juiste oplossing is en er grote kans is dat het systeem slechter gaat presteren.

  • Onno_Devine
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 03-02 17:30
Ik denk dat je voorbij gaat aan het punt dat er een behoorlijke warmte massa eerst op temperatuur gebracht dient te worden voordat jij voelt dat de vloer warm wordt.
Deze massa is de (vermoedelijke) 6cm beton/ smeervloer/ anhydriet, welke eerst moet opwarmen voordat jij het aan de bovenkant van je vloer voelt. Aangezien dit met een lage temperatuur wordt gedaan, duurt dit een tijd!

Vandaar dat je de adviezen krijgt om hem aan te laten of eerder op te laten starten.

  • DutchKel
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 03-02 20:37
Houd er ook rekening mee dat de vloer te snel opwarmen of de temperatuur te ver verhogen ook heel slecht voor de vloer is. Je krijgt dan nog meer scheuren in het beton.

Ik weet niet of deze ellende het jou allemaal waard is om sneller je huis op temperatuur te krijgen.

De beste oplossing die ik hier heb gezien is een thermostaat die je op afstand kunt bedienen waarbij je de verwarming dan 1 of 2 dagen van te voren aanzet.

Don't drive faster than your guardian angel can fly.


  • naftebakje
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 15:03
carlo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 22:58:
...Ik heb de pomp op de verdeler op verschillende standen gezet maar ondanks dat hij fluisterstil is of enorm staat te brommen, de retourtemperatuur blijft gelijk en ik heb niet het idee dat het water sneller door de leidingen stroomt.
Misschien is dit wat @tcw82 bedoelt en ben ik alleen maar het koude en warme water harder aan het mengen?
De pomp op de verdeler werkt correct (ook op de laagste stand); ook heeft de vloerverwarming voldoende vermogen (alle warmte wordt in de vloer opgenomen, dus maximale snelheid van opwarmen). Hier kan je dus niets winnen.
@naftebakje Bedankt voor de uitleg waarom de keteltemperatuur vaak hoger staat ingesteld. In mijn huis staan bijna alle radiatoren dicht. We slapen graag met open ramen. De cv draait alleen voor de vloerverwarming in de woonkamer en 1 radiator in de badkamer. Ik zou dus ook toekunnen met een verdeler zonder pomp denk ik?
Nee, de pomp op de verdeler heeft vaak 10 keer meer debiet dan die van je CV, dus de pomp op de verdeler is nodig. Ook zorgt de menging ervoor dat de CV warmer water kan toevoeren dan je vloer aankan (CV ketel kan geen 20kW toevoeren op water dat maar 30° mag worden).
Ik vermoed dat er nog 1 instelling niet optimaal is in mijn vloerverwarming.
cv water is 50C.
Thermostaat op de verdeler is ingesteld op 42C, maar het water dat de vloer in gaat komt niet hoger dan 38C. Die 42C wordt wel bereikt als ik de cv temperatuur verhoog naar 60C
Ook iets vreemds met de retour temperatuur. Uit de vloer komt 30C, maar op de ketel komt 35C terug.
Het lijkt dus alsof aanzuigen van CV water beperkt is. Ik zie een ventiel zitten op de retour uit de verdeler. Hoe bepaal ik daarvoor de optimale instelling?
Je CV mag gerust wat hoger, op 60° aanvoer ga je nog altijd voldoende condenseren (hier is retourtemperatuur bepalend, die wil je niet hoger dan 50° voor maximaal rendement).
Op de verdeler moet je wat voorzichtig zijn, je wil je vloer niet te heet laten worden (vloeroppervlak maximaal 28°; de buizen zitten heel wat dieper natuurlijk); en 38° de vloer in is best ok.
Dat de retour stijgt tussen verdeler en CV kan niet; dat kan een (grote) afwijking zijn op de temperatuursensoren; of een radiator die toch openstaat, of een bypass die wat lekt.
Jij wil maximale snelheid vloerverwarming, dus ventiel helemaal open; je gaat die wat dichter zetten als je ook de radiatoren wat meer vermogen wil geven (vb als het boven in de badkamer te koud blijft).

Als de boer zijn koeien kust, zijn ze jarig wees gerust. Varkens op een landingsbaan, leiden nooit een lang bestaan. Als de boer zich met stront wast, zijn zijn hersens aangetast. Als het hooi is in de schuur, zit het wijf bij den gebuur.


  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

Superbeagle

Always smile

carlo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 22:58:
Bedankt voor al jullie reacties. Het zijn te veel reacties om jullie elk afzonderlijk te bedanken en individueel op al jullie tegen vragen in te gaan.

Mijn verdeler heeft geen dynamische groepen, de debiet is dus altijd hetzelfde. Bedankt voor iedereen die de tip voor constante druk-instelling hebben gegeven. Dit stond op constant-toeren. Bij constante debiet vermoed ik dat het niet wezenlijk verschil zal maken maar ik heb de instelling nu wel op constante druk gezet.

Met het traag reageren bedoel ik dat het erg lang duurt voordat ik zie dat de temperatuur die de vloer in gaat een verhoging van de retourtemperatuur laat zien. Als ik de thermostaat flink hoger zet gaat er 35C de vloer in en het duurt zeker 5 minuten voordat ik de retourtemperatuur zie oplopen van 25C naar 26C. Nu is dit waarschijnlijk heel efficiënt maar het geeft me het gevoel dat het water erg langzaam door de vloer stroomt. Ik heb de pomp op de verdeler op verschillende standen gezet maar ondanks dat hij fluisterstil is of enorm staat te brommen, de retourtemperatuur blijft gelijk en ik heb niet het idee dat het water sneller door de leidingen stroomt.
Misschien is dit wat @tcw82 bedoelt en ben ik alleen maar het koude en warme water harder aan het mengen?

@naftebakje Bedankt voor de uitleg waarom de keteltemperatuur vaak hoger staat ingesteld. In mijn huis staan bijna alle radiatoren dicht. We slapen graag met open ramen. De cv draait alleen voor de vloerverwarming in de woonkamer en 1 radiator in de badkamer. Ik zou dus ook toekunnen met een verdeler zonder pomp denk ik?

Ik vermoed dat er nog 1 instelling niet optimaal is in mijn vloerverwarming.
cv water is 50C.
Thermostaat op de verdeler is ingesteld op 42C, maar het water dat de vloer in gaat komt niet hoger dan 38C. Die 42C wordt wel bereikt als ik de cv temperatuur verhoog naar 60C
Ook iets vreemds met de retour temperatuur. Uit de vloer komt 30C, maar op de ketel komt 35C terug.
Het lijkt dus alsof aanzuigen van CV water beperkt is. Ik zie een ventiel zitten op de retour uit de verdeler. Hoe bepaal ik daarvoor de optimale instelling?
Ik nodig je uit om je vraag te stellen in de topic Gas besparen door middel van CV tuning. Je wordt daar waarschijnlijk beter geholpen. Gebruik echter eerst de zoekfunctie en lees de TS door. Grote kans dat je vragen al een keer zijn beantwoord. Foto’s van jouw vvw-verdeler plus types en stookregime van jouw cv-ketel en thermostaat zijn hierbij handig.

Als de gemeten Ta bij je cv-ketel 50/60 °C is en bij je verdeler 38/42 °C dan verlies je onderweg te veel warmte. Hoe lang is de leiding tussen cv-ketel en vvw-verdeler? Heb je buisisolatie? Hoe hoog staat de pomp van jouw cv-ketel ingesteld?

De Tr bij jouw cv-ketel bestaat uit de Tr van jouw vloer(30 °C) plus Tr uit jouw radiator(en). De Tr uit jouw radiator(en) is zeer waarschijnlijk >35 °C waardoor de gemiddelde Tr bij de cv-ketel uitkomt op 35 °C. Hier is niks vreemds aan.

PS Het is een mythe dat je meer warmteafgifte krijgt als het water ‘tijd moet krijgen om zijn warmte af te geven’. Over een periode T0 tot Tn gezien geeft een glas met een volume water dat afkoelt van 50 °C naar 30 °C minder warmte af dan een glas met hetzelfde volume water en begintemperatuur, waarbij het afkoelende water wordt af- en aangevoerd met heet water, zodat de eindtemperatuur 40 °C is bij gelijkblijvende omgevingscondities.
Je krijgt dus meer warmteafgifte bij een kleinere ΔT (verschil Ta/Tr). :)

  • bbbrumbrum
  • Registratie: November 2003
  • Niet online
Superbeagle schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 00:19:
[...]


Je krijgt dus meer warmteafgifte bij een kleinere ΔT (verschil Ta/Tr). :)
Nee, bij gelijkblijvende flow is de afgifte lager.

  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

Superbeagle

Always smile

bbbrumbrum schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 01:24:
[...]

Nee, bij gelijkblijvende flow is de afgifte lager.
In het geval je in mijn voorbeeld het ene glas laat afkoelen van 50 °C naar 30 °C, en het andere van 50 °C naar 40 °C bij dezelfde inhoud klopt jouw stelling.
Echter, als je goed heb gelezen pleit ik er juist voor om het laatste glas steeds aan te vullen met heet water en kouder water af te voeren, dus om de flow te verhogen. :)

  • rbaidjoe
  • Registratie: Juli 2016
  • Laatst online: 03-02 09:42
carlo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 22:58:

Mijn verdeler heeft geen dynamische groepen, de debiet is dus altijd hetzelfde. Bedankt voor iedereen die de tip voor constante druk-instelling hebben gegeven. Dit stond op constant-toeren. Bij constante debiet vermoed ik dat het niet wezenlijk verschil zal maken maar ik heb de instelling nu wel op constante druk gezet.

Ik vermoed dat er nog 1 instelling niet optimaal is in mijn vloerverwarming.
cv water is 50C.
Thermostaat op de verdeler is ingesteld op 42C, maar het water dat de vloer in gaat komt niet hoger dan 38C. Die 42C wordt wel bereikt als ik de cv temperatuur verhoog naar 60C
Ook iets vreemds met de retour temperatuur. Uit de vloer komt 30C, maar op de ketel komt 35C terug.
Het lijkt dus alsof aanzuigen van CV water beperkt is. Ik zie een ventiel zitten op de retour uit de verdeler. Hoe bepaal ik daarvoor de optimale instelling?
Je kan kijken of je de verdeler minder retourwater kan laten bijmengen met het aanvoerwater. Niet elke verdeler heeft daar een regelventiel voor overigens.

Sommige verdelers hebben een niet-instelbaar bijmeng debiet. Deze verdelers regelen de temperatuur die de vloer in gaatblouter door de toevoer vanuit de ketel meer of minder te knijpen. Die knop kan je evt verder open draaien. Die knop heeft vaak een schaalverdeling met temperatuur erop, maar het zou wel eens zo kunnen zijn dat die schaalverdeling indicatief is. Als je de knop verstelt en ff blijft meten wat het resultaat is kun je daar wellicht nog wat winst behalen.

Hier heb ik dat wat uitgebreider uitgelegd
rbaidjoe in "Robot HTV vloerverwarming efficient met hoge of lage temp?"

[Voor 4% gewijzigd door rbaidjoe op 11-01-2022 08:56]


  • bbbrumbrum
  • Registratie: November 2003
  • Niet online
Superbeagle schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 07:15:
[...]

In het geval je in mijn voorbeeld het ene glas laat afkoelen van 50 °C naar 30 °C, en het andere van 50 °C naar 40 °C bij dezelfde inhoud klopt jouw stelling.
Echter, als je goed heb gelezen pleit ik er juist voor om het laatste glas steeds aan te vullen met heet water en kouder water af te voeren, dus om de flow te verhogen. :)
Wederom incorrect. Hogere Ta&lagere Tr is grotere dT dat kan alleen met lagere flow.

  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

Superbeagle

Always smile

bbbrumbrum schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:16:
[...]

Wederom incorrect. Hogere Ta&lagere Tr is grotere dT dat kan alleen met lagere flow.
Nee, hoor. Dat kan ook als je het afgiftevermogen vergroot.
Bij een lage Ta afgiftesysteem zoals bij een vloerverwarming is het juist zaak om de flow te verhogen tot een kleinere ΔT om zo voldoende afgifte te krijgen.

  • bbbrumbrum
  • Registratie: November 2003
  • Niet online
Superbeagle schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 10:09:
[...]

Nee, hoor. Dat kan ook als je het afgiftevermogen vergroot.
Bij een lage Ta afgiftesysteem zoals bij een vloerverwarming is het juist zaak om de flow te verhogen tot een kleinere ΔT om zo voldoende afgifte te krijgen.
Kun je wat rekenvoorbeelden bijvoegen, volgensmij hebben we het niet over dezelfde bandbreedte.

Afgifte kun je enkel vergroten door meer slang te leggen, of grotere diameter.

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 03-02 20:48

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

BK >> DEI

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • EJonk
  • Registratie: November 2006
  • Laatst online: 00:04
Meten is weten. Ik had dezelfde vragen dat ik net vloerverwarming kreeg, ben handig met Arduino's en vond het een leuke uitdaging. Zie de fruits of my labour:



Visuele weergave van 4 groepen en de aanvoer. Van elke 'groep' de aanvoer, retour en verschil temperatuur. Zo heb ik ook de groepen ongeveer gelijk gekregen.

In plaats van 'Ja nu is ie warm' kan ik het gewoon aantonen!

You can't be happy all the time, they will come and break your legs!


  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

Superbeagle

Always smile

@bbbrumbrum Hierbij enkele rekenvoorbeelden op basis van de formule:

Q = Qv * ρ * Cw * ΔT
waarbij:
Q = Vermogen in kW/KJ/s
Qv = Volumestroom in m³/s (flow/pompdebiet)
ρ = dichtheid water (1000 kg/m³)
Cw = soortelijke warmte water (4,18 KJ/kg.K) (constante!)
ΔT = (Ta - Tr)

De TS wilt meer warmte uit zijn vloer krijgen oftewel het afgiftevermogen verhogen, is dus Q verhogen.

Stel dat de huidige Q is 7 kW. (7 groepen met een afgifte van ca. 100 W/m²). De Ta bij TS is 38 °C en de Tr is 30 °C, dus een ΔT van 8 (38 - 30).

Als we dit in de formule stoppen dan volgt er een flow van 0,0002 m³/s = (769 l/h)

Hij kan de Ta verhogen naar max 42 °C en we nemen aan dat de Tr gelijk blijft voor een hogere delta T van 12.

Stoppen we dit in de formule dan wordt het vermogen 10,5 kW. Wij weten niet of dit voldoende is voor de TS.

Stel dat dat niet zo is en we willen meer kW uit het systeem halen dan kun je niet zoals in het begin van de topic door sommigen werd gesteld door de pompsnelheid te verlagen om 'meer tijd te krijgen om de warmte af te kunnen geven'. Laten we zien wat er dan gebeurt.

Stel we verlagen de flow naar 500 l/h en stoppen dat in de formule, dan verlagen we het afgiftevermogen naar 6.8 kW! Je bent dus terug bij af.

Je kunt de Ta niet verder verhogen omdat dat niet zo goed is voor je vloer/comfort. Het enige wat je nog kunt doen is de flow verder verhogen in plaats van verlagen. Stel we verhogen die naar 1000 l/h dan wordt het vermogen 13,7 kW. We kunnen dan zelfs de Ta terug verlagen naar 38. Dan houden we nog 9,1 kW over. Ik weet niet precies welke type grundfos de TS heeft maar de lichtste kan al ruim 2500 l/h verpompen.

Conclusie: wil je meer warmteafgifte dan moet je bij vloerverwarming je flow oftewel je pompsnelheid verhogen. Dat kan ook bij radiatoren, alleen krijg je dan meestal last van stromingsgeluiden. Beter is dan om die te vervangen door grotere exemplaren of LTV-types.

Tot slot moet je ook zorgen dat er geen te groot verschil zit tussen de Ta uit jouw cv-ketel en de Ta die je verdeler ingaat. Ook dan kun je het best de pompsnelheid bij de cv-ketel verhogen.

Ik hoor wel of dit wederom incorrect is.

  • bbbrumbrum
  • Registratie: November 2003
  • Niet online
Je vergeet 1 belangrijk ding, zoals eerder aangegeven, je kunt niet meer afgeven dan je vloer kan "transporteren". Zoals je al aangeeft de 100W/m2 bijvoorbeeld, daar kun je niet aan tornen.
Het enige wat je kan doen is de dT tov de ruimtetemperatuur vergroten, dat geeft wel meer mogelijk afgiftevermogen.

Tenzij je inderdaad een te lage dT met te lage flow geeft waardoor je onder dat maximale afgiftevermogen van de vloer zit.
Het afgiftevermogen is dus een gegeven, en niet afhankelijk van het vermogen wat je er in kan stoppen, en al helemaal niet van de flow (binnen redelijk grenzen natuurlijk).

Je berekeningen zijn dus goed om een correcte flow bij je afgifte te zoeken, maar je kunt je afgifte er (bijna) niet mee veranderen.

  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

Superbeagle

Always smile

bbbrumbrum schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 20:16:
Je vergeet 1 belangrijk ding, zoals eerder aangegeven, je kunt niet meer afgeven dan je vloer kan "transporteren". Zoals je al aangeeft de 100W/m2 bijvoorbeeld, daar kun je niet aan tornen.
Het enige wat je kan doen is de dT tov de ruimtetemperatuur vergroten, dat geeft wel meer mogelijk afgiftevermogen.

Tenzij je inderdaad een te lage dT met te lage flow geeft waardoor je onder dat maximale afgiftevermogen van de vloer zit.
Het afgiftevermogen is dus een gegeven, en niet afhankelijk van het vermogen wat je er in kan stoppen, en al helemaal niet van de flow (binnen redelijk grenzen natuurlijk).

Je berekeningen zijn dus goed om een correcte flow bij je afgifte te zoeken, maar je kunt je afgifte er (bijna) niet mee veranderen.
Je presteert het om twee keer aan te geven dat het afgiftevermogen een gegeven is en twee keer niet. Wat is het nou?

Kun je dat “transporteren” nader verklaren?

Hoe wil je die ΔT verder verhogen bij een vloerverwarming?

En tot slot hoe denk je dan dat mensen met een warmtepomp met een Ta van 30 °C (en soms nog lager), en ΔT van 5 °C voldoende afgiftevermogen krijgen uit hun vloer?

  • bbbrumbrum
  • Registratie: November 2003
  • Niet online
De vloer heeft een bepaalde warmteweerstand, de slang heeft een bepaalde warmteweerstand, slang heeft een bepaalde afgifteoppervlak. Dus bij een gegeven dT tussen vloer (of water) en ruimte heb je een bepaald afgiftevermogen van de vloer. Bijvoorbeeld die 100W/m2. Je kunt er nog zoveel water of hoge dT doorheen blazen, maar de vloer heeft gewoon een beperking in hoe snel de warmte kan worden opgenomen en afgegeven.

Ik zeg 3x hetzeflde, met als kanttekening dat als je de vloer veel warmer zet, en je de dT met de ruimtetemperatuur dus vergroot, je iets meer afgiftevermogen kan creeren van de vloer.

dT verhogen is simpel, flow verlagen, maar dat hoef ik jou niet uit te leggen.

Met een Ta van 30gr heb blijkbaar een beperkt opwekkingsvermogen nodig (warmtevraag is kleiner door betere isolatie), over het algemeen word er 10cm HoH met >16mm buizen gebruikt, dus de afgifte van slang naar vloer zit ook snor.
Daarnaast "willen" de meeste WP regelingen zelf de dT regelen, en sturen die over het algemeen aan op kleine dT van 2-5gr. Wat dus inderdaad flinke flows geeft om een x vermogen de vloer in te krijgen, maar dat is dan ook de reden dat er tegenwoordig flinke leidingen (>25mm) van WP naar verdelers lopen.

Maar ook hier; de Ta (stooklijn) is zo gevonden dat de WP zolang mogelijk door kan pruttelen.
Met verhogen flow krijg je niet meer vermogen uit de vloer, dat lukt alleen door de Ta op te krikken.
Anders zou een stooklijn niet eens nodig zijn, dan zou de pomp alleen op hoeven toeren als het kouder is.

We begrijpen allebei het volgensmij aardig goed, alleen je stelling dat je de afgifte van de vloer kan verhogen door de flow te verhogen is alleen waar als de flow in het begin al veeeeelste laag staat.
Anders heb je gewoon een grotere dT.

  • Termy
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 16:37

Termy

valt er nog wat te fragge?

Warmteoverdracht is altijd hoger bij hogere dT, correct? Schaalt met 4e macht zelfs, staat me bij. Dus als harder pompen leidt tot een hogere temp water in de vloer (want is al rond voor volledig afgekoeld) dan wordt de afgifte hoger, correct? Harder pompen -> meer vermogen.

Draai het om: stop met pompen, is je vermogen nu beter of slechter?

De natuurkunde zegt dat je de dT (tussen water en ruimte, niet Ta en Tr!) zo hoog mogelijk wilt hebben voor de hoogste afgifte, dus minder pompen om "tijd te geven" kan niet kloppen.

-=[Terminator]=- R3doxNL Anahka#2910 Specs. 16x LONGi LR4-72HPH-455M (7280 Wp) Oost/West (-85°/95°,13°) op 8x APS DS3-L. ID.3 First Plus. Daikin 3MXM40A met CTXM15R, FTXM20R en FTXM35R.


  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online

Superbeagle

Always smile

Ik begin te begrijpen waar de verwarring bij jou zit. Je haalt de benodigde warmte om een ruimte naar een bepaalde temperatuur te brengen en te houden(volgt uit warmteverliesberekening) en de warmteafgifte van een lichaam door elkaar.

Als we de klimatologische omstandigheden buiten beschouwing laten dan ligt de benodigde warmte van een ruimte eenmaal bepaald vast, tenzij je verdere maatregelen kunt treffen.

Het afgiftevermogen van een lichaam daarentegen, van bijvoorbeeld een vloerverwarming, is niet in beton gegoten( ;) ). Deze hangt eenvoudig af van 3 parameters conform de formule die ik eerder benoemde. 1 constante en 2 variabelen. Los van de praktische beperkingen*, kun je hier eindeloos in variëren.

* Wat die praktische beperkingen betreft, je kunt de flow altijd verhogen door een zwaardere pomp te pakken. Je kunt water van 70 °C door je vloer heen jagen. Gaat het afgiftevermogen omhoog? Volmondig Ja. Is dat verstandig? Waarschijnlijk niet.

Als je de flow verlaagt dan gaat het product van de flow en de ΔT omlaag. (2 variabelen rechts van de = teken in de formule, samen met 1 constante). Dan gaat de andere variabele links van de = teken, zijnde de Q, automatisch omlaag. En krijg je dus een lagere afgiftevermogen. Reken het maar na.

Ik ben het niet met je eens dat we het allebei goed begrijpen. Bestudeer de formule van het vermogen voor opwarming (of afkoelen) van water nog eens goed. Je zult dan zien dat het afgiftevermogen van een lichaam evenveel afhangt van de flow als de ΔT. Je stelling hieronder slaat dus als een tang op een varken.
Het afgiftevermogen is dus een gegeven, en niet afhankelijk van het vermogen wat je er in kan stoppen, en al helemaal niet van de flow (binnen redelijk grenzen natuurlijk).

  • bbbrumbrum
  • Registratie: November 2003
  • Niet online
Puur theoretisch heb je gelijk, neem je praktische constraints mee dan kloppen mijn stellingen beter. Denk dat we het hier bij laten, er is genoeg leesvoer voor iedereen om hier hun eigen conclusies uit te trekken.

  • carlo
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 03-02 21:57
Wederom iedereen bedankt voor de reacties !
Ik had niet verwacht zo'n uitgebreide discussie uit te lokken maar ik ben blij dat er op dit forum zulke enthousiaste mensen zitten.

Mijn Tr van de vloer was lager dan wat bij de ketel retour kwam doordat er nog een radiator openstond.

Ik heb de berekeningen niet nagerekend, maar mijn boerenverstand zegt dat een leiding die over de gehele lengte 38C heeft (door hoge flow), meer vermogen zal afstralen dan een leiding die met 38C begint en aan het einde nog maar 30C over heeft. Die laatste levert mogelijk wel een efficiënter systeem op, maar dat was niet mijn oorspronkelijke vraag.

Het lukt met mijn huidige systeem niet om de ΔT in de vloer kleiner te maken. De flowsnelheid door de vloer wordt ergens beperkt. Alweer, dit is tegengesteld aan wat normaal in dit forum wordt nagestreefd. De retourtemperatuur naar de ketel zal hoger zijn en dus minder efficiënt. Voor een schakelbare 'turbo' functie vind ik dat acceptabel.

Verder heb ik geleerd dat mijn verdeler is gelimiteerd in het verhogen van de Ta in de vloer doordat deze verdeler een vaste mengverhouding heeft. Ik zou het vernieuwde model van mijn verdeler kunnen kopen dat nu wel een instelbare mengverhouding heeft. Ook verhogen van de Ta van de ketel van 50C naar 60C zou dit verhelpen. Ik ga voorlopig niets doen. Een Ta in de vloer van 38C voelt al best warm.

Eigenlijk is mijn enige frustratie nu nog dat die stroomsnelheid zo weinig te beïnvloeden lijkt.

  • LuisjeNL
  • Registratie: Augustus 2006
  • Laatst online: 14:37
Dikke kans dat jij CV ketel automatisch stuurt op een bepaalde ΔT. Mijn Cv ketel heeft altijd een ΔT van 10 graden, wat ik ook doe.

Niet dat ik dat anders wil hebben, vloer word netjes warm.

Lichtpuntje... (xbone: LuisjeNL)

Pagina: 1


Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee