[Filosofisch] MH17 reservering geannuleerd. Wat als niet?

[Ginz]

Afgelopen week had ik een discussie met mijn zwager en vader, naar aanleiding van de rechtszaak die momenteel gaande is omtrent de aanslag op de MH17.

Mijn zwager en zus hebben in 2014 een reservering gemaakt voor de neergehaalde MH17 vlucht, maar hebben die door een prijsverschil geannuleerd en hebben ze diezelfde vlucht een dag eerder geboekt.

De geheel begrijpelijke stelling van mijn zwager, die mijn vader ondersteund, is dat als ze die reservering niet geannuleerd hadden, dat ze nu dood geweest zouden zijn.

Ik begrijp die stelling compleet, maar is naar mijn mening incorrect.

Ondanks dat er natuurlijk geen causaal verband bestaat tussen het al dan niet annuleren van de reservering door mijn zwager/zus en het neerhalen van de MH17, ben ik van mening dat het leven bestaat uit een samenloop van toevalligheden (ik geloof dus niet in een hogere macht).

En aangezien het neerhalen van de MH17 geen voorbedachte rade was, de Russische separatisten dachten namelijk een vrachtvliegtuig neer te halen, moeten we veronderstellen dat het neerhalen van de MH17 een samenloop van toevalligheden/omstandigheden is.

Stel nou dat de opdrachtgever (ik weet even niet de namen van de leidinggevende Russische separatisten) die ochtend een beetje chagrijnig was, omdat hij de avond daarvoor ruzie had met zijn vrouw, daardoor teveel wodka had gedronken, waardoor hij de dag erna te makkelijk de opdracht doorgaf om die buk-raket af te schieten. Dan is dat een samenloop van omstandigheden. En als die leidinggevende Russische separatist die avond daarvoor gewoon op tijd thuis gekomen was, waardoor zijn vrouw niet boos geworden was, waardoor hij niet teveel wodka had gedronken, met als gevolg dat hij de volgende dag niet de opdracht gegeven zou hebben voor het afschieten van die raket.

Oftewel, een opstapeling van toevalligheden, hebben in dit geval een zeer droevige uitkomst.

Maar om even terug te komen op het annuleren van de vlucht door mijn zwager... Ik ben van mening dat het wijzigen van het verleden ("stel dat ik het niet had geannuleerd"), geen garantie is op een dezelfde uitkomst ("dan waren wij nu dood geweest").

Als je de stelling, die mijn zwager heeft, gelooft, dan zou je ook het volgende kunnen stellen:

"Als ik gisteren niet links was gegaan bij het verkeerslicht, maar rechts, zoals ik normaal gesproken doe, dan was ik nu dood geweest. Als ik namelijk rechtsaf geslagen zou zijn, zou ik op die weg gereden hebben op hetzelfde moment dat een verzwakte vogel te laag vloog, waardoor ik schrok, uitweek en op een vrachtwagen aan de andere kant van de weg zou hebben gebotst, met fataal gevolg."

Ik weet dat mijn stelling, die haaks staat op de stelling van mijn zwager niet te bewijzen valt, maar dat maakt mijn stelling niet minder waar. Echter kon ik mijn zwager en vader niet meekrijgen in mijn mening/theorie en stellen ze dat het 99,99999% zeker was geweest dat ze dood zou zijn geweest als ze niet geannuleerd zouden hebben.

Hoe denken jullie hier over?

P.S. Dit heeft enigszins te maken met het 'butterfly effect', echter is bij die stelling wel een causaal verband, waar dat bij mijn stelling niet het geval is.

[KelvinX]

zou ik op die weg gereden hebben op hetzelfde moment dat een verzwakte vogel te laag vloog, waardoor ik schrok, uitweek en op een vrachtwagen aan de andere kant van de weg zou hebben gebotst, met fataal gevolg."

Maar dit weet je niet. Dit verzin je.

Dat de MH17 is neergeschoten is vrij duidelijk. En daar heeft je zwager geen invloed op kunnen uitoefenen.

[Voor 11% gewijzigd door KelvinX op 22-12-2021 13:23]

[YakuzA]

Stel nou dat de opdrachtgever (ik weet even niet de namen van de leidinggevende Russische seperatisten) die ochtend een beetje chagerijnig was, omdat hij de avond daarvoor ruzie had met zijn vrouw, daardoor teveel wodka had gedronken, waardoor hij de dag erna te makkelijk de opdracht doorgaf om die buk-raket af te schieten. Dan is dat een samenloop van omstandigheden. En als die leidinggevende Russische seperatist die avond daarvoor gewoon op tijd thuis gekomen was, waardoor zijn vrouw niet boos geworden was, waardoor hij niet teveel wodka had gedronken, met als gevolg dat hij de volgende dag niet de opdracht gegeven zou hebben voor het afschieten van die raket.

Oftewel, een opstapeling van toevaligheden, hebben in dit geval een zeer droevige uitkomst.

Het waren alleen geen losbandige separatisten, maar gewoon een georganiseerd onderdeel van het Russische leger met navenante discipline en orders om daar allerlei vliegtuigen neer te halen.

(die orders vanuit de legerleiding staan los van de actie van je zwager, dus de MH17 was toch wel neergehaald of hij had gecancelled of niet)

/edit: heeft hij nu ook alle Final Destinations ge-binged?

[Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 22-12-2021 13:46]

[Ginz]

KelvinX schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:23:
[...]


Maar dit weet je niet. Dit verzin je.

Klopt, net zoals je niet weet wat er gebeurd zou zijn als de reservering niet geannuleerd zou zijn. Het stellen "dan zouden wij nu dood geweest zijn" is net zo'n onduidelijke stelling.

Zonder dat er een causaal verband is, kan het net zo zijn geweest dat degene die de order (door)gaf net even op het toilet zat, dus de order niet kon doorgeven. En daardoor de MH17 niet neergeschoten was.

[Voor 23% gewijzigd door Ginz op 22-12-2021 13:39]

[Anoniem: 472287]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:27:
[...]

Klopt, net zoals je niet weet wat er gebeurd zou zijn als de reservering niet geannuleerd zou zijn. Het stellen "dan zouden wij nu dood geweest zijn" is net zo'n onduidelijke stelling.

Je probeert de stelling van je zwager te ver uit z'n verband te trekken denk ik.

Lees hem eens zo:

"als ik wel aan boord van de neergehaalde MH17 had gezeten was ik nu dood geweest"

Om er 200x omheen te ouwehoeren terwijl je heel goed weet wat de beste man probeert te zeggen helpt toch niemand.

Overigens is de kans dat het wel of niet omboeken van de tickets door je zwager ook maar enige invloed had op het neerhalen van MH17 zo nihil dat je het gerust nul mag noemen.

[Ginz]

YakuzA schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:24:
[...]

Het waren alleen geen losbandige separatisten, maar gewoon een georganiseerd onderdeel van het Russische leger met navenante discipline en orders om daar allerlei vliegtuigen neer te halen.

Mijn voorbeeld is geen stelling van hoe het gebeurd is, maar een figuurlijke beschijving. Er is ergens iemand geweest die een beslissing heeft genomen om die order te geven.

Het is, voor zover bekend, geen aanslag met voorbedachten rade. Het is niet dat Putin op de website van Malaysia Airline heeft gekeken en besloten heeft om de de vlucht MH17 neer te schieten en daarop de order heeft doorgegeven.

Anoniem: 472287 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:31:
[...]
Overigens is de kans dat het wel of niet omboeken van de tickets door je zwager ook maar enige invloed had op het neerhalen van MH17 zo nihil dat je het gerust nul mag noemen.

Dat stel ik ook. Ik zeg namelijk dat er geen causaal verband bestaat dus het al dan niet omboeken van de tickets effect zou hebben gehad op de beslissing om op die lanceerknop (te laten) drukken.

[Voor 26% gewijzigd door Ginz op 22-12-2021 13:36]

[JukeboxBill]

Je haalt er allerlei veronderstellingen bij om je punt te maken.
Je kan de annulering een toevalligheid noemen, feit blijft dat het het leven van je zus en zwager heeft gered tenzij ze door een mirakel het wel zouden hebben overleefd. Maar dat is zeer onwaarschijnlijk.

[Anoniem: 472287]

Je maakt een eindeloze verwarring tussen veronderstellingen over een mogelijke toekomst (rechtsaf, vogel, weet ik wat allemaal) versus al vast staande historische feiten.

De kans dat ze NIET dood waren gegaan als ze aan boord van die vlucht waren geweest, is nihil.

De kans dat ze dood zouden gaan als ze rechtsaf ipv linksaf zouden slaan ivm een laag vliegende vogel die god weet wat je er allemaal bijhaalt, is ook nihil. Je kan er nog een kansberekening op loslaten door historische getallen op te zoeken van dergelijke ongelukken, de afloop, welke vogel, waarschijnlijkheid die bij de rechtse afslag aan te treffen etcetera. De kans blijft nihil.


Je probeert een kansberekening af te schuiven met "ja maar als het 99.99999999999999999999999999% zeker is, dan is het dus NIET gegarandeerd!"

Het is ook niet gegarandeerd dat we over 15 minuten nog zuurstof op aarde hebben maar het is wel zeer aannemelijk.

[KelvinX]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:27:
[...]

Klopt, net zoals je niet weet wat er gebeurd zou zijn als de reservering niet geannuleerd zou zijn. Het stellen "dan zouden wij nu dood geweest zijn" is net zo'n onduidelijke stelling.

Zonder dat er een causaal verband is, kan het net zo zijn geweest dat degene die de order (door)gaf net even op het toilet zat, dus de order niet kon doorgeven. En daardoor de MH17 niet neergeschoten was.

Sure thing, maar je zwager heeft daar nul invloed opgehad. Hij aan boord = hij dood. Hij niet aan boord = hij niet dood.

Dan kunnen er wel een miljoen miljard toevalligheden tussen zitten maar daar zit niks bij waardoor hij aan boord = hij niet dood.

Tenzij je het allemaal zo plat slaat dat "er meer is tussen hemel en aarde" maarja dan kan je geen gesprek voeren en dat zou ik ook geen filosofie durven noemen.

[Ginz]

Anoniem: 472287 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:39:
Je probeert een kansberekening af te schuiven met "ja maar als het 99.99999999999999999999999999% zeker is, dan is het dus NIET gegarandeerd!"

Dan heb je mijn stelling niet goed begrepen. Dit is namelijk zeker niet hetgeen ik stel.

Ik stel simpelweg dat een evenement in het verleden, een opeenstapeling van toevalligheden is. Er vanuitgaande dat het geen voorbedachten rade was, had die raket ook zomaar niet afgeschoten kunnen zijn, als iemand in de 'line of command' maar net op het toillet gezeten zou hebben.

Je kan niet zomaar een wijziging in het verleden doorvoeren en dan aannemen dat de rest van het verleden wel hetzelfde zou zijn.

KelvinX schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:44:
[...]
Tenzij je het allemaal zo plat slaat dat "er meer is tussen hemel en aarde" maarja dan kan je geen gesprek voeren en dat zou ik ook geen filosofie durven noemen.

Dan heb jij mijn tekst mogelijk niet goed gelezen, want ik stel heel duidelijk dat ik niet geloof in een hogere macht.

[Voor 5% gewijzigd door Ginz op 22-12-2021 13:48]

[KelvinX]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:47:
[...]


Dan heb jij mijn tekst mogelijk niet goed gelezen, want ik stel heel duidelijk dat ik niet geloof in een hogere macht.

Mijn punt is niet de hogere macht per se, maar het feit dat je in de "ja maar alles kan" hoek gaat zitten. Alles kan, dus het kan dat je zwager aan boord ging en dat de MH17 niet werd neergeschoten.

Ja, alles kan. Koekenpan, braadpan, noem maar op. Alles kan.

Maar tenzij je met een wat beter argument komt dan "alles kan" is het voor mij klip en klaar. Kan je lullen tot je een ons weegt, maar als jouw zwager de MH17 in was gestapt had jij nu geen zwager meer.

[Admiral Freebee]

KelvinX schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:44:
Sure thing, maar je zwager heeft daar nul invloed opgehad. Hij aan boord = hij dood. Hij niet aan boord = hij niet dood.

Nul invloed is niet per se waar. Zijn aanwezigheid had er bijvoorbeeld kunnen voor zorgen dat het vliegtuig niet of te laat was vertrokken. Stel dat hij bijvoorbeeld een hartaanval had gekregen aan boord voor het vertrek en het vliegtuig daardoor niet of met sterke vertraging kon vertrekken.

Los daarvan is het wel heel normaal om te denken dat je aan de dood ontsnapt bent door de vlucht te herboeken. Maar er bestaat wel een kans dat de zaken anders hadden afgelopen door een opeenstapeling van events.

[Anoniem: 472287]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:47:
[...]


Dan heb je mijn stelling niet goed begrepen. Dit is namelijk zeker niet hetgeen ik stel.

Ik stel simpelweg dat een evenement in het verleden, een opeenstapeling van toevalligheden is. Er vanuitgaande dat het geen voorbedachten rade was, had die raket ook zomaar niet afgeschoten kunnen zijn, als iemand in de 'line of command' maar net op het toillet gezeten zou hebben.

Je kan niet zomaar een wijziging in het verleden doorvoeren en dan aannemen dat de rest van het verleden wel hetzelfde zou zijn.


[...]

Als het een opeenstapeling van toevaligheden is, kan je er dus ook NIET van uit gaan dat het geen voorbedachte rade was. Dat is namelijk net zo goed een resultaat van opgestapelde toevalligheden.

Je moet dus OF aan je eigen stelling vasthouden, en toegeven dat zelfs jou bestaan uberhaupt niet in de historie vast te stellen is, of meegaan in de aannemelijkheid op basis van gepresenteerde feiten.

[KelvinX]

Admiral Freebee schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:49:
[...]

Nul invloed is niet per se waar. Zijn aanwezigheid had er bijvoorbeeld kunnen voor zorgen dat het vliegtuig niet of te laat was vertrokken. Stel dat hij bijvoorbeeld een hartaanval had gekregen aan boord voor het vertrek en het vliegtuig daardoor niet of met sterke vertraging kon vertrekken.

Los daarvan is het wel heel normaal om te denken dat je aan de dood ontsnapt bent door de vlucht te herboeken. Maar er bestaat wel een kans dat de zaken anders hadden afgelopen door een opeenstapeling van events.

Ja dat klopt. Alles kan. Als er nu een meteoriet naar beneden komt zul je mijn reply nooit lezen. Alles kan. Als ik besluit uit het raam te springen ook niet. Alles kan.

Maar dat is geen filosofie.

[Voor 3% gewijzigd door KelvinX op 22-12-2021 13:51]

[Virtuozzo]

*knip* niet doen

[Voor 90% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 08:39]

[Ginz]

KelvinX schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:49:
[...]
Ja, alles kan. Koekenpan, braadpan, noem maar op. Alles kan.

Het is "Alles kan, melkkan, koffiekan...."

Maar tenzij je met een wat beter argument komt dan "alles kan" is het voor mij klip en klaar. Kan je lullen tot je een ons weegt, maar als jouw zwager de MH17 in was gestapt had jij nu geen zwager meer.

Ik lul niet. Ik ben ergens stellig van overtuigd, deel dat met jullie om te kijken hoe jullie daar over denken en dan kan je gewoon normaal reageren.

Virtuozzo schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:51:
*knip*

*knip* hier hebben we een tr functie voor

[Voor 10% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 08:40]

[Hippocampus]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:21:

Maar om even terug te komen op het annuleren van de vlucht door mijn zwager... Ik ben van mening dat het wijzigen van het verleden ("stel dat ik het niet had geannuleerd"), geen garantie is op een dezelfde uitkomst ("dan waren wij nu dood geweest").

We gaan er van uit dat we enkel de aanloop naar het ongeval veranderen niet het ongeval zelf.

Maar ook al zou men heel de dag opnieuw doen met enkel die aanpassing zodat men wel in het vliegtuig stapt dan nog zal de uitkomst niet veranderen omdat die feitelijk vaststaan.

Bij tijdreizen kan men wel per ongeluk kleine veranderingen veroorzaken die grote gevolgen kunnen hebben maar ik zie zo snel geen connectie tussen iemand die in Nederland op een vliegtuig stapt en iemand die in de oekraïne een raketlanceerplatform bedient. Dus gaat men ervan uit dat bij tijdreizen altijd alles zich hetzelfde afspeelt. (Anders heeft het ook geen nut om terug in de tijd te gaan.)

Jouw voorbeeld van de door jouw anders genomen route is compleet fictief, het is nooit voorgevallen en had op letterlijk oneindig veel manieren anders kunnen lopen dan dat.

Wat ook kan zijn is dat misschien een vriend van die bewuste persoon die de opdracht heeft gegeven tot vuren een vergelijkbaar verhaal heeft. Goh als ik gisterenavond die fles vodka niet had laten vallen dan hadden we ons zeker verslapen en hadden we die vergissing niet gemaakt.

[FirePuma142]

Ik kan je volgen, maar de aannemelijkheid dat het anders was gelopen is wel een ding. Die aaneenschakeling van toevalligheden levert niet noodzakelijkerwijs een andere uitkomst op, sterker nog, ik zou denken dat de meeste aaneenschakelingen op korte termijn tot dezelfde uitkomst leiden.

Met andere woorden, er had wel meer dan een toevalligheid veranderd moeten zijn (van deus-ex-machina-formaat) om tot een andere uitkomst te komen. Niet geannuleerd had de dood tot gevolg gehad.

[Voor 25% gewijzigd door FirePuma142 op 22-12-2021 14:02]

[eric.1]

Ik denk dat de aanname van je vader en zwager prima is.

Dat het niet precies hetzelfde had hoeven lopen indien ze niet geannuleerd hadden is niet te ontkrachten noch te bevestigen. Met zulke argumenten kun je he-le-maal niets. Het is niet meer dan logisch dat ze niet meegaan in jouw argumentatie omdat het gewoon slaat als een ... op een drumstel.

Hier kan je geen discussie op baseren, hooguit wat gedachtenexperimenten uitvoeren. Maar ook dan is het logisch dat de tegenpartij hier niet in meegaat.

Hypothetisch geneuzel

[Ginz]

Hippocampus schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:57:
[...]


We gaan er van uit dat we enkel de aanloop naar het ongeval veranderen niet het ongeval zelf.

Maar ook al zou men heel de dag opnieuw doen met enkel die aanpassing zodat men wel in het vliegtuig stapt dan nog zal de uitkomst niet veranderen omdat die feitelijk vaststaan.

Net zoals het feitelijk vast staat dat ze de reservering hebben geannuleerd.

Wat ook kan zijn is dat misschien een vriend van die bewuste persoon die de opdracht heeft gegeven tot vuren een vergelijkbaar verhaal heeft. Goh als ik gisterenavond die fles vodka niet had laten vallen dan hadden we ons zeker verslapen en hadden we die vergissing niet gemaakt.

En dat probeer ik dus aan te geven. Dat een kleine, nietszeggende, wijziging in de samenloop van omstaandigheden/toevalligheden en groot effect kan hebben op de toekomst.

En je kan dus niet zomaar iets wijzigen aan het verleden en dan stellen dat de rest ook zo gelopen zou zijn.

[posttoast]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:02:
En dat probeer ik dus aan te geven. Dat een kleine, nietszeggende, wijziging in de samenloop van omstaandigheden/toevalligheden en groot effect kan hebben op de toekomst.

En je kan dus niet zomaar iets wijzigen aan het verleden en dan stellen dat de rest ook zo gelopen zou zijn.

Ja, maar er zit natuurlijk een verschil in waarschijnlijkheid. Wat jij nu doet voelt heeeeeeel erg als muggenziften. Ja, in theorie had de historie anders kunnen lopen als jouw zwager en je zus niet geannuleerd hadden. Dan had je zwager kunnen struikelen bij het betreden van het vliegtuig, z'n been kunnen breken en had het vliegtuig later vertrokken met alle gevolgen van dien. Maar hoe groot is die kans?

Als je zwager de piloot zou zijn geweest en hij was die dag ziek waardoor een collega het overnam en die collega nam een bochtje nét even wat later, dán wil ik er nog wel in meegaan dat de kans dat het anders gelopen was iets groter is.

Ik ga volledig mee in de logica van je zwager en vader. Zeggen dat dat niet klopt voelt wat mij betreft nogal flauw/vergezocht.

[Junia]

Probeer het eens om te draaien, misschien is deze tragische gebeurtenis juist gekomen doordat jouw zus + zwager hebben omgeboekt! Misschien eens een advocaat in de arm nemen om ze aansprakelijk te stellen voor al het leed?

/s

Zonder gekkigheid, vanuit een theoretisch kader kun je een punt maken, maar als je het dan over waarschijnlijkheid gaat hebben dan heeft je zus/zwager gelijk dat ze voor 99,99999% kans hadden te komen overlijden, terwijl jouw potentiele uitgangspunt het slechts moet doen met de resterende 0,00001% dat dit hen niet was overkomen. Ik begrijp niet precies wat het punt van deze discussie is.

[Honesty]

Het lijkt me eigenlijk alleen verschillend als je had gezorgd voor vertraging bij boarden waardoor het vliegtuig later of via een andere route aankwam en daardoor niet geraakt was.
alleen dingen die je kan veranderen veranderen de samenloop van omstandigheden, als ik straks de trein mis en die trein verongelukt dan heb ik mijn leven gespaard. Als ik met de auto ga en besluit een kop koffie te halen onderweg en er is een groot ongeluk wat ik net heb gemist dan heb ik er wel invloed op en heb ik mijn leven gespaard.

[Hippocampus]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:02:
[...]

Net zoals het feitelijk vast staat dat ze de reservering hebben geannuleerd.

Ja, en DAT stukje willen ze veranderen. In dit geval is er niks wat de rest van de geschiedenis in de weg staat.

Het zou anders zijn als er wel overlevende waren overigens, want dan kan je niet hard maken waarom jij dan wel zou overlijden en ander niet.

En dat probeer ik dus aan te geven. Dat een kleine, nietszeggende, wijziging in de samenloop van omstaandigheden/toevalligheden en groot effect kan hebben op de toekomst.

En je kan dus niet zomaar iets wijzigen aan het verleden en dan stellen dat de rest ook zo gelopen zou zijn.

Ja wel, dat is waar men dus vanuit gaat in zo'n als-dan stelling.

[Voor 9% gewijzigd door Hippocampus op 22-12-2021 14:16]

[YakuzA]

Honesty schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:10:
Het lijkt me eigenlijk alleen verschillend als je had gezorgd voor vertraging bij boarden waardoor het vliegtuig later of via een andere route aankwam en daardoor niet geraakt was.
alleen dingen die je kan veranderen veranderen de samenloop van omstandigheden, als ik straks de trein mis en die trein verongelukt dan heb ik mijn leven gespaard. Als ik met de auto ga en besluit een kop koffie te halen onderweg en er is een groot ongeluk wat ik net heb gemist dan heb ik er wel invloed op en heb ik mijn leven gespaard.

Of je komt juist in een groot ongeluk doordat je besloot de kop koffie te halen onderweg.

[bregweb]

Ik denk dat de OP gelijk heeft, maar niet met de argumenten die hij zelf naar voren brengt.

Stel dat er niet was geannuleerd, dan is dat geen garantie dat ze wel aan boord waren geweest. Er had nog van alles kunnen gebeuren, waardoor ze niet aan boord hadden gezeten, daarom is de stelling niet waar.

[Ginz]

Junia schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:10:
Ik begrijp niet precies wat het punt van deze discussie is.

Die heb ik al een paar keer gedeponeerd:

Ik ben van mening dat je niet kan stellen dat een evenement in het verleden dezelfde uitkomst gehad zou hebben, als je één wijziging doorvoert in het verhaal. Het hele verhaal is gebasseerd op zoveel verschillende uitkomsten/gevolgen/toevaligheden, dat het hypothetische geval "als dit, dan dat" niet op kan gaan.

Hippocampus schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:12:
[...]
Ja wel, dat is waar men dus vanuit gaat in zo'n als-dan stelling.

Daarom zijn als/dan-stellingen nietszeggend, naar mijn mening.

YakuzA schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:14:
[...]

Of je komt juist in een groot ongeluk doordat je besloot de kop koffie te halen onderweg.

Of door de beslissing om die kop koffie te halen, jij de tegenligger niet had kunnen waarschuwen met grootlicht en/of toeter, waardoor hij toch een andere auto botste.

Nogmaals je kan niet het verleden precies naspelen, met één wijziging die je in een als/dan-stelling stelt.

[Voor 6% gewijzigd door Ginz op 22-12-2021 14:21]

[Hippocampus]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:18:

Daarom zijn als/dan-stellingen nietszeggend, naar mijn mening.

Oh, jij bent zo'n gezellige die dan doodleuk zegt; neejoh, jij had onderweg naar het vliegveld wel kunnen verdrinken. (ofzo)
Ok, dat klopt. Maar ik mag hopen dat je toch wel snapt wat mensen bedoelen met zo'n als-dan verhaal.

[bwerg]

De stelling "als X waar was geweest, geldt ook Y" is toch puur hypothetisch. X is niet waar. Dus of Y of welke andere stelling dan ook in je hypothetische situatie wel of niet waar is is niet te beredeneren, dat stel je gewoon. En de zwager stelt dat "uit X volgt Y" in die hypotetische situatie waar is, en TS stelt van niet. Daar is niks over te discussieren, tenzij je het eens wordt uit een relevante set van implicaties (bijvoorbeeld causale verbanden) waaruit je die stelling kan bewijzen.

En die set van causale verbanden zal je niet vinden aangezien TS hier naar de vlinder-die-een-orkaan-veroorzaakt-theorie kijkt, en de zwager gewoon naar de situatie zoals hij uiteindelijk gebeurd is op het wel of niet instappen na.

Anders gezegd: een preciezere formulering van de stelling van de zwager is "als de geschiedenis precies was zoals hij nu is, behalve dat ik wel was ingestapt, dan was ik nu dood". Klopt als een bus al kun je dan mierenneuken dat het al dan niet dood zijn ook een verschil was en dergelijke, maar dat is wel echt eersteklas mierenneuken. een preciezere formulering van de stelling van de TS is: als je niet meer mag aannemen wat er allemaal gebeurd is in de geschiedenis, dan is ook niet zeker dat de MH17 is neergestort. Klopt ook als een bus.

Even de een andere kijk, namelijk die vanuit de wiskunde/propositielogica: de formule "als X, dan Y" is automatisch waar als X niet waar is. Dus "als hij was ingestapt, dan was hij nu dood" is waar, en "als hij was ingestapt, dan was hij nu niet dood" ook. Want hij is niet ingestapt. Dit leidt niet echt tot een antwoord voor de TS, maar ach, het is toch een leuk weetje.

[Voor 24% gewijzigd door bwerg op 22-12-2021 14:31]

[Anoniem: 472287]

bwerg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:27:

Even de een andere kijk, namelijk die vanuit de wiskunde/propositielogica: de formule "als X, dan Y" is automatisch waar als X niet waar is. Dus "als hij was ingestapt, dan was hij nu dood" is waar, en "als hij was ingestapt, dan was hij nu niet dood" ook. Want hij is niet ingestapt. Dit leidt niet echt tot een antwoord voor de TS, maar ach, het is toch een leuk weetje.

Ik denk dat daarmee alles wel gezegd is.

[Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 472287 op 22-12-2021 14:44]

[FirePuma142]

FirePuma142 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:00:
Ik kan je volgen, maar de aannemelijkheid dat het anders was gelopen is wel een ding. Die aaneenschakeling van toevalligheden levert niet noodzakelijkerwijs een andere uitkomst op, sterker nog, ik zou denken dat de meeste aaneenschakelingen op korte termijn tot dezelfde uitkomst leiden.

Met andere woorden, er had wel meer dan een toevalligheid veranderd moeten zijn (van deus-ex-machina-formaat) om tot een andere uitkomst te komen. Niet geannuleerd had de dood tot gevolg gehad.

Om nog wat uit te breiden:

Wikipedia: Chaos theory

Chaos theory states that within the apparent randomness of chaotic complex systems, there are underlying patterns, interconnectedness, constant feedback loops, repetition, self-similarity, fractals, and self-organization.[2] The butterfly effect, an underlying principle of chaos, describes how a small change in one state of a deterministic nonlinear system can result in large differences in a later state (meaning that there is sensitive dependence on initial conditions).

[kpg]

FirePuma142 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:45:
[...]


Om nog wat uit te breiden:

Wikipedia: Chaos theory


[...]

Gelukkig is de civiele luchtvaart in Nederland geen chaotisch systeem, dus is dat hier ook niet van toepassing

[Ginz]

Tussen het detecteren van een object op de radar van de buk-raketinstallatie en het indrukken van de knop tot lanceren zaten heel veel stappen, die door bepaalde omstandigheden en/of beslissingen net zo makkelijk anders had kunnen lopen.

Onderstaande stellingen zijn puur hypothetisch, maar daardoor niet minder plausibel.

- Wat als de radar-operator bij de melding van een object op de radar de melding had gegeven dat het mogelijk ook een passagiersvliegtuig kon zijn, dan was men mogelijk voorzichtiger geweest met de aanname dat het een vrachtvliegtuig zou zijn.

- Wat nou als iemand in de line of command (van de Russische separatisten) wist van een vriendin dat die vanuit Londen (met overstap in Amsterdam) over Oekraïne naar Kuala Lumpur zou vliegen, zou hij mogelijk gemeld hebben dat het ook een passagiersvliegtuig zou kunnen zijn, waardoor men voorzichtiger zou zijn geweest en mogelijk de MH17 voorbij hadden laten vliegen.

- Wat nou als die fles wodka gevallen was?

- Wat nou als iemand (in de line of command) geen ruzie gehad zou hebben met zijn vrouw?

- Wat nou als...?

Alle bovenstaande stellingen hebben naar mijn mening net zoveel waarde als de stelling "Als niet geannuleerd, dan dood"..... Dat weet je simpelweg niet.

Wat als Hitler niet afgewezen zou zijn bij de kunstacademie? Al is in deze hypothetische stelling het causale verband wel aanwezig. Niemand die het weet, niemand die dus als/dan kan stellen.

[Delerium]

Wat is nou het doel van dit topic? Dat vliegtuig is neergehaald en iederaan aan boord is dood. Iedereen die mogelijk aan boord had kunnen zitten had dood kunnen zijn, of niet. Daar zit weinug filosofie bij en achteraf blijft de mh17 het neergehaalde topic.

Qua filosofie ben ik alleen benieuwd hoe zwager enzo dit een plaats geven, want hun keuze heeft ze een wisse dood bespaard, maar mogelijk andere passagiers mee laten vliegen met mh17.
Het is en blijft zoals het was, dus ben ik meer benieuwd naar het verwerken dan naar ts die eindeloze chaostheorie gebruikt om naar zijn doel te redeneren.

[Ginz]

Delerium schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:21:
Wat is nou het doel van dit topic? Dat vliegtuig is neergehaald en iederaan aan boord is dood. Iedereen die mogelijk aan boord had kunnen zitten had dood kunnen zijn, of niet. Daar zit weinug filosofie bij en achteraf blijft de mh17 het neergehaalde topic.

Volgens mij staat dat duidelijk vermeld in mijn startpost.

Qua filosofie ben ik alleen benieuwd hoe zwager enzo dit een plaats geven, want hun keuze heeft ze een wisse dood bespaard, maar mogelijk andere passagiers mee laten vliegen met mh17.

Ze staan er redelijk nuchter in. Ze zaten niet in de vliegtuig.

Het is en blijft zoals het was, dus ben ik meer benieuwd naar het verwerken dan naar ts die eindeloze chaostheorie gebruikt om naar zijn doel te redeneren.

*knip* moderator spelen doen we niet aan. Hier hebben we een TR-functie voor

[Voor 17% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 08:42]

[eric.1]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:12:
Tussen het detecteren van een object op de radar van de buk-raketinstallatie en het indrukken van de knop tot lanceren zaten heel veel stappen, die door bepaalde omstandigheden en/of beslissingen net zo makkelijk anders had kunnen lopen.

Onderstaande stellingen zijn puur hypothetisch, maar daardoor niet minder plausibel.

- Wat als de radar-operator bij de melding van een object op de radar de melding had gegeven dat het mogelijk ook een passagiersvliegtuig kon zijn, dan was men mogelijk voorzichtiger geweest met de aanname dat het een vrachtvliegtuig zou zijn.

- Wat nou als iemand in de line of command (van de Russische separatisten) wist van een vriendin dat die vanuit Londen (met overstap in Amsterdam) over Oekraïne naar Kuala Lumpur zou vliegen, zou hij mogelijk gemeld hebben dat het ook een passagiersvliegtuig zou kunnen zijn, waardoor men voorzichtiger zou zijn geweest en mogelijk de MH17 voorbij hadden laten vliegen.

- Wat nou als die fles wodka gevallen was?

- Wat nou als iemand (in de line of command) geen ruzie gehad zou hebben met zijn vrouw?

- Wat nou als...?

Alle bovenstaande stellingen hebben naar mijn mening net zoveel waarde als de stelling "Als niet geannuleerd, dan dood"..... Dat weet je simpelweg niet.

De vraag die bij mij opkomt is; waarom zou het anders zijn gelopen indien ze in zouden zijn gestapt? Dus niet dat het het anders kán zijn gelopen.

Wat is nou de connectie tussen de groep die de buk-raket lanceerden en twee personen die in zouden stappen? Dit mag ook 1000x indirect zijn.

Want zonder deze (indirecte) connectie kan je toch moeilijk aannemen dat die dag anders zou zijn gelopen?

[YakuzA]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:35:
[...]

De vraag die bij mij opkomt is; waarom zou het anders zijn gelopen indien ze in zijn gestapt? Dus niet dat het het anders kán zijn gelopen.

Wat is nou de connectie tussen de groep die de buk-raket lanceerden en twee personen die in zouden stappen? Dit mag ook 1000x indirect zijn.

Want zonder deze (indirecte) connectie kan je toch moeilijk aannemen dat die dag anders zou zijn gelopen?

Tenzij ze de buren van Putin zijn dochter in Leiden waren, en die haar vader had gebeld dat er vrienden op dat vliegtuig zaten en dat pappie maar zijn BUK's uit het bezette gebied terug moest halen omdat er anders bekenden dood gingen, zou ik die kans idd op 0 schatten

[Hippocampus]

bwerg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:27:

Even de een andere kijk, namelijk die vanuit de wiskunde/propositielogica: de formule "als X, dan Y" is automatisch waar als X niet waar is. Dus "als hij was ingestapt, dan was hij nu dood" is waar, en "als hij was ingestapt, dan was hij nu niet dood" ook. Want hij is niet ingestapt. Dit leidt niet echt tot een antwoord voor de TS, maar ach, het is toch een leuk weetje.

Ik heb geen kennis van wiskunde/propositielogica maar hoe kan die stelling in dit geval waar zijn?

[bwerg]

Hippocampus schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:46:
[...]

Ik heb geen kennis van wiskunde/propositielogica maar hoe kan die stelling in dit geval waar zijn?

Nou, gewoon. "Als X dan Y" is waar als X niet waar is. Is een axioma, een fundamentele aanname, net zo fundamenteel als 1+1=2. Waarom is dat zo? Omdat dat dat een basisaanname is, niet meer dan dat.

Nou moet ik daarbij wel zeggen dat "X impliceert Y" in de propositielogica daarmee een preciezere maar vaak ook subtiel andere betekenis heeft dan in het "echte leven. De betekenis in de praktijk is vaak "wat als X waar was geweest, maar alle overige gegevens en causaliteiten zijn onveranderd" (zie: uitleg zwager). Dat is onprecies omdat het strikt genomen nergens op slaat: het wel of niet dood zijn verandert bijvoorbeeld ook, en andere gerelateerde zaken ("zwager is naar het vliegveld gereden", "zwager heeft niet een andere vlucht genomen") veranderen ook, anders is de hypothetische situatie inconsistent. Wat er wel en niet veranderd is onprecies, en daarmee voer voor discussie (zie: dit topic).

[Ginz]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:35:
[...]

De vraag die bij mij opkomt is; waarom zou het anders zijn gelopen indien ze in zijn gestapt? Dus niet dat het het anders kán zijn gelopen.

Nee, ik durf inderdaad wel te stellen dat de kans dat het anders had gelopen omdat mijn zwager aan boord zou zijn geweest nagenoeg nihil zou zijn geweest.

Wat is nou de connectie tussen de groep die de buk-raket lanceerden en twee personen die in zouden stappen? Dit mag ook 1000x indirect zijn.

Ik kan mij niets anders bedenken dan de inderdaad zéér onwaarschijnlijk theorie van hartaanval. Daarom benoem ik die ook niet en stel ik duidelijk dat er geen oorzakelijk gevolg is.

Want zonder deze (indirecte) connectie kan je toch moeilijk aannemen dat die dag anders zou zijn gelopen?

Naja, ik stel dus van wel. Het is een feit dat die dag gelopen is, zoals die gelopen is. Maar het is ook een feit dat ze niet ingestapt zijn. Als je iets veranderd aan dat feit, kan je niet stellen dat die andere feiten dan wel gebeurd zouden zijn.

Het neerhalen van de MH17 is namelijk ook (gedeeltelijk) op basis van toevalligheden (want geen voorbedachten rade tot het neerhalen van dé MH17), die dus zomaar anders hadden kunnen lopen, door wat voor reden (fles wodka, vriendin die ook over Oekraïne vloog richting Kuala Lumpur, een radar-operator met het niet durven neerhalen van zelfs een vrachtvliegtuig, want zijn neef vliegt ook vrachtvliegtuigen) dan ook.

Als Stanislav Petrov had besloten die melding op zijn scherm (vijf inkomende intercontinentale raketten vanuit Amerika) door te geven aan zijn leidinggevende, hadden die naar alle waarschijnlijk een tegenaanval ingezet en waren en Russische nucleaire raketten afgeschoten door Moskou, met alle gevolgen van dien.

Stanislav heeft dat niet gedaan, waardoor er geen kernoorlog is gestart. Als hij die avond daarvoor ruzie had gehad met zijn vrouw, daardoor wodka was gaan drinken, de volgende ochtend met een kater in de raketcomplex had gestaan, had hij bij wijze van spreken zelf op de knop voor een tegenaanval gedrukt en had ik dit bericht niet kunnen plaatsen.

Oftewel, het leven is zo op basis van toevalligheden (nogmaals, als je niet geloofd in een hogere macht, wat ik niet doe), dat ik van mening ben dat je zo'n stelling van als/dan niet kan doen.

[tiempjuuh]

bwerg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:07:
[...]

Nou, gewoon. "Als X dan Y" is waar als X niet waar is. Is een axioma, een fundamentele aanname, net zo fundamenteel als 1+1=2. Waarom is dat zo? Omdat dat dat een basisaanname is, niet meer dan dat.

Nou moet ik daarbij wel zeggen dat "X impliceert Y" in de propositielogica daarmee een preciezere maar vaak ook subtiel andere betekenis heeft dan in het "echte leven. De betekenis in de praktijk is vaak "wat als X waar was geweest, maar alle overige gegevens en causaliteiten zijn onveranderd" (zie: uitleg zwager). Dat is onprecies omdat het strikt genomen nergens op slaat: het wel of niet dood zijn verandert bijvoorbeeld ook, en andere gerelateerde zaken ("zwager is naar het vliegveld gereden", "zwager heeft niet een andere vlucht genomen") veranderen ook, anders is de hypothetische situatie inconsistent. Wat er wel en niet veranderd is onprecies, en daarmee voer voor discussie (zie: dit topic).

Inderdaad is de materiële implicatie nou niet bepaald geschikt voor 'tegenfeitelijkheden'.
Gelukkig zijn er ook zat mensen die daarover hebben nagedacht. Een manier om erover te denken is met semantiek voor 'counterfactuals'. Die zijn inderdaad van de vorm "Als x het geval was geweest, dan y". Zie: https://plato.stanford.edu/entries/counterfactuals/#LogiCoun bijvoorbeeld.

Redeneren hiermee kan fraai met mogelijke werelden: werelden die (even grof gezegd,zonder ontologische consequenties te willen aanvaarden) precies hetzelfde zijn als de onze, maar waarin een bepaald feit net anders is. Dus 'zwager heeft vlucht genomen' is waar in een bepaalde mogelijke wereld.

Nu, wanneer is dan de implicatie "Als zwager niet een andere vlucht had genomen, dan zou hij nu dood zijn" waar? Wanneer in de mogelijke wereld die het dichtst bij de onze staat (waarin dus het minst anders is t.o.v. de echte wereld) en waarin het waar is dat zwager niet een andere vlucht had genomen, het ook waar is dat hij op dit moment dood is.

Gezien het niet neerstorten van MH17 'verder weg' staat van de echte wereld dan de wereld waarin zwager louter wél de vlucht zou hebben genomen en MH17 wordt neergeschoten, zou die implicatie dus best eens waar kunnen zijn.

[eric.1]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:08:

Naja, ik stel dus van wel. Het is een feit dat die dag gelopen is, zoals die gelopen is. Maar het is ook een feit dat ze niet ingestapt zijn. Als je iets veranderd aan dat feit, kan je niet stellen dat die andere feiten dan wel gebeurd zouden zijn.

Het neerhalen van de MH17 is namelijk ook (gedeeltelijk) op basis van toevalligheden (want geen voorbedachten rade tot het neerhalen van dé MH17), die dus zomaar anders hadden kunnen lopen, door wat voor reden (fles wodka, vriendin die ook over Oekraïne vloog richting Kuala Lumpur, een radar-operator met het niet durven neerhalen van zelfs een vrachtvliegtuig, want zijn neef vliegt ook vrachtvliegtuigen) dan ook.

Als Stanislav Petrov had besloten die melding op zijn scherm (vijf inkomende intercontinentale raketten vanuit Amerika) door te geven aan zijn leidinggevende, hadden die naar alle waarschijnlijk een tegenaanval ingezet en waren en Russische nucleaire raketten afgeschoten door Moskou, met alle gevolgen van dien.

Stanislav heeft dat niet gedaan, waardoor er geen kernoorlog is gestart. Als hij die avond daarvoor ruzie had gehad met zijn vrouw, daardoor wodka was gaan drinken, de volgende ochtend met een kater in de raketcomplex had gestaan, had hij bij wijze van spreken zelf op de knop voor een tegenaanval gedrukt en had ik dit bericht niet kunnen plaatsen.

Oftewel, het leven is zo op basis van toevalligheden (nogmaals, als je niet geloofd in een hogere macht, wat ik niet doe), dat ik van mening ben dat je zo'n stelling van als/dan niet kan doen.

Ja, en als de aarde net op een andere positie in de baan rond de zon stond dan hadden hier (mogelijk ) nog dinosauriers rondgelopen.

Je lijkt oprecht verbaasd over het feit dat je zwager en vader niet meegaan in jouw whataboutism. Sjah, nogmaals, dit is een leuk hersenspinsel...maar je gaat er niemand mee overtuigen in discussies omdat je argument gewoon bijzonder onlogisch en zwak is.

[Señor Sjon]

Je kan deze nog verder trekken. Doordat je zwager annuleerde, zijn er twee anderen uiteindelijk de dood ingejaagd. Heeft hij dan twee mensen vermoord?

[bwerg]

tiempjuuh schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:19:
zou die implicatie dus best eens waar kunnen zijn.

Het zou kunnen. Daarmee vat je de discussie wel goed samen, denk ik.

Señor Sjon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:23:
Je kan deze nog verder trekken. Doordat je zwager annuleerde, zijn er twee anderen uiteindelijk de dood ingejaagd. Heeft hij dan twee mensen vermoord?

Als ik zo naar de juridische definitie van moord kijk denk ik van niet, dan mag je elke dag wel hordes automobilisten oppakken die een verkeersongeluk hadden kunnen voorkomen, hadden ze iets anders gedaan.

[Señor Sjon]

Dit heeft een soort tijdreisparadox all over it.

[Sissors]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:08:
[...]

Naja, ik stel dus van wel. Het is een feit dat die dag gelopen is, zoals die gelopen is. Maar het is ook een feit dat ze niet ingestapt zijn. Als je iets veranderd aan dat feit, kan je niet stellen dat die andere feiten dan wel gebeurd zouden zijn.

Niet met 100% zekerheid nee. Maar gezien de enorm beperkte interactie tussen jouw zwager en Russische militairen die het luchtdoelgeschut bedienen, is de kans verwaarloosbaar klein dat het anders was gelopen. Maar ja, het had net het verschil kunnen zijn, in theorie.

En soms is dit een logisch argument om te maken: Als er een kettingbotsing op de A2 was, en jij normaal de A2 naar je werk neemt maar vandaag je niet lekker voelde, dan is het een goed punt dat zelfs als jij op de A2 was op dat tijdstip en op die plaats, dan had jouw aanwezigheid waarschijnlijk toch alles veranderd, en kun je dus geen verband eraan koppelen of je al dan niet geluk hebt gehad dat je ziek was. Maar in dit geval lijkt het mij duidelijk dat de kans dat MH17 anders was geeindigd als ze niet hadden geannuleerd, verwaarloosbaar klein is.


En tja daarbuiten, ik ben dit jaar in het ziekenhuis beland door een ongeluk wat ook met een hele kleine verandering twee dagen daarvoor helemaal anders had kunnen lopen. Kan je heel lang over nadenken met "wat als", maar het is nou eenmaal zo gelopen.

[Voor 9% gewijzigd door Sissors op 22-12-2021 16:50]

[HenkEisjedies]

Ik denk dat er toch wel een kleine kans is dat het annuleren impact gehad kan hebben. Door het annuleren zijn die 2 niet meegegaan op die vlucht. Daardoor was de kans op een minuut vertraging wat lager of als ze vervangen zijn door 2 anderen misschien wat hoger. Was de vlucht hierdoor 1 minuut later op het dodelijke punt aangekomen dan kon het maar zo zijn dat de buk-leiding ff poepen was of iets dergelijks.

Maar eigenlijk zijn beide scenarios voltrokken. Eén waarbij die 2 dood zijn en één waarbij dat niet zo is. Alleen krijg je die twee paralelle universums voorlopig niet meer samen en zullen je familieleden het dus nog even met je te doen hebben. 🤣

[Ginz]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:22:
[...]

Je lijkt oprecht verbaasd over het feit dat je zwager en vader niet meegaan in jouw whataboutism.

Nee, ik ga juist niet me in hun whataboutisme. "what if we were on that plain".... Dat zaten ze niet!

jah, nogmaals, dit is een leuk hersenspinsel...maar je gaat er niemand mee overtuigen in discussies omdat je argument gewoon bijzonder onlogisch en zwak is.

Het is ook niet mijn doel om iemand te overtuigen, maar om dit gewoon te bespreken en van andere mensen argumenten te horen waarom ik dit fout zie, of wat er mis is met mijn argumenten. En ik kan er overheen gelezen hebben, maar ik kan nog niet echt iets vinden wat mijn theorie of argumenten compleet onderuit haalt.

[eric.1]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:29:
[...]

Nee, ik ga juist niet me in hun whataboutisme. "what if we were on that plain".... Dat zaten ze niet!

En jij komt met nog veel diepere whataboutismes om hun whataboutism te ontkrachten? Fles vodka, problemen in de persoonlijke leefomgeving, gemoedstoestand, ...

[...]

Het is ook niet mijn doel om iemand te overtuigen, maar om dit gewoon te bespreken en van andere mensen argumenten te horen waarom ik dit fout zie, of wat er mis is met mijn argumenten. En ik kan er overheen gelezen hebben, maar ik kan nog niet echt iets vinden wat mijn theorie of argumenten compleet onderuit haalt.

Omdat, nogmaals, logisch gezien het geen gekke aanname is om te stellen dat het vliegtuig ook met hun aan boord (geen annulering) was neergeschoten. Er is geen enkel argument aangedragen wat onderbouwt dat hun aanwezigheid een dag later de situatie op de grond in Oekraïne had beïnvloed.

Je kan een miljoen zaken aandragen dat iets anders had kunnen lopen en dus die raket niet de lucht in geschoten had hoeven worden, maar de parameters in Oekraïne zijn niet veranderd door het aanpassen van de aanwezigen in het vliegtuig.

[Goudvis]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:21:
Als je de stelling, die mijn zwager heeft, gelooft, dan zou je ook het volgende kunnen stellen:

"Als ik gisteren niet links was gegaan bij het verkeerslicht, maar rechts, zoals ik normaal gesproken doe, dan was ik nu dood geweest. Als ik namelijk rechtsaf geslagen zou zijn, zou ik op die weg gereden hebben op hetzelfde moment dat een verzwakte vogel te laag vloog, waardoor ik schrok, uitweek en op een vrachtwagen aan de andere kant van de weg zou hebben gebotst, met fataal gevolg."

Ik weet dat mijn stelling, die haaks staat op de stelling van mijn zwager niet te bewijzen valt, maar dat maakt mijn stelling niet minder waar. Echter kon ik mijn zwager en vader niet meekrijgen in mijn mening/theorie en stellen ze dat het 99,99999% zeker was geweest dat ze dood zou zijn geweest als ze niet geannuleerd zouden hebben.

Hoe denken jullie hier over?

P.S. Dit heeft enigszins te maken met het 'butterfly effect', echter is bij die stelling wel een causaal verband, waar dat bij mijn stelling niet het geval is.

Die vlinder is in deze casus alleen niet zozeer een factor van invloed: de luchtvaart is in de regel zodanig gestroomlijnd dat twee passagiers meer of minder niet uitmaken ('als'jes daargelaten). Of je moet je zwager een ontzettende eikel vinden, dan zou ik op deze slak zout blijven leggen zodat die waardering ook omgekeerd gaat gelden. Echt leuk converseren is het zo niet nl.


Mijn opa had een gezegde. Als as meel was en poep stroop, aten we elke dag pannenkoeken: moraal van deze Harderwijkse wijsheid is denk ik dat je met 'als' in hypothetische vorm elke kant op kan, maar je lastig ergens komt.

Ik ben ooit (toen was ik 8 denk ik?) ongenadig hard met mijn gezicht over een stoep geveegd. Ik was buiten spelen met mijn neef, had net een nieuw skateboard en wilde me verstoppen door snel de hoek om te skaten van het blok huizen.

Picture dit: één knie op een skateboard en afzetten met andere voet. Tot een wieltje bleef steken in een knikkerputje en ik in volle vaart nooit mijn val meer kon opvangen. Vier tanden teruggeslagen (uit melkgebit gelukkig), mijn hele gezicht lag open. Dat was een minder leuke middag.

Met 'wat als?' heb ik daar nog vaak op teruggedacht want tja, als ik skaten rond die leeftijd niet zo stoer vond en als ik geen skateboard had gevraagd en gekregen met mijn verjaardag... Had me een beste beugel gescheeld. (Alleen om rond mijn 12e hetzelfde te doen maar dan met een mountainbike. Een week voor ik slotjes kreeg. )
Moraal van het verhaal? Met 'wat als' kan je alle kanten op.

[Ginz]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:40:

Omdat, nogmaals, logisch gezien het geen gekke aanname is om te stellen dat het vliegtuig ook met hun aan boord (geen annulering) was neergeschoten. Er is geen enkel argument aangedragen wat onderbouwt dat hun aanwezigheid een dag later de situatie op de grond in Oekraïne had beïnvloed.

Je kan een miljoen zaken aandragen dat iets anders had kunnen lopen en dus die raket niet de lucht in geschoten had hoeven worden, maar de parameters in Oekraïne zijn niet veranderd door het aanpassen van de aanwezigen in het vliegtuig.

Dat stel ik ook niet. Ik stel zelfs duidelijk dat ik dat inderdaad niet aannemelijk vind. Lees jij mijn stelling wel goed, of is de manier van schrijven door mij voor jou niet duidelijk genoeg?

Maar die parameters in Oekraïne hadden wel aangepast kunnen worden door omstandigheden in Oekraïne. En je gaat voorbij aan het feit dat dat héél goed mogelijk is. Er was geen plan om de MH17 (of welk passagiersvliegtuig dan ook) neer te halen. Men dacht dat het een vrachtvliegtuig was. Een foutje dus

Maar ik voel mij een beetje Louis van Gaal hier

Goudvis schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:57:

Moraal van het verhaal? Met 'wat als' kan je alle kanten op.

Daarmee zeg je dus eigenlijk dat je met de 'wat als' van mijn zwager alle kanten op kan gaan?

[Voor 10% gewijzigd door Ginz op 22-12-2021 18:01]

[Mutatie]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:59:


Daarmee zeg je dus eigenlijk dat je met de 'wat als' van mijn zwager alle kanten op kan gaan?

Nou lijkt me niet echt zo.
Zijn enkele wat als is zo goed als zekerheid.
Jou vele heel vergezochte wat als'en zijn allemaal zo goed als onmogelijk, kan je oneindig veel kanten mee op en dusdanig verwaarloosbaar in het grote plaatje dat het geen invloed zou kunnen hebben gehad.

Je maakt er bijna quantum mechanica van zo. Ja als je het anders kom doen om te testen wat er zou gebeuren is de staat van de wereld nooit exact zoals het was.

Maar de invloed van enkel hem is dusdanig verwaarloosbaar dat je imo gewoon kan stellen dat hij het niet zou hebben overleefd.

[Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 22-12-2021 18:35]

[Mother_lepard]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:59:
[...]

Dat stel ik ook niet. Ik stel zelfs duidelijk dat ik dat inderdaad niet aannemelijk vind. Lees jij mijn stelling wel goed, of is de manier van schrijven door mij voor jou niet duidelijk genoeg?

Maar die parameters in Oekraïne hadden wel aangepast kunnen worden door omstandigheden in Oekraïne. En je gaat voorbij aan het feit dat dat héél goed mogelijk is. Er was geen plan om de MH17 (of welk passagiersvliegtuig dan ook) neer te halen. Men dacht dat het een vrachtvliegtuig was. Een foutje dus

Maar ik voel mij een beetje Louis van Gaal hier


[...]

Daarmee zeg je dus eigenlijk dat je met de 'wat als' van mijn zwager alle kanten op kan gaan?

Je zwager en vader hebben gewoon gelijk. Sterkte met de kerst!

[bernard038]

Beste @Ginz ,

Ik ken je zus niet, ik ken je zwager niet en volgend mij kennen wij elkaar niet persoonlijk. Maareh.... Heb je wel eens gehoord van Survivor guilt? Ik kan me voorstellen dat je zus en zwager ook wel eens stilstaan bij de naald waar zij doorheen gekropen zijn en zich daar wat 'ongemakkelijk' bij voelen.

Misschien helpt 't hen niet om dit op deze manier te bespreken met hen. Ik raad je aan om tijdens het Kerstdiner niet alleen het vlees, maar ook wat luchtiger gespreksonderwerpen aan te snijden. En mocht het op de MH17 komen, déze discussie niet over te doen.

[Ginz]

@bernard038, bedankt voor jouw advies. Gelukkig weet ik hoe ik mij in een discussie online en offline moet gedragen. En gelukkig weet ik ook welke discussies ik wel en niet met mijn familie kan bespreken.

Maar toch bedankt voor jouw bezorgdheid

[Goudvis]

Ginz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:59:
[...]


Daarmee zeg je dus eigenlijk dat je met de 'wat als' van mijn zwager alle kanten op kan gaan?

Ik herken dit zonder gekheid van mijn neefje van 11.

In een sociale context is de scheidslijn vrij dun tussen 'leuk en open voor alle betrokkenen' een filosofische denkrichting verkennen en 'goed, ik ga wat drinken vatten en zoek een andere gesprekspartner als je zo nodig een oprechte gedachte moet torpederen met nitpicking en muggenziften.'

Maar succes ermee!


[Edit: Ik realiseer me dat dit vrij onaardig en denigrerend klinkt, maar vat het a.j.b. constructief op. ]

[Voor 8% gewijzigd door Goudvis op 23-12-2021 09:11]

[migchiell]

Je stelling is dus eigenlijk "dingen zijn zo gelopen, maar ze hadden ook best anders kunnen lopen."... tsja. Het leven is als Lucille Werner; het kan raar lopen.

[mannowlahn]

Ik zie hier dezelfde mentale gymnastiek die je ziet bij flat earth believers. Chapeau voor degene die keer op keer getracht hebben de foute aannames proberen te duiden, tevergeefs zo te zien. Hoop dat de zwager zus en pa niet onderdeel zijn geweest van deze mentale goocheltruc want persoonlijk zou ik daardoor die persoon in vervolg wel anders beoordelen.

[Z-Dragon]

Geen idee waarom ik aan dit topic meedoe, maar toch...

Om iets van een zinnige discussie te hebben, moeten we op z'n minst aannemen dat het universum deterministisch is. Met een redenering als 'alles had altijd anders kunnen lopen' komen we niet ver. Dan zou het namelijk zo zijn dat als we teruggaan in het verleden, het verloop hoe dan ook verandert. Alsof MH17 niet zou zijn neergehaald als we nu teruggaan naar die dag en verder alles 100% hetzelfde zou zijn gebleven. Op basis van wilde theorieën, kan alles, ja...

Wat dan overblijft is de vraag of het veranderen van het verleden op dat ene punt, het omboeken, een groot genoeg domino-effect zou hebben gehad om te veronderstellen dat de vlucht dan niet zou zijn neergehaald (want dat overleven lijkt uitgesloten). Wat zou dat kunnen zijn? Het eerste wat in me opkomt is het vertragen van de vlucht. Stel dat die zwager en die zus een slechte reputatie hebben op het gebied van zich op tijd bij de gate melden, dan is het denkbaar dat de vlucht tien minuten later vertrokken was. Voldoende om niet meer op het verkeerde moment op de verkeerde plaats te zijn...? Geen idee, maar het zou inderdaad kunnen. Hoe verder gezocht het scenario is (een lange keten van actie, reactie), hoe minder aannemelijk het wordt. Kortom, er is een kleine kans dat het anders was gelopen, maar dat lijkt me niet genoeg om het (mijns inziens terechte) gevoel bij deze mensen weg te nemen dat ze dood zouden zijn geweest.

[Voor 8% gewijzigd door Z-Dragon op 23-12-2021 05:49]

[Kheos]

Op geen enkel moment maak je het aannemelijk dat het niet annuleren een impact zou hebben op het niet neerschieten. Da's jouw stelling en die kun je dus niet onderbouwen. Het enige dat je hebt is 'het zou toch kunnen dat' en da's geen onderbouwing, da's ruis.

[MneoreJ]

Er gaan mijns inziens twee dingen fout bij je redeneringen. Het ene is kwalitatief, het andere kwantitatief.

Laten we om te beginnen eens een eenvoudiger scenario nemen dat volgens mij de problemen met jouw denkwijze makkelijker blootlegt. Op een feestje (in een post-COVID wereld...) staat een kerel die een muntje tevoorschijn haalt en zegt: "ik ga deze munt tien keer achter elkaar opgooien. Is het tien keer kop, dan krijgt de eerste die de kamer binnenkomt 1000 piek van mij!" De omstanders houden de adem in als het muntje na negen keer kop omlaag tuimelt... en jawel, ook de tiende is kop. En laat ik nou net op dat moment de kamer binnenlopen, en ik ben 1000 euro rijker! Mijn vriend, die mij net voor heeft laten gaan omdat we bijna op hetzelfde moment binnenkomen, kijkt wat sip en zegt "nou moe, als ik je niet voor had laten gaan was ik nu 1000 euro rijker geweest".

Dit vinden de meeste mensen een volkomen gezonde redenering. Het idee is dat, aangenomen dat alle andere dingen in de situatie hetzelfde blijven, mijn vriend de conclusie mag trekken dat hij gewonnen zou hebben, omdat het muntje ook in zijn geval tien keer kop had laten zien. Het doet er hierbij niet toe dat die tien keer kop uiteraard een onwaarschijnlijke gebeurtenis is, die we niet zo snel een tweede keer zouden zien. Mijn vriend had ook kunnen zeggen "nou moe, als de tiende keer munt was geweest had je niks gewonnen", en ook dat zou volkomen redelijk zijn, maar dat is het veranderen van een ander ding dat alle andere variabelen hetzelfde houdt. Dat is het kwalitatieve verschil tussen jouw model en het model dat de meeste mensen hanteren. Je kunt dit model niet "fout" noemen, want dit is geen poging een uitspraak te doen over de relatieve waarschijnlijkheid van gebeurtenissen -- het is geen simulatie. Mijn vriend had zelfs kunnen zeggen "nou moe, als de zwaartekracht plotseling was verdwenen was dat muntje nooit naar beneden gekomen de laatste keer". Dit is iets dat we feitelijk onmogelijk mogen achten, maar het maakt voor het argument niet uit.

Laten we nu eens aannemen dat mensen mee willen gaan in het idee dat we, voor een zinvolle "wat als" uitspraak, alle mogelijkheden mee moeten nemen. Met andere woorden we beschouwen niet gewoon een contrafactueel scenario, maar we "simuleren" de gebeurtenissen vanaf het moment dat we een andere beslissing genomen hebben. Het is duidelijk dat als we dat doen, het veel waarschijnlijker is dat de munt niet tien keer achter elkaar op kop terecht was gekomen. Wie op die manier redeneert kan dus zeggen "als we de dag over deden, en jouw vriend was eerst gegaan, dan had hij zeer waarschijnlijk nog steeds niks gewonnen". For that matter, we kunnen ook zeggen "als we de dag over deden, en precies hetzelfde deden, dan had jij nog steeds waarschijnlijk niks gewonnen". Dit model komt dus niet overeen met het mentale model dat mensen normaal gebruiken voor contrafactuele scenario's, maar laten we het aannemen.

Het probleem wordt dan dat het in het geval van MH17 een stuk moeilijker is om te berekenen wat de kans is dat MH17 neergeschoten zou worden, in tegenstelling tot mijn muntjesscenario. Je moet hiervoor praktisch alle variabelen en gebeurtenissen weten, groot en klein, en hier een redelijk model van maken waardoor je een uitspraak kunt doen als "als we deze dag 100 keer opnieuw zouden simuleren, zou MH17 97 keer neergeschoten worden en 3 keer niet". Uiteraard is deze kans belangrijk: als de kans uitzonderlijk klein is dat MH17 het overleeft is de uitspraak "je had het ook kunnen overleven als je wel in het vliegtuig had gezeten" namelijk niet sterk. Dat is het kwantitatieve probleem: het is niet voldoende om aan te dragen dat er iemand een fout had kunnen maken, of dat op het laatste moment van het plan afgezien werd, of dat het vliegtuig uit had moeten wijken omdat er te weinig brandstof getankt was, of.... Het kunnen benoemen van vele factoren maakt het nog niet aannemelijk dat die factoren tot een andere uitkomst hadden kunnen leiden, chaostheorie en het vlindereffect en whatnot ten spijt (zelfs als we ons alleen beperken tot effecten met een duidelijk causaal verband). De meeste mensen zullen het neerstorten van MH17 nog steeds voor de meest waarschijnlijke uitkomst houden, en hoewel aannemen dat historische gebeurtenissen "onvermijdelijk" waren zijn eigen drogreden is denk ik dat ze daar in dit specifieke geval inderdaad gelijk in hebben (zonder het overigens zelf doorgerekend te hebben). Om je argumentatie hier rond te krijgen zul je daadwerkelijk met cijfers aan moeten komen, en dat past niet echt meer in het kader van een luchtige conversatie, eerder een studie.

Onderaan de streep is het grootste probleem met jouw redenering, en dat hebben anderen ook al aangekaart, dat je het doel van de communicatie waarschijnlijk voorbij bent geschoten. Als iemand tegen jou zegt "het had niet veel gescheeld of ik was dood geweest in deze situatie", dan zijn ze niet op zoek naar een uitleg van jou waarom er andere mentale modellen mogelijk zijn waarin de kans daarop anders was plus een solide verdediging waarom dit zo is, laat staan dat ze ervoor open staan om overtuigd te worden dat dit de "correcte" manier is, maar willen ze de emotie delen die die kleine beslissing tot gevolg heeft gehad. Dan is het niet heel zinvol, en tegelijkertijd wel heel moeilijk, om ze mee te nemen op een reis waarbij je de algemene menselijke manier van "wat als" scenario's op een ander theoretisch fundament wil zetten.

Het zou mijns inziens zonde zijn als je je overwegingen van kansen en toevalligheden laat afhouden van het maken (en begrijpen) van prachtige contrafactuele overwegingen als "wat als de Russen het eerst op de maan geland waren", want dan mis je dingen als For All Mankind. Je moet dan niet aankomen met "maar de maanlanding was sowieso al een huzarenstukje dat ook heel makkelijk had kunnen mislukken, dus we kunnen niet zomaar zeggen dat als de Russen eerder gegaan waren het ze gelukt zou zijn te landen". Doet er niet toe, voor deze keer gaan we ervan uit dat het zo is. Idem met reserveringen die op het laatste moment omgeboekt worden -- we nemen de interessante situatie (vliegtuig wel neergehaald, maar ik zat er niet in).

[stfn345]

Ik denk dat doordat je uberhaupt de discussie aangaat, het gevoel dat je zwager en zus hebben over de situatie teniet doet. Zij hebben het gevoel aan de dood ontsnapt te zijn - en alleen dat kan al traumatisch zijn. Voor mijn gevoel voelt het zelfs een beetje asociaal om daar uberhaupt over in discussie te gaan

Feitelijkheden rondom de gebeurtenis laten zien dat - wanneer alles zou verlopen zoals kansberekening redelijkerwijs bepaalt (geen gemiste vlucht, geen auto ongeluk op de weg er naartoe, geen spontane ernstige ziekte etc. net voor de vlucht), dat de uitkomst was geweest dat ze niet meer in leven zouden zijn.

Dus ja, je hebt gelijk dat er geen 100.000% zekerheid is. Maar het is aannemelijk dat het zo verlopen zou zijn.

PS: ik heb trouwens kennissen die helaas wel aanwezig waren op de vlucht.

[Lordy79]

Stel dat iemands kind een stukje gaat fietsen en het dan niet overleeft door een dronken auto bestuurder die het kind dodelijk aanrijdt.

Dan denken de ouders: had ik maar wél toegestaan dat hij met de Xbox mocht spelen.
Of... Vul maar in

Ten eerste kun je stellen dat als de xbox het dan had begeven het kind alsnog was gaan fietsen.
Ten tweede kun je stellen dat als de bestuurder niet gedronken had hij het kind misschien niet had geraakt.
En zo kun je doorgaan tot ten honderd miljoenste.

Wetenschappelijk gezien kun je niet alles voorspellen omdat je op quantum niveau niet alle data kunt verzamelen en er een onzekerheidsmarge is.
Misschien is MH17 in oneindig veel parallelle universa niet neergehaald.

Ik heb ook wel situaties gehad waarvan het maar goed is geweest dat het toevallig zo en zo liep... Maar ook wel omgekeerd, was het maar net níet zo en zo gelopen. Dat is t leven en als je niet in hogere machten gelooft zul je je daarbij moeten neerleggen

[kesj]

stfn345 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 10:08:
PS: ik heb trouwens kennissen die helaas wel aanwezig waren op de vlucht.

Ik ken ook mensen die helaas zus, zwager en twee kinderen aan boord hadden. Vanuit dat oogpunt vind ik dit topic best ongemakkelijk. Ik hoop maar dat deze nabestaanden hier niet meelezen. Zal pijnlijk zijn als ze lezen dat het misschien niet gebeurd was als iemand de avond ervoor geen ruzie had gehad met zijn vrouw, daardoor niet gedronken had en een dag later dus niet de opdracht gaf om op een knop te drukken... Deze mensen zijn door een hel gegaan en hebben heel wat tijd en frustratie in het proces tegen de daders zitten om duidelijkheid en gerechtigheid te krijgen voor hun overleden familieleden.

Gezien de eerdere reacties van onze zelfbenoemde Louis van Gaal denk ik redelijk in te kunnen schatten wat de reactie van hem wordt als ik zometeen op verstuur klik. En nee, ik was er ook niet op uit om je mening te veranderen. Zó dom ben ik nou ook weer niet 😅

[Voor 4% gewijzigd door kesj op 26-12-2021 23:45]