Advies Uitbreiding Zonnepanelen op ONO

[Chris_82]

Graag jullie advies voor deze uitbreiding:

Foto's

Beschikbare (dak)ruimte

Het meest gunstige dakvlak ligt al vol, en op het andere dakvlak liggen al 6 panelen. Daar is nog volop ruimte beschikbaar voor meer panelen:
Dakvlak op ONO is 13.2 x 7.3 meter, met 5.2 x 3.6 meter eraf voor de oprit naar garage, schoorsteen op ca. 4 meter van de nok, ca. 1 x 1 meter.
Dakhelling is 38 graden.

Schaduw

Als voorbeeld mijn simulatie uit de Solaredge Designer hierboven.
Schaduw van het huis rechtonder, vooral op de onderste helft van het dak. De schoorsteen natuurlijk en misschien een klein beetje van de boom en hoge heg rechtsboven.

Jaarverbruik

De laatste jaren komen we 0-500 kWh 'tekort'. Vooruitkijkend verwacht ik zo'n 4000 kWh extra te gaan gebruiken met een elektrische auto. Als de huidige auto op is zal er een elektrische komen. We hebben nu de mogelijkheid om alvast wat in het huis te investeren.

Huidige elektriciteitsaansluiting

3x25 A aanwezig, er zit al een SE8k omvormer aangesloten.

Budget en doel

Doel is de jaarlijkse opwek van 4000 kWh extra, budget is nog flexibel rond de 6000 euro.
Met een verwacht rendement van net onder de 70% op dit dakvlak, zal de nieuwe set rond de 6000 Wp moeten zijn.

Wie gaat het project uitvoeren

Een professionele partij mag de zonnepanelen plaatsen.

Bijhouden van data

Bij voorkeur wel.
De bestaande PV set is al met Solaredge (P500 met SPR-X20-327). Weet 1 van de experts hier of dit is de toekomst te combineren is op 1 omvormer (2 aparte strings)?

Reeds verkregen offertes

Neig zelf naar voor de laatste optie. Iets grotere panelen voor vrijwel dezelfde prijs. Twijfel nog of ik 2 of 4 panelen extra moet laten leggen direct onder de schoorsteen. Dat zou dan echt puur voor de verkoop zijn...

Regio

Zuid Limburg

[Ronald]

Mijn eerste reactie: Geen van deze offertes.
Mijn 2e reactie: Draait het systeem wel knap?

Hoeveel van de Sunpowers heb je nu op WZW liggen, en wat haal je daadwerkelijk als piekvermogen in Mei/Juni?

Ik vermoed dat je geen nieuwe omvormer nodig hebt. Op tegenoverliggende daken amper een zwaardere omvormer nodig om beide vol te kunnen leggen en ik heb het gevoel dat de SE8K erg zwaar gekozen is.

[Chris_82]

@Ronald
Interessante reactie, daar wordt ik stiekem wel blij van.
Het is inderdaad niet de bedoeling dat er onnodig of onzinnig geld wordt uitgegeven.

Voor 2 van de offertes heb ik het specifiek gevraagd, of het mogelijk is extra panelen aan te sluiten op de huidige omvormer.
Antwoord van de partij die de 1e set heeft gelegd was: "nieuwe panelen en optimizers kunnen niet gecombineerd worden met de bestaande optimizers".
De andere partij antwoordde dat ze niet aan een goed werkend systeem willen komen omwille van onduidelijkheid omtrent garantie.
Ik had me er eigenlijk al een beetje bij neer gelegd dat er een compleet nieuwe PV-set moest komen.

Draait het systeem wel knap?
Antwoord: Ja en Nee.
Die 6 huidige panelen op ONO doen het ruk, gemiddeld 59% opbrengst.
De 20 panelen op WZW doen het best aardig: de schaduwloze panelen doen 90-95%. Zie tabel hieronder.
Piek(jes) in mei van kort rond de 8kW, op stralend zonnige dagen draait het lang rond de 6kW.
Ontwerp van de installateur destijds was krap op een SE7k (doen volgens mij max 10% overdimensioneren vanwege kritische klanten en levensduur?). Toen voor zelfde prijs een SE8k gekregen, eventueel met het oog op uitbreiding in de toekomst...

Dan word de vraag: hoe dan wel?
Huidige SE8K mag max 135% overgedimensioneerd worden (?) geeft max 10.8kW.
Als ik huidige 26 + 16*370 doe in Designer wordt max DC 10.42kW - dit past er net onder.
De + 16*405 gaat net niet, 10.86kW.

Open vragen:
Welke optimizers voor de nieuwe panelen? (Ik krijg het niet voor elkaar om optimizers te mengen in Designer)
Huidige omvormer vervangen door een SE10k of SE12.K?
Huidige set uitbreiden op bestaande omvormer en een kleine enkelfase omvormer erbij?

[Ronald]

Chris_82 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 22:02:
@Ronald
Interessante reactie, daar wordt ik stiekem wel blij van.
Het is inderdaad niet de bedoeling dat er onnodig of onzinnig geld wordt uitgegeven.

Nou ja er ligt al een erg luxe systeem, wat een lieve duit gekost zal hebben... Sunpower is redelijk crème-de-la-creme ;-)

Voor 2 van de offertes heb ik het specifiek gevraagd, of het mogelijk is extra panelen aan te sluiten op de huidige omvormer.
Antwoord van de partij die de 1e set heeft gelegd was: "nieuwe panelen en optimizers kunnen niet gecombineerd worden met de bestaande optimizers".

Dit is gewoon onzin. Er zal bepaald moeten worden welk model optimizer gebruikt is; p370 zou een logische zijn gezien het paneeltype en leeftijd...

De andere partij antwoordde dat ze niet aan een goed werkend systeem willen komen omwille van onduidelijkheid omtrent garantie.
Ik had me er eigenlijk al een beetje bij neer gelegd dat er een compleet nieuwe PV-set moest komen.

Daarmee is deze installateur tenminste eerlijk. Ik waardeer eerlijkheid.

Draait het systeem wel knap?
Antwoord: Ja en Nee.
Die 6 huidige panelen op ONO doen het ruk, gemiddeld 59% opbrengst.

Daar was ik al bang voor. De bij installateurs zeer populaire valkuil van Solaredge waar in het gelinkte topic over gesproken wordt.
Deze 6 panelen moeten het best hebben van de ochtend, maar kunnen hun vermogen niet altijd afgeven doordat ze hulp nodig hebben van het andere dak om de vaste string spanning te maken. Maar dat dak doet nog amper iets want ligt zwaar in de schaduw. Uitbreiden zou deze panelen dus wat beter moeten laten presteren.

Heb je toegang tot de Analyse tab op de monitoring website? Grafiek van 'Optimizer spanning' voor alle panelen op een strakblauwe zomer/lente dag? Zo nee: aanvragen bij originele installateur. Wil die niet of is hij failliet: Solaredge support.

De 20 panelen op WZW doen het best aardig: de schaduwloze panelen doen 90-95%. Zie tabel hieronder.

In lijn met verwachting, dat is ook te verwachten gezien de configuratie.

Piek(jes) in mei van kort rond de 8kW, op stralend zonnige dagen draait het lang rond de 6kW.
Ontwerp van de installateur destijds was krap op een SE7k (doen volgens mij max 10% overdimensioneren vanwege kritische klanten en levensduur?). Toen voor zelfde prijs een SE8k gekregen, eventueel met het oog op uitbreiding in de toekomst...

Kijk dat is goed nieuws, ik dacht al zoiets. De korte pieken zijn voor de opbrengst niet erg van belang. Als je bij gaat leggen op deze omvormer ga je die niet meer zien; ze zullen worden afgetopt... Maar anders heb je een 2e omvormer van dik €1000 nodig... Dat is erg veel geld om terug te verdienen uit die piekjes.

Dan word de vraag: hoe dan wel?
Huidige SE8K mag max 135% overgedimensioneerd worden (?) geeft max 10.8kW.
Als ik huidige 26 + 16*370 doe in Designer wordt max DC 10.42kW - dit past er net onder.
De + 16*405 gaat net niet, 10.86kW.

Ik zou zoveel bijleggen als mag van designer. Financieel is het minder interessant om de omvormer te vervangen voor een paar panelen extra.

Open vragen:
Welke optimizers voor de nieuwe panelen? (Ik krijg het niet voor elkaar om optimizers te mengen in Designer)
Huidige omvormer vervangen door een SE10k of SE12.K?
Huidige set uitbreiden op bestaande omvormer en een kleine enkelfase omvormer erbij?

Zoals hierboven: welk model optimizer er ligt zal gevonden moeten worden. Het is waarschijnlijk een 60V model (zoals p370) en deze kan met elk 60V model gecombineerd worden (p401, s440 etc) SolarEdge heeft een compatibiliteit schema. Designer kan geen optimizers mixen, maar is ook niet echt van belang vanwege de compatibiliteit.

Een enkelfase omvormer erbij is een lastig verhaal omdat je dan waarschijnlijk je 25A hoofdzekering van die fase in gevaar brengt. (2700W vanaf de SE8K + 3000W vanaf een SE3000H geeft al de max 25A... En die 3000H is erg krap voor die 16 panelen...

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Het meest kostenefficiënt is dus uitbreiden, en mijns inziens is het technisch heel goed mogelijk.
Een installateur die vertrouwen heeft in zijn technische kennis zou er geen moeite mee moeten hebben. Je moet gewoon afspraken kunnen maken over defecten in welk deel van het systeem (Al zal hij bij overnemen van het systeem in zijn account een vergoeding voor /alle/ defecte onderdelen krijgen, ook het bestaande deel dus)

[Chris_82]

Dank je @Ronald

Uitgebreide toegang ga ik aanvragen.

Er zijn P500 optimizers gebruikt vanwege de hoge paneelspanning.
Deze zijn volgens jou dus WEL probleemloos te mengen in een string met P401, vreemd dat er dan door de oorspronkelijke installateur wordt aangegeven dat dit niet kan.
Onderstaande tabel had ik gevonden, maar welke reden kan de installateur hebben om tegen te werken?

Binnen budget optimaliseren voor maximale opwek heeft hier dan helaas geen zin.
Zal dan max 16 panelen worden, wat prima is met het oorspronkelijke doel van 4000 kWh.

Nog tips voor het merk zonnepaneel, JA Solar of Denim.
Jinko N-type heb ik met een schuin oog nog naar gekeken?

Onderstaande tabel gevonden voor de optimizers (dec 2021):

[Ronald]

De training van Solaredge is zo beperkt dat ik vanuit het forum hier al meer wist voor ik het deed (ik heb zelf systeem gelegd en heb een installateurs account om het volledig zelf te beheren)

Dit komt naar voren in de vrij beperkte technische kennis van installateurs en waar ze op moeten letten bij het ontwerpen, als ze al Solaredge designer gebruiken... Vaak pakken ze een ander (CRM)pakket... En daar ben ik geen fan van.

Heb hebt je huis zo te zien al getekend in designer, heb je ook alleen de huidige sunpower getekend staan en kun je het opbrengst/verlies diagram uit het rapport pakken?

De reden dat installateurs onwillige zijn is het garantie vraagstuk. Daar moeten gewoon goede afspraken over gemaakt worden. Het is ook behoorlijk minder werk, dus een iets minder aantrekkelijke klus.

Er zijn 2 opties:
Aansluiten op de bestaande string: dit helpt als het goed is de prestaties van de 6 die al ONO liggen. Dit heeft dus de voorkeur.

Echter: 16 panelen voldoen als aparte string aan de ontwerprichtlijnen. En de SE8k zou nog een zet aansluitingen over moeten hebben. Zo hoeft een installateur amper aan bestaande systeem te zitten, waardoor ze misschien minder moeite hebben om afspraken te maken over garantie.

Zolang je maar zorgt dat ze compatibel optimizers gebruiken, S440 is dat ook: is een aparte lijst voor, dan kun je zelf in 10 minuten bij de omvormer de strings koppelen.
Omvormer uit en stroom er af via externe werkschakelaar of automaat in meterkast. 5 minuten wachten zodat de optimizers de uitgangsspanning laag gezet hebben. Kabels markeren als string 1 of 2. Alles voorzichtig los halen. De stekkers zitten met clipjes geborgd tegen per ongeluk los maken.
Plus en min van de strings koppelen en alles weer aansluiten op de aansluitingen waar de originele op zat.

[Chris_82]

@Ronald
Ik ga nog eens in overleg met de verschillende installateurs die offertes hebben uitgebracht. Hopelijk wil er eentje meewerken aan 1 van de 2 door jouw genoemde opties.
Die 6 bestaande panelen op ONO zouden samen 200 kWh meer moeten kunnen opbrengen in een betere installatie.

De SE8k heeft nog een ongebruikte set aansluitingen. Maar de nieuwe panelen apart aansluiten geeft dan geen verbetering voor de bestaande 6 op ONO?

Hier het verliesdiagram voor de bestaande set alleen:

[Ronald]

@Chris_82 Dat diagram is ook wat ik verwachtte. Je mist door het te lage aantal panelen op ONO ongeveer 165kWh. Tel ik dat op bij de gerealiseerde opbrengst dan zou die groep panelen richting 70% van Wp gaan draaien...

In de praktijk verwacht ik dat het probleem iets erger uit valt (Dat zie ik ook bij mijn systeem), dus ze zouden wel eens naar 75-80% kunnen trekken; wat meer in lijn is met hoe ze liggen.


Ik zou geen groot probleem maken als een installateur alleen plan B wil doen.
Omzetten naar plan A kan je zelf zoals ik omschreef zonder gereedschap. Je hebt dan alleen wat meer kabel liggen.... en dat maakt zo goed als niets uit.

[Chris_82]

@Ronald
De uitgebreide toegang is inmiddels toegekend, zie hieronder een voorbeeld van de bekende ergernis.

Twee van de installateurs contact mee gehad, originele installateur blijft conservatief, max 3 erbij op deze omvormer en vind dat meer panelen niets met een goed advies te maken heeft. Draagt de zaak wel over als ik daarom vraag.
De andere installateur heeft zelf nog even wat gerekend en ziet het wel zitten, al is 16x370 erbij wel echt het maximale.

Wel interessant, in Designer geeft 2 stringen voor ONO(22) en WZW(20) apart een iets betere opbrengst dan 1 string van 42.
De optimizerverliezen gaan van -0.91% naar -1.48%; DC Ohmse verliezen 0.1% verschil naar de andere kant.
Had je dat gedacht?

[Ronald]

Sja, ik geloof dat ik van mening verschil met de originele installateur.... Er zit een grove ontwerpfout in zijn systeem...



Het rood/geel gearceerde deel is wat in het SE verliesdiagram die 2.3% opbrengstfactorverlies is - de minimaal 165kWh. Je ziet zo heel mooi dat de ONO panelen pas hun vermogen gaan afgeven als het WZW dak mee gaat doen.

CC: @mathijshooi Hier dus een voorbeeld waar clipping verlies te kwantificeren is

Je kunt ook heel mooi zien wat je er aan echt vermogen bij gaat krijgen. 16x~210W om 10:30 op die dag. En dan draait het WZW dak nog maar weinig mee, ruimte genoeg op de omvormer dus.

Als je het hele nieuwe ontwerp simuleert ga je misschien een post zien omvormer clipping. Zolang dat binnen acceptabele grenzen blijft is het prima.

[ Voor 9% gewijzigd door Ronald op 22-12-2021 15:53 ]

[Ronald]

Chris_82 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:34:
Wel interessant, in Designer geeft 2 stringen voor ONO(22) en WZW(20) apart een iets betere opbrengst dan 1 string van 42.
De optimizerverliezen gaan van -0.91% naar -1.48%; DC Ohmse verliezen 0.1% verschil naar de andere kant.
Had je dat gedacht?

Ik ben niet zo goed met wat optimizer verlies beïnvloed. Wellicht omdat in de korte strings ze op hoger voltage moeten draaien.
DC Ohms moet het effect van de string stroom zijn. Die is in 2 strings lager, want je gooit hetzelfde vermogen over 2 kabels in plaats van de hele bak door 1.

[mathijshooi]

Ronald schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:46:


CC: @mathijshooi Hier dus een voorbeeld waar clipping verlies te kwantificeren is

Ja, dit is echt een prachtig voorbeeld.

Ook een prachtig voorbeeld van een installateur die de boel niet goed doorgerekend heeft . 85V optimisers hadden er minimaal op moeten zitten.

Paar extra panelen zal bij deze installatie van veel extra meerwaarde zijn.

[Ronald]

De juiste keuze voor de Sunpower X20-327 in dit systeem was p405. Die kan 125V aan en toevallig ook mooi 85V uitsturen.
p500 80V... Voc bij 25 graden voor deze sunpowers is 68V. Gooi daar 10% bij bij -10 en .... het komt puur dicht bij de 80. Maar het is afgelopen februari goed gegaan, dus het zal wel okay zijn. p500 is wel wat designer weer roept... maar die pakt vaker een andere optimizer dan ik zou doen dan niet.

[Chris_82]

Ronald schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:46:
Als je het hele nieuwe ontwerp simuleert ga je misschien een post zien omvormer clipping. Zolang dat binnen acceptabele grenzen blijft is het prima.

Klopt, -0.19% optimizer clipping dus dat valt wel mee

Ronald schreef op woensdag 22 december 2021 @ 18:15:
De juiste keuze voor de Sunpower X20-327 in dit systeem was p405. Die kan 125V aan en toevallig ook mooi 85V uitsturen.
p500 80V... Voc bij 25 graden voor deze sunpowers is 68V. Gooi daar 10% bij bij -10 en .... het komt puur dicht bij de 80. Maar het is afgelopen februari goed gegaan, dus het zal wel okay zijn. p500 is wel wat designer weer roept... maar die pakt vaker een andere optimizer dan ik zou doen dan niet.

Grappig dat dit ter sprake komt. Ik herinner me nog dat bij het bespreken van de oorspronkelijke offerte inderdaad voor p405 was gekozen. Uiteindelijk bij plaatsen zag ik dat het p500 optimizers waren. Commentaar was toen dat ze kort daarvoor slechte ervaringen hadden gehad met type p405 (uitval? slechte batch?) en daarom werd nu p500 geleverd.
Systeem zit nu in het 5e jaar.

[Ronald]

Optimizer clipping of omvormer?

Ik verwacht met alles in 1 string geen optimizer clipping aka opbrengst factor.

.19 aftop op de omvormer is het geld voor een nieuwe niet waard

[Chris_82]

edit: Begreep net dat Nederlandse garantie van SolarEdge anders is dan Duitse/Belgische. In NL moet vanwege garantie uitgegaan worden van STC condities (max 130%) en niet van het effectief vermogen zoals berekend in Designer.
Opdracht is net vergund, 4259 ex BTW.
-

@Ronald de simulatie van de opbrengsten geeft 22 kWh clipping verlies (1+1+20). Bij een grotere omvormer is dit het enige dat veranderd. Ik had wel meer verwacht eigenlijk.

edit2: Interessant die Oversizing Guide, een overgedimensioneerde omvormer gaat gewoon vrolijk door boven z'n max AC-rating zolang de temperatuurlimiten niet worden overschreden
In de simulatiedatafile zie ik enkele waardes tot bijna 9.2kW.
Vandaar nauwelijks verschil met een grotere omvormer.
Er staat wel een waarschuwing: "Oversizing the inverter also causes the inverter to operate at high power for longer periods, thus affecting its lifetime."
En daarna in de voetnoot melden dat je in Duitsland tot 155% mag als je een 70% AC limiet hebt

Hier het verliesdiagram voor de nieuwe situatie:

[ Voor 45% gewijzigd door Chris_82 op 23-12-2021 15:00 ]