Renovatie jaren 70 woning - systeem advies gevraagd!

[hyfly]

Beste Tweakers,

ik wist dit niet, maar wat is hier een ongelofelijke berg WP kennis aanwezig.
Sinds 3 weken zijn wij eigenaar van een nieuwe woning, althans, nieuw voor ons.
Hier is sinds 1972 niets aan gedaan, dus alles gaat eruit!

In ben zelf een bouwkundige, dus aan kennis geen gebrek zou je zeggen, echter merk ik dat ik door de bomen in het warmtepompen bos de warmtepompen niet meer zie.

Ik zal even beginnen met een simpel overzichtje van de renovatie plannen:

- Vrijstaande woning
- Oppervlak 200m2: bbg 80m2, 1e 60m2, 2e. 60m2
- Dak isoleren
- BGG vloer isoleren
- Buitenschil na-isoleren
- Dubbelglas reeds aanwezig
- VVW in gehele woning aanbrengen
- PV-panelen op het dak leggen (wanneer de keuze mbt warmtebron dit vereist)
- WTW is wel een wens alleen dit heeft bouwtechnisch nogal wat voet in aarde.

Gasverbruik huidige situatie: 2760m3
E-verbruik huidige situatie: 2600kwh
Dit zegt natuurlijk niet zo veel, want we gaan aardig aan de slag.

Nu is hang ik richting 2 mogelijke oplossingen:
- Lucht/waterWP (welke types zijn er beschikbaar en kwalitatief erg goed gebouw, voornamelijk de buitenunits bedoel ik dan)
- Grondbron met WP (ik heb hier weinig kaas van gegeten, dus heb ook eigenlijk weinig vragen... wellicht heeft iemand wel een kostenopstelling van zijn/haar huidige recente systeem?)

Wat zijn jullie adviezen voor het warm tapwater? Wat heb ik voor alternatieve systemen nodig bij een LWWP en welke bij een GWWP?

Is er iemand die in een vergelijkbare situatie zit of heeft gezeten en hier zijn/haar oplossing kunnen delen?
In januari gaat er een bouwfysisch adviseur een warmte verlies berekening maken voor de woning en ook een installatie voorstel, maar ik vind dat ik dan zelf helemaal op de hoogte moet zijn van de markt... En als ik dit zo lees zit ik hier dan goed!

Veel vragen, en ik probeer uiteindelijk alles in de trechter te gooien voor het beste (redementsvolle, financieel aantrekkelijste, beste TVT etc. etc.) systeem.
We komen er wel

bedankt voor de moeite alvast!
Gr Stefan

[Ronald]

Als bouwkundige zou je veel moeten hebben aan de boeken van Theo van Lieshout: https://www.huisenergieneutraalmaken.nl/boeken/

'Zo kan jij het ook' of als je tot in het diepe technische detail wil 'het naadje van de kous'

Stap 1 is altijd elke realistisch af te dekken dakpan afdekken met PV.

[hyfly]

Hallo Ronald, bedankt voor de input. Wat een schat aan info, precies wat ik zocht.
Thanks!

Waar is nog wel benieuwd naar ben is jou theorie mbt de PV panelen. Kun je dit toelichten?

[Ronald]

@hyfly PV is waanzinnig goedkoop. Een gemiddeld systeem produceert stroom voor minder dan 5ct/kWh.

Vergelijk dat eens met lever tarieven en vooral ook teruglever tarieven.

De warmtepomp moet ergens van draaien, op basis van het huidige gasverbruik minimaal 5000kWh. Dat hoop je natuurlijk fors omlaag te brengen, maar heel weinig gaat het nooit worden...

Overproductie bestaat niet meer nu je stroom kunt verkopen voor veel meer dan de kosten van opwekken. Dus daarom stap 1.

[frisianstar]

VVW op de verdieping? als elektromonteur weet ik dat er altijd veel elektra buizen over de verdiepingsvloer liggen...en dat de afwerkvloer daarop erg dun is,; bij het invrezen van de VVW slijp je gegarandeerd door verscheidende e buizen heen, doe daarom daar lage temperatuur radiatoren.

Het bepalen van het (verwarming) vermogen van de WP ná het isoleren van je woning is niet makkelijk, met 2760m3 wordt dat minimaal een 16KW, wat nodig is na isoleren...
Ik zou sterk naar een wp met bron neigen, de investering van een bron kun je bij de verkoopwaarde van het huis optellen; een bron gaat veel langer mee dan de apparatuur eromheen.

Ik ken de Nibe WP met bron door mijn werk, de wp (met Mitsubishi compressor) ziet er zeer goed dóórontwikkeld uit, is stil, en heeft (dus) geen buitenunit die geluid produceert.

[Voor 32% gewijzigd door frisianstar op 28-12-2021 09:07]

[hyfly]

Ronald schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 08:32:
@hyfly PV is waanzinnig goedkoop. Een gemiddeld systeem produceert stroom voor minder dan 5ct/kWh.

Vergelijk dat eens met lever tarieven en vooral ook teruglever tarieven.

De warmtepomp moet ergens van draaien, op basis van het huidige gasverbruik minimaal 5000kWh. Dat hoop je natuurlijk fors omlaag te brengen, maar heel weinig gaat het nooit worden...

Overproductie bestaat niet meer nu je stroom kunt verkopen voor veel meer dan de kosten van opwekken. Dus daarom stap 1.

Ah juist, ik snap hem, ik het 50m2 op het zuiden en 50m2 op het noorden.
Ruimte genoeg dus.

Wat ik alleen niet begrijp is hoe je met de PV direct je WP kunt voeden, dit kan toch ook niet mits je een accupakket hebt staan als buffer? Of heeft een WP een 2e voeding om bijvoorbeeld de opbrengst van je PV te verbruiken?

[Voor 21% gewijzigd door hyfly op 28-12-2021 08:58]

[hyfly]

frisianstar schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 08:35:
VVW op de verdieping? als elektromonteur weet ik dat er altijd veel elektra buizen over de verdiepingsvloer liggen...en dat de afwerkvloer daarop erg dun is,; bij het invrezen van de VVW slijp je gegarandeerd door verscheidende e buizen heen, doe daarom daar lage temperatuur radiatoren.

Het bepalen van het (verwarming) vermogen van de WP ná het isoleren van je woning is niet makkelijk, met 2760m3 wordt dat minimaal een 16KW, wat nodig is na isoleren...
Ik zou sterk naar een wp met bron neigen, de investering van een bron kun je bij de verkoopwaarde van het huis optellen; een bron gaat veel langer mee dan de apparatuur eromheen.

Ja misschien heb je bij nader inzien wel gelijk...
Echter had ik VW in mijn hoofd zodat de WP een minder hoge temperatuur hoeft te draaien.

Na gisteren avond mijn WP studie te hebben voortgezet op https://www.huisenergieneutraalmaken.nl/boeken/ neig ik ook zeer sterk naar een bron...
Enkel hoop ik nog wat offertes te ontvangen van wat boorders.

[frisianstar]

Wat ik van de Nibe installateur heb vernomen kost een boring tot 15000 euro...maar de bron gaat wel heel lang mee, buy once cry once

De WP neemt stroom, het toekomstige jaarverbruik wordt misschien wel 7000KWh per jaar, dat moet je ook minimaal opwekken en liefst veel meer, omdat je die stroom met (kleine) winst kan verkopen.
Leg dus gerust 30 x 350 Wp aan panelen op het dak.

[Voor 47% gewijzigd door frisianstar op 28-12-2021 09:20]

[hyfly]

frisianstar schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 09:12:
Wat ik van de Nibe installateur heb vernomen kost een boring tot 15000 euro...maar de bron gaat wel heel lang mee, buy once cry once

Ah gisteren een raming ontvangen van 8k voor 2x 100m, dat is al interessanter

[Ronald]

@hyfly De boeken gaan veel verder dan de website, al staat er al enorm veel op de site (misschien te veel!)

PV voedt de WP niet direct. Maar als PV en WP gelijk draaien gaat het niet 'door de meter'... Het vind zijn weg via je interne bedrading (of interne saldering op de meter in geval van verschillende fasen) ;-)

Daarnaast is zolang saldering duurt het elektriciteitsnet gewoon de accu.

Belangrijkste is dat PV een enorme kostenreductie is van je energiebehoefte.
PV advies kun je het beste doen volgens de handleiding bovenaan het forum.

[Ronald]

hyfly schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 09:15:
[...]


Ah gisteren een raming ontvangen van 8k voor 2x 100m, dat is al interessanter

Je hebt wellicht wat meer nodig, maar dit bedrag zit dichterbij wat de drukker/medeauteur van de boeken van Van Lieshout heeft betaald.

Voor het vermogen wat je nodig gaat hebben ga je sneller naar een W/W pomp dan de 6kW voor een tussenwoning.

[frisianstar]

hyfly schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 09:15:
[...]


Ah gisteren een raming ontvangen van 8k voor 2x 100m, dat is al interessanter

Die Nibe monteur (eigenlijk inbedrijfsteller) sprak meer over 2x200meter afhankelijk van de grondsoort.

[hyfly]

frisianstar schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 09:22:
[...]


Die Nibe monteur (eigenlijk inbedrijfsteller) sprak meer over 2x200meter afhankelijk van de grondsoort.

Dat klopt aardig dan, als de bedrijven terug zijn van kerst reces zal ik wat offerten aanvragen.

[hyfly]

Ronald schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 09:19:
[...]


Je hebt wellicht wat meer nodig, maar dit bedrag zit dichterbij wat de drukker/medeauteur van de boeken van Van Lieshout heeft betaald.

Voor het vermogen wat je nodig gaat hebben ga je sneller naar een W/W pomp dan de 6kW voor een tussenwoning.

Over een paar weken is mijn transmissie berekening gereed, dan kan ik spijkers met koppen slaan.
Tot die tijd kan ik me verdiepen in de mogelijkheden

Heb jij een reken voorbeeld beschikbaar voor mij om de investering van 30 PV panelen te onderbouwen?

[Ronald]

@hyfly gaslicht.com met 10.000kWh opwek naast beoogd verbruik

[frisianstar]

WTW ventilatie voor de hele woning is bouwtechnisch niet eenvoudig, maar stel dat de indeling beneden een grote woonkamer met open keuken is dan is het te overwegen om alleen dáár WTW toe te passen (in de woonkamer inblazen en in de keuken afvoeren) deze ruimte is vaak de warmste waar WTW ventilatie effectief toegepast kan worden.

[hyfly]

Bedank voor de info heren, ik ga er wel uitkomen!
De optie om de WTW enkel op de bgg terug te laten komen is een goed idee, ik heb inderdaad een grote woon-keuken-eetkamer.

[rdfeij]

hyfly schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 09:02:
[...]


Ja misschien heb je bij nader inzien wel gelijk...
Echter had ik VW in mijn hoofd zodat de WP een minder hoge temperatuur hoeft te draaien.

Na gisteren avond mijn WP studie te hebben voortgezet op https://www.huisenergieneutraalmaken.nl/boeken/ neig ik ook zeer sterk naar een bron...
Enkel hoop ik nog wat offertes te ontvangen van wat boorders.

VVW op de verdieping kun je ook vervangen door laagtemperatuur radiatoren. (voorbeeld: https://www.jaga.nl/)
Je kunt dan je warmtepomp gewoon op lage temperatuur houden.

[Superbeagle]

frisianstar schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 08:35:
[…]
Het bepalen van het (verwarming) vermogen van de WP ná het isoleren van je woning is niet makkelijk, met 2760m3 wordt dat minimaal een 16KW, wat nodig is na isoleren...

Je stelt dat 2760 m³ gasketel ->[black box]-> 16 kW warmtepomp.

Laten we die black box eens bekijken aan de hand van de site warmtepomp weetjes.

Ik ga ervan uit dat het gasverbruik inclusief warm tapwater is. Ahv tabel 1 via de link verbruikt een gemiddeld gezin 340 m³. Er blijft dus over 2760 m³ - 340 = 2420 m³ over voor het verwarmen van de woning.
De ketel zet die 2420 m³ om in 2420 * 8,8 = 21.296 kWh als we rekening houden met het rendement.
21.296 gedeeld door het gebruiksopp van 200 m² levert afgerond 107 Watt/m² op. Dit klopt aardig met 110 Watt/m² voor een jaren 70 vrijstaande woning volgens de tweede tabel via de link.
Volgens diezelfde tabel moet je rekening houden met 2854 vollast draaiuren van de warmtepomp.

Het benodigde vermogen van de warmtepomp is dan 21.296 kWh / 2854 h = 7,5 kW. Tot een buitentemperatuur van -10 °C heb je dus een warmtepomp nodig van afgerond 8 kW.

Dat is dus de helft minder dan de gestelde 16 kW.
@hyfly Ik zou echter de berekening nogmaals uitvoeren nadat alle isolatiemaatregelen zijn uitgevoerd en er voldoende tijd overeen is gegaan om vervolgens het jaarverbruik nauwkeurig te bepalen. Ik gok dat het benodigde vermogen van de warmtepomp een stuk lager zal zijn.

[Fr33z]

@Anoniem: 37297

Je stelt dat er dus heel veel na-isolatie gaat plaatsvinden toch? Dat is een heel belangrijke stap en zou ik zeker veel aandacht aan besteden. 1 groot vraagteken:

je schrijft "overal dubbelglas". Het is heel erg de moeite om even te checken wat voor glas dit is, oud thermopane uit de '90 heeft meestal een U-waarde van 2,5 of zelfs 3,0. Met modern HR++ ga je naar 1,2 of zelfs 1,0. Dat isoleert dus heeel veel beter. Zeker voor de benedenverdieping zou ik ook het glas aanpakken (beetje afhankelijk van je kozijenen etc)


dan de vraag qua warmtepompen:

L/W of W/W (met grondbron) maakt weinig uit qua tapwatervoorziening, beide zal neerkomen op een boilervat neerzetten ergens.

Of je beter voor W/W kiest dan L/W hangt er nogal van af, ik zie dat team #grondwarmtepomp alweer langs is geweest in dit topic dus laat mij een duit in het zakje doen voor een simpele lucht water warmtepomp.

Als je geld over hebt of voor maximale duurzaamheid wilt gaan is een W/W WP echt een hele mooi oplossing. Maar in veel gevallen krijg je de meerkosten van een bron niet zo snel terug uit de besparing op energie. Nou hangt dat natuurlijk sterk af van de energieprijzen en die voorspellen is echt niet te doen

Stel even dat jouw huis er na isolatie ongeveer zo uit ziet qua energievraag:

1500 m3 gas --> dit zou met een L/W WP dan circa 3.000 kWh elektriciteit kunnen kosten, met een W/W misschien 2.500 kWh/jaar. Scheelt dus 500 kWh's. Ik zou dan liever geen 8000 euro voor een bron betalen maar gewoon 2 extra zonnepanelen ergens neerplempen


edit: ik ben het dus helemaal eens met @TheGhostInc hieronder, daarom mijn rekenvoorbeeldje. Een W/W moet je doen als je geld te besteden hebt en van maximaal energiezuinig houdt, maar financieel is het meestal niet de beste keus

[Voor 7% gewijzigd door Fr33z op 02-01-2022 15:48]

[TheGhostInc]

frisianstar schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 08:35:
VVW op de verdieping? als elektromonteur weet ik dat er altijd veel elektra buizen over de verdiepingsvloer liggen...en dat de afwerkvloer daarop erg dun is,; bij het invrezen van de VVW slijp je gegarandeerd door verscheidende e buizen heen, doe daarom daar lage temperatuur radiatoren.

Het gaat over een woning uit de jaren '72 zonder renovatie, dan weet je als elektromonteur ook wat de kwaliteit is van de e installatie. Niks geaard, weinig groepen en waar laat je je netwerk?
En waar wil je die lage temeratuur radiatoren op aansluiten? 50 jaar oude stalen radiatorbuizen die over de muur zitten?

Als er een dekvloer inzit met elektra & water etc erin, gewoon helemaal eruit breken.
LTV voor boven is zonde als je VVW kunt neerleggen, want je warmtepomp kan koelen, heerlijk met vloerverwarming.

En een bron warmtepomp van Nibe? Dat is de duurste oplossing die je kunt vinden. Als je aan het eind van je begroting nog €15.000 over hebt, zou ik het zeker doen. Anders gewoon een L/W warmtepomp (monobloc oid) neerzetten. Als je technische ruimte groot genoeg is, is het wisselen van L/W naar W/W warmtepomp een kwestie van 'aftikken'.
De bron boren geeft wel wat bende in de tuin, afhankelijk van de plaats wel/geen probleem.

[TheGhostInc]

Fr33z schreef op zondag 2 januari 2022 @ 14:49:
1500 m3 gas --> dit zou met een L/W WP dan circa 3.000 kWh elektriciteit kunnen kosten, met een W/W misschien 2.500 kWh/jaar. Scheelt dus 500 kWh's. Ik zou dan liever geen 8000 euro voor een bron betalen maar gewoon 2 extra zonnepanelen ergens neerplempen

W/W ga je echt nooit terugverdienen. Als de bron €15.000 kost en 100 jaar meegaat, dan heb je het al over €150/jaar afschrijving. Dat is honderden kWh's per jaar die je moet besparen om alleen de bron eruit te halen. Het apparaat zelf is ook aan de prijs. (En schrijft ook af)
Een Nibe doe je om 2 redenen:
Het kan niet anders, geen opstelplaats voor een L/W.
Of je wilt alleen 'het beste & mooiste'.

Daarom staat er hier naast het huis een Panasonic monoblock. Als ik daar genoeg van heb laat ik wel een bron slaan. Maar zo lang ik me er niet aan stoor is het ook prima.
En die ~€20k heb ik besteed aan vloerverwarming boven, 14 extra zonnepanelen, extra dakisolatie en nog wat andere 'extra' verbeteringen.

[hyfly]

Bedankt voor de input, dit is zeer waardevol.
Het glas op de BGG wordt vervangen door HR++ en ik heb al even wat rekenwerk gedaan, we gaan van een RC2,38 naar een RC6,71 (glasverlies nog even niet meegerekend) voor de wanden en RC5,55 voor het dak.

Een hele verbetering dus!
Op beide verdiepingen komt ook VVW te liggen overigens, deze laat ik in de dekvloer frezen.

Ik ben blij dat team L/W ook even aanhaakt en misschien ook even wat meer kan toelichten mbt de koeling?
Is de koeling met een L/W net zo goed als met een W/W? (afgezien van het stroomverbruik)


Na wat uitzoek werk kan ik 16panelen kwijt op mijn dakvlak, en dan heb ik het alleen over het dakvlak aan de zuidzijde, maar meer heb ik er denk ik ook niet nodig.

[twain4me]

hyfly schreef op maandag 3 januari 2022 @ 09:38:
Ik ben blij dat team L/W ook even aanhaakt en misschien ook even wat meer kan toelichten mbt de koeling?
Is de koeling met een L/W net zo goed als met een W/W? (afgezien van het stroomverbruik)

Ja of net zo slecht, net hoe je het wil zien. beide worden pas echt nuttig als je gaat ontvochtigen.

Na wat uitzoek werk kan ik 16panelen kwijt op mijn dakvlak, en dan heb ik het alleen over het dakvlak aan de zuidzijde, maar meer heb ik er denk ik ook niet nodig.

ik heb er ook niet meer dan 16 nodig, en toch heb ik er 48 wat je nodig hebt baseer jij denk ik met name op de salderingsregeling. ooit is die weg en dan hoopte je op zoveel mogelijk panelen die het budget, de waf en het dak toelaten.

ik ben bezig met mijn eigen meerjaren plan voor ons huis uit 16XX

Isolatie
zonnepanelen
L/W wp
HR++(+)
douche wtw
Ventilatie systeem D+WTW


ik heb gekozen voor de goedekopere aanschaf van de L/W wp en het verschil (12k) te investeren in meer isolatie, dwtw en een L/L WP

[hyfly]

twain4me schreef op maandag 3 januari 2022 @ 10:27:
[...]


[...]


ik heb er ook niet meer dan 16 nodig, en toch heb ik er 48 wat je nodig hebt baseer jij denk ik met name op de salderingsregeling. ooit is die weg en dan hoopte je op zoveel mogelijk panelen die het budget, de waf en het dak toelaten.

ik ben bezig met mijn eigen meerjaren plan voor ons huis uit 16XX

Isolatie
zonnepanelen
L/W wp
HR++(+)
douche wtw
Ventilatie systeem D+WTW


ik heb gekozen voor de goedekopere aanschaf van de L/W wp en het verschil (12k) te investeren in meer isolatie, dwtw en een L/L WP

En waarom zou je dan toch die grote investering van 48 panelen doorvoeren? Ik heb dat nog niet goed op mijn netvlies...

[Ronald]

@hyfly Als je denkt dat de stroom tarieven terug naar 2020 gaan... Dan is er niet zo extreem veel reden...

Ik ben wat pessimistischer en ben aan het kijken of ik wat uitbreiding op pal noord kan doen....
(Opbrengst van uitbreiding circa 1800kWh, en dat is op het moment bij Eneco maar liefst €1000 waard - TVT < 2 jaar bij zelf leggen)

Gaat de teruglevering terug naar voorjaar 2021 (11 ct) dan blijft het rendabel... En daar geloven de energieleveranciers met de €0,46 per kWh aan terugleveringsvergoeding weinig van voor de komende 12-14 maanden.

[twain4me]

hyfly schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:21:
[...]


En waarom zou je dan toch die grote investering van 48 panelen doorvoeren? Ik heb dat nog niet goed op mijn netvlies...

omdat na salderen je meer hebt aan meer terug leveren.. en ook nu trouwens.. de extra investering is relatief klein voor de extra opbrengsten meer panelen is higher lows wat veel voor weinig effect heeft op meer eigen verbruik wat weer belangrijk is na salderen. De kosten van een kwh zijn ongeveer 3- 5 cent ik kreeg 11 cent voor terug leveren en als je nu een contract afsluit is 27cent niet uitzondelijk. stel dat je 5kwh overschot hebt nu dan is het dus 0,27* 5000 = 1350 euro extra inkomsten. in het huidige systeem.
@reneeke1970 maakt het nog wat bonter en gaat ervan op vakantie Met de huidige prijzen heb ik spijt dat ik niet nog wat dakoppervlak klaar had voor panelen dan ging ik mee

[kmf]

frisianstar schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 08:35:
VVW op de verdieping? als elektromonteur weet ik dat er altijd veel elektra buizen over de verdiepingsvloer liggen...en dat de afwerkvloer daarop erg dun is,; bij het invrezen van de VVW slijp je gegarandeerd door verscheidende e buizen heen, doe daarom daar lage temperatuur radiatoren.

altijd is een groot woord. @hyfly doet er goed aan om eens met een leidingzoeker langs de vloeren te gaan.
als het huis af-fabriek weinig aan gedaan is, is de kans groot dat in dat bouwjaar de elektrabuizen via muren en plafond gaan. elektra via vloer zal meestal ook wel een dekvloer van 5cm overheen krijgen. in theorie dus voldoende voor 2cm infrezen.

Dat was bij mij ook het geval. enkel bij het infrezen op de 1e verdieping werd een waterleiding geraakt, wat door de aanwezige aannemer was gerepareerd.
dat is wel iets om rekening mee t houden: de vvw-installateur zal zelf allerlei disclaimers hebben om lekkages en zo aan bestaande leidingen niet te repareren.

hyfly schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 09:02:

Ja misschien heb je bij nader inzien wel gelijk...
Echter had ik VW in mijn hoofd zodat de WP een minder hoge temperatuur hoeft te draaien.

Na gisteren avond mijn WP studie te hebben voortgezet op https://www.huisenergieneutraalmaken.nl/boeken/ neig ik ook zeer sterk naar een bron...
Enkel hoop ik nog wat offertes te ontvangen van wat boorders.

kijk ook eens bij https://bertha15.wordpress.com/ voor een soortgelijk traject als de jouwe @hyfly , ik raad je ook aan gelijk te kijken naar mogelijkheden met airco's. dat is bij mij een perfecte aanvulling op de warmtepomp. de airco's kunnen voor de eventuele snelle verwarming zorgen wat met warmtepomp/vvw niet zo snel gaat.

[Jarno]

Omdat je uiteindelijk zonder saldering de gehele dag zonnestroom wilt gaan gebruiken.