[Wii] Spellen moeilijker met 480p-60Hz dan met 576i-50Hz?

[Josefien]

Zit het eigenlijk tussen de oren of draait op een Wii die met een component-kabel is aangesloten en het beeld is ingesteld op 480p-60Hz een spel sneller/moeilijker dan wanneer het via een RGB-SCART kabel is aangesloten en op 576i-50Hz is ingesteld?

Google'en erop levert op dat het op een Wii niks meer uit moet maken. Toch merk ik bijv. dat het schietspelletje in Wii Play (shooting range) wat moeilijker lijkt op de Wii met 480p-60Hz. Dat apparaat is sinds kort verplaats naar een veel oudere LCD-TV met alleen SCART en noodgedwongen 576i-50Hz en opeens scoor ik veel hoger + spel lijkt rustiger te spelen Ook met een dezelfde nummer in Just Dance 3 haal ik gemiddeld een hogere score met die oude TV

[gravitone]

Waarschijnlijk niet. Ik ga er voor het gemak er even vanuit dat je een moderne LCD TV gebruikt. Waarschijnlijk staan er in de instellingen van de TV voor de component aansluiting een aantal beeld "verbeter" opties aan die redelijk veel tijd in beslag nemen. Er zit hierdoor een vertraging tussen het moment dat het signaal binnenkomt, en het moment dat het plaatje op je TV verschijnt. Het verschilt nogal per merk/model TV hoever je deze vertraging terug kan dringen. De meeste modellen hebben tegenwoordig een game preset waarbij alle vertragende bewerkingen direct worden uitgezet. Heb je die niet, dan zal je ze handmatig 1 voor 1 moeten uitzetten. Het zou alsnog zomaar zo kunnen zijn dat je oude TV hierin alsnog sneller is dan je nieuwe TV.

[Josefien]

De nieuwere TV (Samsung UE32EH5300W) heeft wel meer "input lag" dan die oude (niet-HD) LCD-TV waar de Wii nu aan zit. De beeldverbeter-opties uitzetten had ik destijds al geprobeerd, die "lag" bleef. Er zit een "Amusement"-modus op, maar alleen voor een PC aangesloten via DVI of HDMI, niet voor de analoge ingangen.

Echter, zou die "input lag" het enige zijn waardoor het spelletje moeilijker was op die nieuwere TV?

[gravitone]

Josefien schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 23:18:
De nieuwere TV (Samsung UE32EH5300W) heeft wel meer "input lag" dan die oude (niet-HD) LCD-TV waar de Wii nu aan zit. De beeldverbeter-opties uitzetten had ik destijds al geprobeerd, die "lag" bleef. Er zit een "Amusement"-modus op, maar alleen voor een PC aangesloten via DVI of HDMI, niet voor de analoge ingangen.

Echter, zou die "input lag" het enige zijn waardoor het spelletje moeilijker was op die nieuwere TV?

Vroeger kwam het wel voor dat PAL games 50hz, niets anders waren dan de NTSC variant 60hz, maar dan met 18% vertraging. Dat is sinds we de 16bit consoles niet meer het geval, en zelfs toen was het nog slechts sporadisch. Wat overblijft is dus inderdaad ja, de input (of in dit geval output) lag zorgt ervoor dat je het als lastiger ervaart. Wil je zonder issues spelen, dan zul je een lag-less upscaler aanschaffen. retrotink 2x pro of retrotink 5x zijn uitermate geschikt voor 480i/p wii games, maar dat gaat je flink wat geld kosten. Als je slechts 1 console gebruikt is dat een behoorlijke investering.

[Josefien]

De eerste Playstation (32-bit) had er toch ook "last" van, dat PAL spellen langzamer waren? Hoewel ik dat altijd heel gek vond/vind, omdat op de PC spelletjes ongeacht de refresh rate v/h scherm en de frame rate de snelheid hetzelfde bleef (bijv. NFS3 draaide even snel op een trage PC die maar 15FPS kon renderen op een 60Hz monitor als op een snelle PC die 50FPS deed met een monitor ingesteld op 85Hz, die laatste was alleen vloeiender).

Maar goed, voor deze Wii blijf ik wel op de oude TV spelen waar de spelletjes "gewoon makkelijk" zijn Zo'n Retrotink heb ik wel eens over gelezen, maar ligt ver buiten het budget.

[Josefien]

gravitone schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:08:
[...]


Vroeger kwam het wel voor dat PAL games 50hz, niets anders waren dan de NTSC variant 60hz, maar dan met 18% vertraging. Dat is sinds we de 16bit consoles niet meer het geval, en zelfs toen was het nog slechts sporadisch. Wat overblijft is dus inderdaad ja, de input (of in dit geval output) lag zorgt ervoor dat je het als lastiger ervaart. Wil je zonder issues spelen, dan zul je een lag-less upscaler aanschaffen. retrotink 2x pro of retrotink 5x zijn uitermate geschikt voor 480i/p wii games, maar dat gaat je flink wat geld kosten. Als je slechts 1 console gebruikt is dat een behoorlijke investering.

Met i.i.g. Wii Play op de Wii is het nog daadwerkelijk het geval, dat 50Hz makkelijker/trager is dan 60Hz

Met de feestdagen heb ik bij anderen hetzelfde spelletje gespeeld op 60Hz en vond 'm echt moeilijker. Ik kon niet geloven dat het tussen m'n oren zat, dus net 2 schermen en Wii's opgesteld en hetzelfde spelletje gestart...

Links de (kleine) monitor op 480p-60Hz en rechts de TV op 576i-50Hz. Allebei de beeldverhouding op 4:3. Het spelletje "Shooting Range" in Wii Play tegelijk gestart en de Wiimote weggedraaid. Al bij het eerste level gingen de ballonnen op het linker scherm duidelijk sneller naar boven Het spel loopt links ook veel sneller af.

Het spel op 576i-50Hz duurt 3:07.
Het spel op 480p-60Hz duurt 2:36.

Spelduur is meerdere malen met een stopwatch gemeten en wijkt per keer maar enkele secondes af. Het 60Hz spel is steevast zo'n halve minuut korter.

Beetje apart wel dat je overal leest dat 60Hz (i.c.m. progressieve scan) een betere beeldkwaliteit geeft, maar niemand je erop wijst dat sommige spelletjes moeilijker worden Spijtig genoeg de spullen al opgeruimd, had anders graag willen zien of Just Dance 3 hier ook last van heeft...

-----


Rijst dan bij mij de vraag... waarom maakt de refresh rate bij console spelletjes uit voor de snelheid v/h spel en bij PC-games niet? Ik kan me herinneren dat toen ik vroeger Need for Speed III speelde op PC's bij een hoge frame-rate (bijv. 20fps vs. 60fps) het alleen vloeiender uitzag, maar de race zelf even lang duurde.

[gravitone]

In dit geval heeft nintendo de game inderdaad op de oude manier geprogrameerd zo te zien, waar alles wat er op het scherm gebeurt afhankelijk is van de framerate. Hierbij moet wel gezegd worden dat de orginele release de NTSC release is, en deze heeft dus ook de beoogde moeilijkheidsgraad. De PAL release loopt vertraagd en is dus makkelijker dan het orgineel.

Waarom dit gedaan werd is omdat CPU's vroeger relatief traag waren, dus er een zeer beperkt aantal berekeningen per frame kon worden gedaan, en vooral vermenigvuldigingen en delen van cijfers erg lang op zich lieten wachten t.o.v. optellen en aftrekken. Neem bijvoorbeeld iets simpels zoals een eend in duckhunt die over het scherm beweegt. Ik ga er voor het gemak even vanuit dat deze denkbeeldige eend een constante X en Y snelheid heeft, en deze omdraait zodra hij de rand van het beeld raakt. Als je er vanuit kan gaan dat het beeld 60x per seconde word ververst, weet je dus dat het aantal pixels wat de eend ieder beeldje opschuift gelijk is, bijvoorbeeld 8 pixels. Om de positie te updaten kan je simpelweg de X en Y waarde ieder beeldje verhogen of verlagen met dezelfde waarde.

Als je niet weet hoeveel beeldjes er per seconde berekend worden, de framerate is dus variabel, en de tijd tussen het huidige en vorige beelde verschilt dus iedere keer als de game door zijn loop gaat, dan moet je tijd gaan bijhouden. Je kijkt dus hoeveel tijd er is verstreken sinds de laatste update (delta T). En vervolgens vermenigvuldig je de waardes waarmee je net zoals in de vorige paragraaf de denkbeeldige eend werd verplaatst met deze tijdfactor. Deze vermenigvuldiging moet je dus voor alle variabele waardes toepassen die in de game worden gebruikt op dat moment.

De wii is meer dan snel genoeg om de game engine volledig op delta T te laten draaien, maar games die vaste waardes en framerates gebruiken zijn nou eenmaal makkelijker te programeren. Dit is bij nintendo dan ook lange tijd de norm geweest, dus grote kans dat programeurs hier op blijven/bleven terugvallen omdat ze het simpelweg zo gewend waren.

Wat nintendo had moeten doen, is bij het omzetten van 60z naar 50hz alle variabelen die gebruikt worden, incl. de timer, met 20% moeten verhogen, daardoor had alles weer de juiste snelheid gehad.

[ Voor 4% gewijzigd door gravitone op 01-01-2022 22:24 ]

[Josefien]

Hmmm... voor de Wii is het uiteindelijk dus alleen het gevolg van besparing van tijd/moeite tijdens het maken van het spelletje Ik hoop dat het niet voor alle Wii-spelletjes geldt.

De snelheid v/d NTSC-versie mag dan wel de "standaard" zijn... ik ben echter wel gewend aan het trage v/d PAL-versie Ik ben vrij traag van mezelf, spelletjes hoeven niet onnodig snel/moeilijk te zijn

Zou het trouwens niet kunnen dat ze de PAL-versie wel hebben afgestemd op 50Hz, maar dat hij met de 480p-60Hz instelling in de console versneld wordt en daarmee sneller dan de NTSC-versie op diezelfde 480p-60Hz?

[Josefien]

Dit speelt blijkbaar niet alleen op de Wii, maar ook op de veel krachtigere PS3 Op 50Hz is een spelletje makkelijker en trager dan op 60Hz.

Het Move-spelletje "Start The Party!". Op 720p@60Hz kom ik in survival-mode nooit verder dan 3m21 waarbij ik echt moeite moet doen om voorbij die 3e minuut te komen, omdat het sneller gaat dan ik 'm kan bijbenen.

Toen had ik 'm eenmalig via een RGB-kabel gespeeld (die gaat niet verder dan 576i@50Hz) omdat ik het beeld wilde opnemen, en verbrak ik al m'n scores met een 4m15, zonder veel inspanning

Om het te proberen zette ik terug op HDMI de resolutie op 576p, dat is ook 50Hz. En dan haal ik ook met gemak 3m32 èn 4m34. De mini-games voelen ook een stuk trager (=makkelijker) aan