Oriëntatie praktische invulling LTV in bestaande woning

[silverball]

Goedemorgen,

Graag zou ik stapsgewijs mijn 80'er jaren huis voorbereiden op LTV (of in ieder geval een lagere temperatuur) voor uiteindelijk een monoblok warmtepomp in de tuin (op 't moment ongeveer 6 a 7 kw). Hiervoor ga ik sowieso eerst aankomend jaar isoleren. Ik zal niet te laag/koud kunnen stoken omdat het vervangen van de bestaande 22mm buizen zeer veel breekwerk op gaat leveren (groot gedeelte ingefreesd en een gedeelte in koven), en vloerverwarming een uitdaging wordt met mijn houten vloer .

Een aantal grotere radiatoren (met lamellen) kan ik eventueel nog ventilatoren opzetten indien er een stroompunt voorhanden is.

Paar vragen:

• Als ik ga zoeken naar LTV radiatoren/convectoren kom ik twee opties tegen; van die Jaga achtige units met hele kleine waterinhoud of simpelweg radiatoren die groter zijn dan de huidige. Wat is wijs, zal ik met kleinere radiatoren niet snel in de knoop komen met de minimale cv inhoud voor een eventuele warmtepomp? Ruimte is niet zo'n probleem, stroompunt bij radiator vaak wel. Ik reken met ongeveer 50 graden aanvoer.
• Nu kom ik niet heel veel formules tegen, maar als ik warmtepomp weetjes mag geloven kan ik rond de 5kw niet meer uit met mijn 22mm leidingen. Kan ik zonder vloerverwarming niet gewoon met een lagere retourtemperatuur gaan werken, of gaat de efficiëntie dan erg omlaag? Mocht er ooit vloerverwarming komen kan ik die buiten het huidige 22mm circuit aansluiten. De informatie die ik hierover tot mijn beschikking heb is tweestrijdig. Volgens mijn CV installateur, wat andere bronnen op het internet en het energieloket is dit onmogelijk, dit lijkt mij sterk.
• Moet ik nog wel verder gaan met het installeren van thermostaatkranen? Dan kan ik de boel dus niet meer helemaal opendraaien indien er veel capaciteit gecreëerd dient te worden.

[Voor 4% gewijzigd door silverball op 27-12-2021 11:01]

[Heronimo]

silverball schreef op maandag 27 december 2021 @ 10:59:
Goedemorgen,

Graag zou ik stapsgewijs mijn 80'er jaren huis voorbereiden op LTV (of in ieder geval een lagere temperatuur) voor uiteindelijk een monoblok warmtepomp in de tuin (op 't moment ongeveer 6 a 7 kw). Hiervoor ga ik sowieso eerst aankomend jaar isoleren. Ik zal niet te laag/koud kunnen stoken omdat het vervangen van de bestaande 22mm buizen zeer veel breekwerk op gaat leveren (groot gedeelte ingefreesd en een gedeelte in koven), en vloerverwarming een uitdaging wordt met mijn houten vloer .

Een aantal grotere radiatoren (met lamellen) kan ik eventueel nog ventilatoren opzetten indien er een stroompunt voorhanden is.

Paar vragen:

• Als ik ga zoeken naar LTV radiatoren/convectoren kom ik twee opties tegen; van die Jaga achtige units met hele kleine waterinhoud of simpelweg radiatoren die groter zijn dan de huidige. Wat is wijs, zal ik met kleinere radiatoren niet snel in de knoop komen met de minimale cv inhoud voor een eventuele warmtepomp? Ruimte is niet zo'n probleem, stroompunt bij radiator vaak wel. Ik reken met ongeveer 50 graden aanvoer.
• Nu kom ik niet heel veel formules tegen, maar als ik warmtepomp weetjes mag geloven kan ik rond de 5kw niet meer uit met mijn 22mm leidingen. Kan ik zonder vloerverwarming niet gewoon met een lagere retourtemperatuur gaan werken, of gaat de efficiëntie dan erg omlaag? Mocht er ooit vloerverwarming komen kan ik die buiten het huidige 22mm circuit aansluiten. De informatie die ik hierover tot mijn beschikking heb is tweestrijdig. Volgens mijn CV installateur, wat andere bronnen op het internet en het energieloket is dit onmogelijk, dit lijkt mij sterk.
• Moet ik nog wel verder gaan met het installeren van thermostaatkranen? Dan kan ik de boel dus niet meer helemaal opendraaien indien er veel capaciteit gecreëerd dient te worden.

Hier in huis 22mm leiding, en daar gaat makkelijk tot 20 liter per minuut doorheen zonder last te hebben van veel ruis qua geluid. En dat is genoeg om met een delta T van 5 graden er 7kW doorheen te halen. En met een dT van 6 bijna 9kW. En dat is prima voor een warmtepomp.

Als je met een warmtepomp gaat werken hebben de thermostaatkranen minder nut. Je gaat dan namelijk werken met een stooklijn waarmee je het afgegeven vermogen bij een bepaalde buitentemperatuur afstemt op het warmteverlies bij die buitentemperatuur.

Welke aanvoer temperatuur heb je nu nodig bij 24/7 stoken als het koud is? En wat is je jaarlijkse gasverbruik?

Je zou prima ook nu al de (ruim bemeten) monoblock kunnen aanschaffen en in hybride opstelling met de ketel kunnen laten werken. Dit heb ik ook en bespaart hier 95% van het gasverbruik. Door dan nog verder te isoleren en eventueel afgifte te vergroten kan je dan later de ketel weg doen. Maar dan heb je wel meteen de besparing te pakken, zowel qua uitstoot als financieel.

[silverball]

Heronimo schreef op maandag 27 december 2021 @ 14:16:


Hier in huis 22mm leiding, en daar gaat makkelijk tot 20 liter per minuut doorheen zonder last te hebben van veel ruis qua geluid. En dat is genoeg om met een delta T van 5 graden er 7kW doorheen te halen. En met een dT van 6 bijna 9kW. En dat is prima voor een warmtepomp.

Top, dat is fijn om te horen.

Heronimo schreef op maandag 27 december 2021 @ 14:16:

Als je met een warmtepomp gaat werken hebben de thermostaatkranen minder nut. Je gaat dan namelijk werken met een stooklijn waarmee je het afgegeven vermogen bij een bepaalde buitentemperatuur afstemt op het warmteverlies bij die buitentemperatuur.

Juist, helder. Bedankt. Wellicht dat ik dat dan even laat en enkel voetventielen installeer.

Heronimo schreef op maandag 27 december 2021 @ 14:16:
[...]


Welke aanvoer temperatuur heb je nu nodig bij 24/7 stoken als het koud is? En wat is je jaarlijkse gasverbruik?

Je zou prima ook nu al de (ruim bemeten) monoblock kunnen aanschaffen en in hybride opstelling met de ketel kunnen laten werken. Dit heb ik ook en bespaart hier 95% van het gasverbruik. Door dan nog verder te isoleren en eventueel afgifte te vergroten kan je dan later de ketel weg doen. Maar dan heb je wel meteen de besparing te pakken, zowel qua uitstoot als financieel.

Ik stook nu op 60 graden, vermoedelijk is (zeker met wat ventilatoren) op de benedenverdieping lager mogelijk dankzij HR glas en e.e.a. aan na-isolatie. Boven stook ik eigenlijk op 't moment niet. Mijn jaarlijkse gasverbruik is nog onbekend. Ik woon er nu 1 jaar en mijn CV werkt pas sinds mei.

De hybride oplossing klinkt als een plan, ik moet de HR ketel toch nog even een jaartje minstens aanhouden voor sww bereiding. Het punt is wel dat deze in het geval van de warmtepomp midden in het circuit komt te hangen omdat deze van onder gevoed gaat worden i.p.v. de zolder. Ik zie dat nog even niet voor mij hoe dat moet werken maar ik vermoed dat dat wel ingewikkeld gaat worden.

Zou hier gewoon een verdeler halverwege op de aanvoer kunnen dat als 't echt koud wordt 1/2 van het huis ondersteuning krijgt van de HR ketel?

[Heronimo]

silverball schreef op maandag 27 december 2021 @ 17:05:
Ik stook nu op 60 graden, vermoedelijk is (zeker met wat ventilatoren) op de benedenverdieping lager mogelijk dankzij HR glas en e.e.a. aan na-isolatie. Boven stook ik eigenlijk op 't moment niet. Mijn jaarlijkse gasverbruik is nog onbekend. Ik woon er nu 1 jaar en mijn CV werkt pas sinds mei.

De hybride oplossing klinkt als een plan, ik moet de HR ketel toch nog even een jaartje minstens aanhouden voor sww bereiding. Het punt is wel dat deze in het geval van de warmtepomp midden in het circuit komt te hangen omdat deze van onder gevoed gaat worden i.p.v. de zolder. Ik zie dat nog even niet voor mij hoe dat moet werken maar ik vermoed dat dat wel ingewikkeld gaat worden.

Zou hier gewoon een verdeler halverwege op de aanvoer kunnen dat als 't echt koud wordt 1/2 van het huis ondersteuning krijgt van de HR ketel?

Is het een soort ringleiding? Of zijn er twee circuits voor aanvoer en afvoer waar alle radiatoren op aangesloten zijn?

Je zou de warmtepomp en ketel ook afwisselend kunnen gebruiken. Dus als het heel koud is de warmtepomp uit en de ketel aan.

[silverball]

Heronimo schreef op maandag 27 december 2021 @ 17:37:
[...]


Is het een soort ringleiding? Of zijn er twee circuits voor aanvoer en afvoer waar alle radiatoren op aangesloten zijn?

Bedankt voor je reactie. Het zijn twee separate circuits. Hier een tekening ter verduidelijking


De potentiële route van de nieuwe leidingen naar de warmtepomp zijn dotted. De linkerradiator in de woonkamer bereiken vanaf de nieuwe route en zo 't oorspronkelijke circuit in tweeën splitsen is voor nu even te veel breekwerk.

Ook kom ik niet met een separaat sww circuit boven en heb ik bijzonder weinig ruimte voor een buffervat vanwege de geringe hoogte van de vliering (moet sowieso iets horizontaal), dus dat zou ik graag voorlopig met de HR ketel blijven doen. Deze heeft overigens wel CV druk nodig om te functioneren.

Er loopt geen warm water naar de benedenverdieping, hier staat nog een close-in boiler. Uiteindelijk wil ik deze vervangen voor een meerfasig doorstroommodel. Denk ik.

Heronimo schreef op maandag 27 december 2021 @ 17:37:

Je zou de warmtepomp en ketel ook afwisselend kunnen gebruiken. Dus als het heel koud is de warmtepomp uit en de ketel aan.

Kan ik de ketel en warmtepomp gewoon beide simpelweg parallel aangesloten houden op deze manier, of moet ik een bypass circuit (met eigen expansievat) maken met kranen om de ketel los te koppelen bij normaal bedrijf? Of is het gangbaarder om hier een verdeler of warmtewisselaar tussen te zetten?

[Voor 4% gewijzigd door silverball op 28-12-2021 11:08]

[DjAntoon]

silverball schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 10:50:
[...]
Er loopt geen warm water naar de benedenverdieping, hier staat nog een close-in boiler. Uiteindelijk wil ik deze vervangen voor een meerfasig doorstroommodel. Denk ik.

Een quooker is de moderne close-in boiler. En die quooker is erg populair bij de vrouw...

silverball schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 10:50:
Kan ik de ketel en warmtepomp gewoon beide simpelweg parallel aangesloten houden op deze manier, of moet ik een bypass circuit (met eigen expansievat) maken met kranen om de ketel los te koppelen bij normaal bedrijf? Of is het gangbaarder om hier een verdeler of warmtewisselaar tussen te zetten?

Ik heb meermalen begrepen dat er wel eens in het aanvoercircuit terugslagkleppen geplaatst worden, de gas cv en warmtepomp kunnen dan parallel staan. Volgens mij met eigen pomp...

[silverball]

DjAntoon schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 11:07:

Een quooker is de moderne close-in boiler. En die quooker is erg populair bij de vrouw...

Ik woon alleen maar dat zou inderdaad ook nog een oplossing zijn indien energiezuiniger dan mijn huidige 10l boilertje, maar dat betwijfel ik; omdat ik nu 'slechts' 60 graden stook i.p.v. kokend. In de praktijk staat hij uit, gebruik ik de vaatwasser en kook ik los wat water indien ik ga afwassen of schoonmaken.

DjAntoon schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 11:07:

Ik heb meermalen begrepen dat er wel eens in het aanvoercircuit terugslagkleppen geplaatst worden, de gas cv en warmtepomp kunnen dan parallel staan. Volgens mij met eigen pomp...

Hmm interessant, ga ik ook even naar zoeken straks. Tnx. Aan de drukzijde van beide pompen dus een terugslagklep ?

[Voor 3% gewijzigd door silverball op 28-12-2021 11:44]

[DjAntoon]

silverball schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 11:17:
[...]


Ik woon alleen maar dat zou inderdaad ook nog een oplossing zijn indien energiezuiniger dan mijn huidige 10l boilertje, maar dat betwijfel ik; omdat ik nu 'slechts' 60 graden stook i.p.v. kokend. In de praktijk staat hij uit, gebruik ik de vaatwasser en kook ik los wat water indien ik ga afwassen of schoonmaken.

Het zal zeker beter geïsoleerd zijn, maar ik geloof niet dat deze op kan tegen los koken...
Het is vooral een verbetering voor als het over lange afstand van de cv ketel moet komen, en het is een luxere oplossing.

[silverball]

DjAntoon schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 11:44:
[...]


Het zal zeker beter geïsoleerd zijn, maar ik geloof niet dat deze op kan tegen los koken...
Het is vooral een verbetering voor als het over lange afstand van de cv ketel moet komen, en het is een luxere oplossing.

Ja snap ik, er loopt echter geen warmwater vanaf de cv naar mijn keuken, dus voor stromend warmwater is een boiler of geiser wel een noodzaak.

[Heronimo]

silverball schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 11:17:
Hmm interessant, ga ik ook even naar zoeken straks. Tnx. Aan de drukzijde van beide pompen dus een terugslagklep ?

In dit document staan wat schema's. Waar de kleppen in het circuit moeten komen is afhankelijk van het type ketel dat je hebt.
https://www.duco.eu/Wes/C...l)_637505478936878999.pdf

Zou je ergens beneden een vat voor warm tapwater kwijt kunnen in de buurt waar de leiding binnen komt van de monoblock?

[silverball]

Heronimo schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 13:48:

In dit document staan wat schema's. Waar de kleppen in het circuit moeten komen is afhankelijk van het type ketel dat je hebt.
https://www.duco.eu/Wes/C...l)_637505478936878999.pdf

Top, tnx. Dat is een stuk duidelijker dan de handleiding van de Elga Ace die ik had gevonden.

Heronimo schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 13:48:

Zou je ergens beneden een vat voor warm tapwater kwijt kunnen in de buurt waar de leiding binnen komt van de monoblock?

Tja ik vind het maar lastig; al zou ik die buffer ergens midden in 't zicht plaatsen moet ik alsnog flink breken om in de badkamer te komen.

Ter referentie:


Wellicht dat ik t.z.t. ga kijken of ik een kleine zonneboiler met elektronische naverwarmer of toch een elektronische boiler op de vliering zet.

Ik zit in ieder geval met een geringe hoogte op de zolder en van beneden kom ik eigenlijk niet (op een nette manier, buren hebben ook een leiding langs de trap vanaf zolder naar keuken) naar de badkamer zonder flink te verbouwen. Ooit zal dat hem wel worden maar niet binnen 10 jaar.

[Heronimo]

silverball schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 15:37:
[...]

Tja ik vind het maar lastig; al zou ik die buffer ergens midden in 't zicht plaatsen moet ik alsnog flink breken om in de badkamer te komen.

Hoeveel hoogte heb je waar nu de ketel hangt? Er zijn ook kleine warmtepompboilers van 100L. Denk bijvoorbeeld aan een Atlantic Calypso VM. Ik zou ook eens in dit topic rondneuzen: Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

Of anders een kleine elektrische boiler?

[Jron667]

Ik heb in ons oude huis alle radiatoren vervangen door Jaga's. Redelijk goedkoop gekocht doordat in nieuwbouw het goedkoper is om achteraf vloerverwarming aan te laten leggen dan bij de bouw. Ik heb een aantal maanden Marktplaats afgestruind om ze allemaal bij elkaar te sprokkelen (ik had er veel nodig, 300 m2 huis).

Eigenlijk geen problemen mee gehad, werkte erg goed op lage temperatuur.

Ik zal je wel de tip geven om een keer bij iemand te kijken die LTV-verwarming heeft, sommige mensen missen de stralingswarmte van een conventionele radiator.

[silverball]

Heronimo schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:06:
[...]


Hoeveel hoogte heb je waar nu de ketel hangt? Er zijn ook kleine warmtepompboilers van 100L. Denk bijvoorbeeld aan een Atlantic Calypso VM. Ik zou ook eens in dit topic rondneuzen: Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

Of anders een kleine elektrische boiler?

1,30m, maar als ik wat creatief met ruimte omga en leidingen omleg kan ik hem in het midden van 't puntdak plaatsen; 1,70m. Ik dacht te moeilijk, die WP boiler moet betreft afmetingen lukken. Echter hou ik zeker nog een jaar lang gas aan dus ik heb nog even de tijd om te puzzelen (en sparen).

Jron667 schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 18:29:
Ik heb in ons oude huis alle radiatoren vervangen door Jaga's. Redelijk goedkoop gekocht doordat in nieuwbouw het goedkoper is om achteraf vloerverwarming aan te laten leggen dan bij de bouw. Ik heb een aantal maanden Marktplaats afgestruind om ze allemaal bij elkaar te sprokkelen (ik had er veel nodig, 300 m2 huis).

Eigenlijk geen problemen mee gehad, werkte erg goed op lage temperatuur.

Ik zal je wel de tip geven om een keer bij iemand te kijken die LTV-verwarming heeft, sommige mensen missen de stralingswarmte van een conventionele radiator.

Goede tip. Red je dat zonder extra ventilatoren eronder? Ik kan op een aantal plekken niet of moeilijk (onzichtbaar) stroom bij de radiator krijgen door een chronisch gebrek aan stopcontacten op de bovenverdieping.

Ik woon hier pas en heb in 't ouderlijk huis altijd vloerverwarming gehad, dus dat gaat wel lukken.

Bedankt voor alle input ik ben weer wat verder met m'n plannetjes.

[Jron667]

silverball schreef op woensdag 29 december 2021 @ 17:13:
[...]

1,30m, maar als ik wat creatief met ruimte omga en leidingen omleg kan ik hem in het midden van 't puntdak plaatsen; 1,70m. Ik dacht te moeilijk, die WP boiler moet betreft afmetingen lukken. Echter hou ik zeker nog een jaar lang gas aan dus ik heb nog even de tijd om te puzzelen (en sparen).


[...]

Goede tip. Red je dat zonder extra ventilatoren eronder? Ik kan op een aantal plekken niet of moeilijk (onzichtbaar) stroom bij de radiator krijgen door een chronisch gebrek aan stopcontacten op de bovenverdieping.

Ik woon hier pas en heb in 't ouderlijk huis altijd vloerverwarming gehad, dus dat gaat wel lukken.

Bedankt voor alle input ik ben weer wat verder met m'n plannetjes.

Ik had alleen ventilatoren in de ruimtes die het moeilijkst warm werden (slaapkamers van de kinderen en onze woonkamer). Succes.

[Heronimo]

Ik zou wel even goed kijken naar die convector die ik in je tekening zie. Die hebben vaak wel een flink lagere afgifte bij lagere aanvoer temperaturen. En hebben dus baat bij het boosten. Lees ook LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen en zoek in dat topic ook maar eens op convector.

[silverball]

Beetje late retourvraag, maar hoe hebben jullie de systeeminhoud berekent? Ik maak mij zorgen over de minimale waterinhoud van bijvoorbeeld de panasonic AQUAREA 5kw (75L)

Hier staat een berekening op basis van 't vermogen van de cv ketel maar dit lijkt mij een beetje nattevingerwerk. Er wordt namelijk gerekend met 90/70 °C en deze ketel is niet de originele van de bouw. Dat wordt dan 24kw x5,5 = 132 liter dus afdoende indien niet nageregeld. Waarschijnlijk vergis ik mij, maar dit voelt als heel veel.

Ik moet nog 16 meter naar buiten met waarschijnlijk geïsoleerde 32mm buis, dat zou dus 12 liter extra moeten zijn.

Heronimo schreef op woensdag 29 december 2021 @ 21:05:
Ik zou wel even goed kijken naar die convector die ik in je tekening zie. Die hebben vaak wel een flink lagere afgifte bij lagere aanvoer temperaturen. En hebben dus baat bij het boosten. Lees ook LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen en zoek in dat topic ook maar eens op convector.

Dat heeft inderdaad geholpen, stook nu op 54 graden.

[Voor 25% gewijzigd door silverball op 23-02-2022 23:02]