Achterzetramen condensvorming voorkomen

[geelof]

Hallo,

Ik woon in een oude kerk (bj 1924) die 10 jaar geleden helemaal gerenoveerd is tot woning. De muren zijn geïsoleerd d.m.v. steenwol en gipsplaten.

De originele beglazing is intact gebleven en als isolatie is gekozen voor achterzetramen. Op zich werkt dit goed alleen heb ik als probleem dat er tijdens kouden dagen veel condens ontstaat op het originele raam aan de binnenkant. Recent zijn de ramen helemaal opnieuw gekit en geschilderd en voorzien van een klein gaatje aan de onderzijde. Probleem is dat de condens blijft.
Ik ventileer dagelijks, maar heb toch het idee dat dit minimaal helpt. Na een uur is de condens er weer en als ik alles open laat staan heb ik veel warmteverlies, dan kunnen de ramen net zo goed weg lijkt me.

Iemand ervaring en/of tips hoe ik dit kan voorkomen?

[Voor 48% gewijzigd door geelof op 07-01-2022 13:50]

[Jan Workum]

Met "ik ventileer dagelijks" wordt neem ik aan de ruimte zelf bedoeld en niet de ruimte tussen de ruiten? Voorkomen doe je het niet omdat het niet luchtdicht is, en al zou je het luchtdicht kunnen krijgen bevat de opgesloten lucht nog voldoende vocht voor condensatie op de koude ruit. Met voorzetramen heb je wellicht minder last van condens.

[geelof]

Dank Jan voor je reactie.

Met ventileren bedoel ik dat ik dagelijks het achterzetraam vanuit binnen open zet en het vocht aan de binnenkant van het raam kan drogen.

Voorzetramen zijn geen optie i.v.m. beschermd dorpsgezicht.

[Icephase]

Condens ontstaat doordat warme, vochtige lucht (snel) afkoelt. Als je het achterzetraam open zet, mengt de lucht zich met de andere lucht in de woonkamer. Maar die is waarschijnlijk net zo warm en vochtig.

Enige oplossing: ontvochtiger(s) plaatsen, maar dan wordt de lucht in je woonkamer ook droger.

[Yetirouge]

Ik heb precies hetzelfde probleem: stalen kozijnen, enkel glas, achterzetramen met dubbel glas die open kunnen, ontzettend veel condens. Weten jullie misschien specialisten op dit gebied?

[Tazzios]

Zorgen dat de achterzetramen beter lucht dicht zijn afgesloten? Op die manier kan er minder warme en vochtige lucht er tussen komen waardoor nu de condens optreed. #ikroepmaarwat

[geelof]

Ik heb inmiddels een suggestie ontvangen van een glasspecialist die ik voor één raam ga uittesten;

"Wat isolatie betreft is het een prima oplossing. Maar het is begrijpelijk dat de condensvorming een vervelend probleem is. Helaas is dit op deze manier niet te voorkomen. Er is een te groot temperatuurverschil tussen beide zijden, waardoor condensvorming ontstaat op het koudste punt. Dat is in dit geval het enkel glas. Dit verdwijnt zodra dit glas opwarmt door het openen van de achterzetramen.

Het enige wat zou kunnen helpen is om meer circulatie mogelijk te maken. Met één gaatje is circulatie niet mogelijk. Door het grote oppervlakte zou zelfs twee gaatjes niet voldoende zijn. Een optie zou kunnen zijn om twee grotere sleuven te maken. Een andere mogelijkheid is om bijvoorbeeld boven en onder twee ruitjes te verwijderen."

[Brobber]

Op mijn to-do lijst staat nog altijd het uitproberen van de "ballonnetje silica" techniek bij mijn achterzetramen die ook ik niet volledig dampdicht krijg.




https://www.de12ambachten...x136-03-09-dubbelglas.php

[KabouterSuper]

geelof schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:32:

Het enige wat zou kunnen helpen is om meer circulatie mogelijk te maken. Met één gaatje is circulatie niet mogelijk. Door het grote oppervlakte zou zelfs twee gaatjes niet voldoende zijn. Een optie zou kunnen zijn om twee grotere sleuven te maken. Een andere mogelijkheid is om bijvoorbeeld boven en onder twee ruitjes te verwijderen."

Is je isolerende waarde dan niet helemaal weg?

Ik heb wel eens aan de gemeente/monumentenzorg gevraagd wat een goede oplossing is voor dubbele ramen.zonder condensvorming, aangezien ze in mijn huis geen dubbelglas toestaan. Ze komen niet verder dan voorzetramen aan de buitenkant (maar dat vind ik te lelijk) of achterzetramen die open kunnen. Niet echt een bevredigend antwoord. Wat het in mijn geval nog wat lastiger maakt, is dat de twee grootste ramen op 2 meter hoogte zitten, dus het is lastig om deze elke dag open en dicht te moeten doen.

Ik heb wel eens nagedacht of ik een actieve luchtcirculatie kon maken. Dus
* een beluchter aan bovenkant. Dus een buisje met rubber dat opengaat bij onderdruk tussen de ruiten.
* een ontluchter aan de onderkant. Dus een buisje met rubber dat opengaat bij overdruk tussen de ruiten.
* een ventilatortje. Gevoelsmatig zou ik deze op de ontluchter doen zodat je lucht je kamer induwt via de ontluchter. En deze dan met timer of sensor af en toe aanzetten.

Maar gaat dit helpen? Je haalt de condens misschien weg en verwarmt de buitenruit, maar komt de condens niet terug zodra de buitenruit weer afkoelt?

In dat opzicht is bovenstaande oplossing van @Brobber veel beter, omdat je vocht weghaalt.

[pietje63]

Waar komt het vocht vandaan?

Wij hebben (helaas) nog een aantal voorzetramen, en hier afgelopen 1.5 jaar geen last gehad van condensvorming. Dit zijn vaste voorzetramen met rubbers.

Recent zelf nog eentje geplaatst (40*40 glas in lood; om laten zetten naar glas in lood in dubbelglas was EUR 700). En hier is het wel een beetje. Qua WAF gaat het nog goed (heb er nog niets van gehoord..), dus zoveel is het ook alweer niet .

Ik zie een aantal verschillen
- de eerste zijn (die het goed doen) zijn niet door mij geplaatst (bij de tweede zit er een ronding in het kozijn waar ik maar net boven blijf, wellicht toch minimale ruimte voor lucht..)
- de eerste zijn in een ruimte met vloerverwarming (temperatuurverschillen tussen dag en nacht zijn erg beperkt)
- de tweede is in de badkamer (grotere temperatuur en luchtvochtigheidsverschillen)

Bottom line; volgens mij zou het echt niet nodig moeten zijn dat er vocht tussen komt. Oplossing van @Brobber klinkt ingenieus, maar ik vraag me gewoon af waar het vocht vandaag komt. Zit het in de muur/spouw? Is het gaatje (voor ventilatie) juist funest (ik neem aan dat het naar buiten gaat, want de condens zou naar ik aanneem komen door warmere binnenlucht)?

[KabouterSuper]

pietje63 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:27:
Waar komt het vocht vandaan?

De condens ontstaat omdat warme vochtige lucht op de koude ruit afkoelt. Omdat koude lucht minder vocht kan bevatten dan warme lucht, ontstaan er druppels, in dit geval die condens op de ruit. Dit gebeurt als het's nachts buiten afkoelt, omdat de ruit dan kouder wordt.

Als de warme lucht droog genoeg is, dan is er geen probleem. Als je 'lekkage' van vocht van buiten hebt, dan houd je de lucht in de sponning niet droog, hoe goed je afdichting van je achterzetraam ook is.

[pietje63]

@KabouterSuper Ik snap het effect van afkoelende lucht die minder vocht vasthoudt. Met de vraag "waar komt het vocht vandaan" doelde ik volgens mij op hetzelfde als jij met "lekkage".

Als het luchtdicht is, zou je toch maar één keer droge lucht tussen de ramen hoeven te hebben? Wellicht een optie om het voorzetraam snachts te plaatsen (dan komt er koude lucht tussen die gemiddeld droger is?).

[Brobber]

Mijn twee achterzetraamprojectjes zijn twee achterdeuren met dezelfde glasvakken als bij OP.

De keukendeur ging eigenlijk altijd goed totdat er een keer regen van bovenop in kwam (de deur stond open).
Bij de schuur/werkkamerdeur heb ik meermaals aan beide kanten alles lopen kitten zonder succes en ook gaatjes boren is alleen als insectenhotel interessant.
Waarom het bij die deur niet werkt? Ik denk gewoon omdat het houtwerk weliswaar goed maar ook oud en een beetje gaar is, dan is 100% dampdicht, ook van buiten bij regen, gewoon niet meer realistisch

[KabouterSuper]

pietje63 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:07:
@KabouterSuper Ik snap het effect van afkoelende lucht die minder vocht vasthoudt. Met de vraag "waar komt het vocht vandaan" doelde ik volgens mij op hetzelfde als jij met "lekkage".

Als het luchtdicht is, zou je toch maar één keer droge lucht tussen de ramen hoeven te hebben? Wellicht een optie om het voorzetraam snachts te plaatsen (dan komt er koude lucht tussen die gemiddeld droger is?).

Voor de duidelijkheid, ik ben niet de ts en heb nog geen achterzetramen, maar wel de zorg dat ik in dezelfde situatie kom als ts (ik woon trouwens in een oude school, maar het raam van de kerk van de ts ziet er aardig hetzelfde uit).

Ik denk dat het vocht in eerste instantie vanuit binnen komt (als je je achterzetraam open kan, komt er al snel vochtige warme lucht in je 'sponning'). Je achterzetraam luchtdicht maken, voelt voor mij als quite-of-dubbel. Ofwel je probleem is opgelost, ofwel je hebt condens achter een raam dat je net hebt dichtgekit.

Maar lekkage vanuit buiten is ook realistisch. Oude kozijnen (die van mij zijn tussen de 60 en 130 jaar oud) zijn gewoon niet vochtdicht. Eén rot plekje en je gaat al nat.

Ik zou graag voor een oplossing gaan waar ik het raam 's zomers kan open zetten of zelfs verwijderen, maar 's winters wel de kou buiten houd (zonder houtrot te veroorzaken).

[geelof]

KabouterSuper schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:50:
[...]

Is je isolerende waarde dan niet helemaal weg?

Ik heb wel eens aan de gemeente/monumentenzorg gevraagd wat een goede oplossing is voor dubbele ramen.zonder condensvorming, aangezien ze in mijn huis geen dubbelglas toestaan. Ze komen niet verder dan voorzetramen aan de buitenkant (maar dat vind ik te lelijk) of achterzetramen die open kunnen. Niet echt een bevredigend antwoord. Wat het in mijn geval nog wat lastiger maakt, is dat de twee grootste ramen op 2 meter hoogte zitten, dus het is lastig om deze elke dag open en dicht te moeten doen.

Ik heb wel eens nagedacht of ik een actieve luchtcirculatie kon maken. Dus
* een beluchter aan bovenkant. Dus een buisje met rubber dat opengaat bij onderdruk tussen de ruiten.
* een ontluchter aan de onderkant. Dus een buisje met rubber dat opengaat bij overdruk tussen de ruiten.
* een ventilatortje. Gevoelsmatig zou ik deze op de ontluchter doen zodat je lucht je kamer induwt via de ontluchter. En deze dan met timer of sensor af en toe aanzetten.

Maar gaat dit helpen? Je haalt de condens misschien weg en verwarmt de buitenruit, maar komt de condens niet terug zodra de buitenruit weer afkoelt?

In dat opzicht is bovenstaande oplossing van @Brobber veel beter, omdat je vocht weghaalt.

Ik lees overal ventileren en nog eens ventileren. Ik denk dat het wel meevalt met de isolerende waarde als er een goede ventilatievoorziening kan worden aangebracht in het oude stalen kozijn. De achterzetramen zijn HR++ en moet er dan voor zorgen dat dit goed zijn afgedicht.

De oplossing van @Brobber gaat bij mij niet werken, de afstand tussen de ramen is te groot. Ik heb ook al eens vochtvreters etc. tussen de ramen gezet maar dat werkt voor geen meter.

[chrisborst]

@geelof
Als ik jou was zou ik eens contact opnemen met dit bedrijf:
https://www.condensys.nl/oplossing/oplossing.html

Die hebben een oplossing om lek dubbel glas te repareren.
Onderdeel van de oplossing is een gaatje maken en dit dicht te maken met een ademend membraam.
Zo'n membraam zou ook voor jou kunnen werken.
Een aantal gaatjes maken, membraam erover en je hebt ventilatie tussen je oude glas en achterzetramen.

Ik zou wel kijken of je de sluiting tussen achterzetraam en de tussenruimte luchtdicht kan krijgen. Want je wil de vochtige lucht van binnen niet ertussen krijgen. Enkel de droge buitenlucht.

[jnhgm]

Een goede oplossing, maar niet de mooiste is, om onder in het raam een laagje met silicagel korrels neer te leggen die de luchtvochtigheid reguleren.Dit product wordt ook in piano's gebruikt. De oranje korrels nemen vocht op en worden ze groen en dan is het tijd om ze te vervangen of te drogen. Natuurlijk wel proberen dat het raam zo goed mogelijk dicht is en dicht blijft zodat de lucht niet al te vaak ververst wordt.
Dit is overeenkomstig met de 12 ambachten methode. Ik heb het trucje met de regulering van de luchtdruk niet nodig. Mijn raam is van lexaan en dat wordt een beetje hol of bol afhankelijk van het drukverschil. Mijn voorzet raam zit strak in het raamkozijn (opleg) maar is niet helemaal luchtdicht. Drukverschillen worden dus weer gecompenseerd na verloop van tijd.