Naverwarming bij heteluchtverwarming

[Ugchel]

Sinds enige tijd wonen wij in een huis met heteluchtverwarming. Een systeem dat ik zelf niet zou kiezen, maar het is op zich niet verkeerd. Echter zitten we met een probleem/vraagstuk. Voor ik de installateur hier naar vraag ben ik benieuwd of hier mensen met ervaringen zijn.

Onze woonkamer heeft de vorm van een grote u, en is in zijn geheel onderkelderd. Aan de ene kant van de woning zit de keuken en aan de andere kant is het zitgedeelte. De heteluchtverwarming staat in de kelder, ongeveer in het midden van de kamer (zeg maar in de hal van de U). De met glaswol en folie (als isolatie) omwikkelde spirobuis loopt dus door de kelder heen eerst naar de keuken, volgt de hele u en aan het einde blaast hij lucht in de zithoek. Volgens mij is het advies de buizen zo kort mogelijk te houden, maar dat hebben de vorige eigenaren van het huis niet ter harte genomen, vermoedelijk ook vanwege praktische bezwaren. Ik begreep dat een verlies van anderhalve graad bij niet-geïsoleerde spirobuis gangbaar is. Bij ons zal het verlies per meter minder zijn, maar alsnog aanzienlijk.

De lucht legt voor hij bij de zithoek is een ruime 15 meter af. Resultaat is dus dat, als de kamer op temperatuur is, er vanuit de ketel een relatief lage temperatuur uitgeblazen wordt. In de keuken wordt warme lucht uitgeblazen, maar na 15 meter afkoelen wordt in het zitgedeelte aanzienlijk koudere lucht geblazen. Zodanig zelfs dat het eigenlijk niet aangenaam is, want hoe hoog je de thermostaat ook zet, als de ruimte op temperatuur is wordt uiteindelijk in de zithoek koude lucht geblazen.

Zijn er mensen die deze problematiek herkennen en/of er een oplossing voor hebben? Ik zat zelf te denken, als simpele/makkelijke oplossing om een naverwarmer te plaatsen. Die worden doorgaans gebruikt bij WTW systemen geloof ik dus de regeltechniek zal wel een uitdaging zijn. Het liefst zou ik de uitblaastemperatuur van de ketel ook hebben in het zitgedeelte.

We hebben wel georiënteerd op een infraroodpaneel of een elektrische kachel, maar dat lost alsnog niet op dat er (te) koude lucht geblazen wordt…

[SMSfreakie]

het is geen optie om de buizen om te leggen?

[gerzon]

De minimale luchtsnelheid verlagen van de ketel.
Zodat als het huis op temperatuur is, er geen tocht meer wordt gevoeld.

[Falcon]

Overstappen op airco units/lucht-luchtpompen in de woning en dit systeem afkoppelen? Kost je ook nog eens best wel wat energie volgens mij als die afstand overbrugt moet worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Falcon op 12-12-2021 20:21 ]

[Ugchel]

Bedankt voor de reacties. Het omleggen van de buizen is niet zo opportuun, hoewel ze de afstanden van de buizen korter hadden kunnen houden hebben ze wel gezorgd voor zo min mogelijk ruimteverlies door de manier van aanleggen.

Overstappen op airco's hebben we in ieder geval boven (slaapkamers) al gedaan. In de woonkamer is dat het overwegen waard, maar in de (middellange termijn) toekomst zullen we ook gaan kijken naar alternatieve manieren van verwarmen in bredere zin. Als de ketel kuren begint te vertonen en/of einde verwachte levensduur is zullen we misschien vloerverwarming nemen of wat tegen die tijd gangbaar is. We zoeken eigenlijk 'nu' een simpele oplossing

Het verlagen van de minimale luchtsnelheid is wel een idee. Ik heb op de slaapkamers proppen in de uitlaatventielen gepropt dus ik moet sowieso de kachel opnieuw in (laten) stellen qua luchtsnelheid.

Begrijp ik goed uit de reacties dat er niet veel (positieve) ervaring is met het simpelweg plaatsen van een naverwarmer?

[418O2]

Is een kleine subtiele ventilator ergens in de kamer niet gewoon een makkelijke optie?

[gerzon]

https://www.bol.com/nl/nl...5Owg.2_16.22.ProductImage
Dit proberen, een Powerheat Donkerstraler in de verwarmingsbuis laten zakken en je weet of na verwarmen nut heeft.
Voor een permanente oplossing lijkt me dit niet erg veilig.

[Skyaero]

Ugchel schreef op zondag 12 december 2021 @ 16:46:
De lucht legt voor hij bij de zithoek is een ruime 15 meter af. Resultaat is dus dat, als de kamer op temperatuur is, er vanuit de ketel een relatief lage temperatuur uitgeblazen wordt. In de keuken wordt warme lucht uitgeblazen, maar na 15 meter afkoelen wordt in het zitgedeelte aanzienlijk koudere lucht geblazen. Zodanig zelfs dat het eigenlijk niet aangenaam is, want hoe hoog je de thermostaat ook zet, als de ruimte op temperatuur is wordt uiteindelijk in de zithoek koude lucht geblazen.

Ik zie meerdere zaken die hier mis kunnen gaan. Jij hebt het over temperatuur. Ik ben ook wel benieuwd naar het debiet.

Doordat de afstand tot de keuken korter is, zal hier ook de drukval lager zijn, dan naar het woongedeelte. Het kan zijn dat het systeem daardoor relatief veel lucht de keuken in blaast. Je wil dan de keuken eigenlijk een beetje knijpen, zodat meer lucht naar het woongedeelte gaat. Eigenlijk net zoals waterzijdig inregelen van radiatoren.

Ander issue kan de locatie van de thermostaat zijn. Als deze dicht bij de keuken zit, zal deze te vroeg af slaan, doordat het in de keuken warm wordt. Hierdoor zal het ook koud blijven in het woongedeelte. Wordt vanzelfsprekend opgelost als je de balans tussen keuken en woonkamer beter hebt.

Kun je de aanvoertemperatuur nog verhogen?

[reductio]

Geen oplossing, maar wel geinteresseerd, want vergelijkbare situatie.

Onze indirecte luchtverwarmingsunit staat op zolder, met

• buis naar 1e verdieping
  • 3 aanvoerpunten inverlaagd plafond: twee slaapkamers en badkamer
• buis naar begane grond
  • 4 aanvoerpunten in vloer: in gang, keuken, zitgedeelte, en hoek
  • 3 aanvoerpunten (gang, keuken, zitgedeelte) hebben bijna gelijke afstand tot de buis, maar aanvoerpunt hoek ligt een meter of 8 verder.

De buizen zijn ongeisoleerd, behalve de delen in de kruipruimte/onder de vloer (als ik de bouwtekeningen mag geloven).

Het aanvoerpunt in de 'hoek' is beduidend kouder dan de overige aanvoerpunten, 10 graden kouder, zegt mijn IR-thermometer. Namelijk: in plaats van 40-50 graden komt daar 30-40 graden uit. Het is daar ook altijd veel onbehaaglijker (oud dubbel glas helpt ook niet mee), niet door de luchtstroming maar puur doordat de gemiddelde temperatuur hier lager is dan in de rest van het huis. Ook is de luchtsnelheid uit dat rooster lager, zelfs als ik de andere roosters dichter draai.

Op de planning staat nog om de kruipruimte in te duiken en zowel isolatie als luchtdichtheid van de buizen checken. Mijn 10 graden op 8 meter komt aardig overeen met jouw vuistregel voor ongeisoleerde buizen... Helaas is de kruipruimte in deze tijd van het jaar allesbehalve droog (wat misschien zelfs bijdraagt aan het temperatuurverval?).

Wat nog op de planning staat, is de buizen binnen isoleren, zodat er nog minder warmte verloren gaat in niet-verwarmde ruimtes zoals zolder en de trapkoof. Maar dat staat verder los van dit issue geloof ik.

Qua luchtverwarming sta ik er hetzelfde in als jij: ik vind het concept best aardig in zijn eenvoud, maar ben er niet mee getrouwd. Ik zoek dus meer naar tweaks op de korte termijn. Op den duur lijkt vloerverwarming me aantrekkelijker, of toch luchtverwarming maar dan met WTW / warmtepomp / airco (luchtverwarming schreeuwt toch om WTW lijkt me), maar dan moeten alle buizen geisoleerd worden, etc.

[Ugchel]

Iedereen wederom bedankt voor de reacties

418O2 schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:12:
Is een kleine subtiele ventilator ergens in de kamer niet gewoon een makkelijke optie?

Ik denk niet dat dat veel winst gaat opleveren, omdat ik dan een windstroom tegen de uitblaasventielen in moet bewerkstelligen. Dat zal me nogal een ventilator worden (woonkamer is ongeveer 70m2 gok ik).

gerzon schreef op maandag 13 december 2021 @ 17:05:
https://www.bol.com/nl/nl...5Owg.2_16.22.ProductImage
Dit proberen, een Powerheat Donkerstraler in de verwarmingsbuis laten zakken en je weet of na verwarmen nut heeft.
Voor een permanente oplossing lijkt me dit niet erg veilig.

Zoiets zou een goede POC zijn, ga ik misschien eens naar kijken.

Skyaero schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:33:
[...]


Ik zie meerdere zaken die hier mis kunnen gaan. Jij hebt het over temperatuur. Ik ben ook wel benieuwd naar het debiet.

Doordat de afstand tot de keuken korter is, zal hier ook de drukval lager zijn, dan naar het woongedeelte. Het kan zijn dat het systeem daardoor relatief veel lucht de keuken in blaast. Je wil dan de keuken eigenlijk een beetje knijpen, zodat meer lucht naar het woongedeelte gaat. Eigenlijk net zoals waterzijdig inregelen van radiatoren.

Ander issue kan de locatie van de thermostaat zijn. Als deze dicht bij de keuken zit, zal deze te vroeg af slaan, doordat het in de keuken warm wordt. Hierdoor zal het ook koud blijven in het woongedeelte. Wordt vanzelfsprekend opgelost als je de balans tussen keuken en woonkamer beter hebt.

Kun je de aanvoertemperatuur nog verhogen?

De thermostaat hangt relatief dicht bij de keuken, ik heb al eens gekeken naar een draadloze thermostaat maar heb me daar verder niet meer in verdiept (ergens zo rond de lente komt een omslagpunt dat de kachel me minder gaat interesseren ). Wel een goeie om nog eens naar te kijken. Punt blijft dan natuurlijk wel dat er op het moment dat de ruimte op temperatuur is koelere lucht geblazen wordt.

Het debiet wordt in de buizen wel geregeld met regelkleppen, ik heb alleen geen idee hoe correct die afstelling (nog) is. Er is niet aan gedraaid maar misschien hebben wij wel een andere verwarmingsvraag dan voorheen in dit huis speelde. De uitblaasventielen op de bovenverdieping heb ik dichtgestopt (want daar ventileren we natuurlijk met een open raam en als verwarming hangt er een airco) dus ventilatorsnelheid verlagen is sowieso nog iets dat op de planning staat.

Verhogen van de aanvoertemperatuur is misschien een optie, maar volgens mij lost dat het probleem niet op dat er uiteindelijk alsnog sterk afgekoelde lucht uit het laatste ventiel komt, toch?

reductio schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:12:
Geen oplossing, maar wel geinteresseerd, want vergelijkbare situatie.

Onze indirecte luchtverwarmingsunit staat op zolder, met

• buis naar 1e verdieping
  • 3 aanvoerpunten inverlaagd plafond: twee slaapkamers en badkamer
• buis naar begane grond
  • 4 aanvoerpunten in vloer: in gang, keuken, zitgedeelte, en hoek
  • 3 aanvoerpunten (gang, keuken, zitgedeelte) hebben bijna gelijke afstand tot de buis, maar aanvoerpunt hoek ligt een meter of 8 verder.

De buizen zijn ongeisoleerd, behalve de delen in de kruipruimte/onder de vloer (als ik de bouwtekeningen mag geloven).

Het aanvoerpunt in de 'hoek' is beduidend kouder dan de overige aanvoerpunten, 10 graden kouder, zegt mijn IR-thermometer. Namelijk: in plaats van 40-50 graden komt daar 30-40 graden uit. Het is daar ook altijd veel onbehaaglijker (oud dubbel glas helpt ook niet mee), niet door de luchtstroming maar puur doordat de gemiddelde temperatuur hier lager is dan in de rest van het huis. Ook is de luchtsnelheid uit dat rooster lager, zelfs als ik de andere roosters dichter draai.

Dat klinkt precies als de situatie die ik ervaar. Je luchtsnelheid is wel vreemd, dan zou je bijna denken dat er ergens lucht lekt uit je buizen en dat als je roosters dichtzet daar alsnog de minste weerstand optreedt. Wordt het dan niet heel lekker warm op onverwachte plekken?

Op de planning staat nog om de kruipruimte in te duiken en zowel isolatie als luchtdichtheid van de buizen checken. Mijn 10 graden op 8 meter komt aardig overeen met jouw vuistregel voor ongeisoleerde buizen... Helaas is de kruipruimte in deze tijd van het jaar allesbehalve droog (wat misschien zelfs bijdraagt aan het temperatuurverval?).

Wat nog op de planning staat, is de buizen binnen isoleren, zodat er nog minder warmte verloren gaat in niet-verwarmde ruimtes zoals zolder en de trapkoof. Maar dat staat verder los van dit issue geloof ik.

Ik heb gisteren een mail gestuurd naar een website die geïsoleerde buizen verkoopt. Deze worden daar aangeprezen als oplossing voor WTW/condensvorming en niet zo zeer als oplossing voor heteluchtverwarming. Zit wel een stevig prijskaartje aan per meter, dus als het al kan wel even kijken of het de moeite waard is om deels te vervangen. Gaat om de volgende soort buizen: https://www.ventilatielan...-spirobuis-en-hulpstukken Ik weet alleen niet in hoeverre deze isolatie beter is dan kale spirobuizen omwikkeld met glas- of steenwol.

Qua luchtverwarming sta ik er hetzelfde in als jij: ik vind het concept best aardig in zijn eenvoud, maar ben er niet mee getrouwd. Ik zoek dus meer naar tweaks op de korte termijn. Op den duur lijkt vloerverwarming me aantrekkelijker, of toch luchtverwarming maar dan met WTW / warmtepomp / airco (luchtverwarming schreeuwt toch om WTW lijkt me), maar dan moeten alle buizen geisoleerd worden, etc.

Het mooiste zou zijn als de initiële infrastructuur behouden kan blijven, vloerverwarming wordt wel gebracht als de heilige graal maar volgens mij moet je huis erg goed geisoleerd zijn om dat ook echt comfortabel te laten zijn zonder bijverwarming. Groot voordeel van heteluchtverwarming vind ik dat het snel op temperatuur is (nadeel dat het ook snel afkoelt als je hem uitzet overigens) en ik vind het geen vervelende warmte. (Overigens zijn we wel aan het kijken met een installateur naar de mogelijkheden tot vervangen van de brink allure voor een warmtepompsysteem blazend in de huidige kanalen. Dat is vermoedelijk niet zo energiezuinig als vloerverwarming/lage temperatuur systemen maar goed, als het comfort niet toeneemt heeft het sowieso weinig zin.)

[Skyaero]

Ugchel schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:25:
Verhogen van de aanvoertemperatuur is misschien een optie, maar volgens mij lost dat het probleem niet op dat er uiteindelijk alsnog sterk afgekoelde lucht uit het laatste ventiel komt, toch?

De lucht zal nog steeds afkoelen, maar uiteindelijk zal de ingeblazen luchttemperatuur hoger zijn, en daarmee ook de warmtetoevoer. Zou het comfortabeler moeten maken.

Je spirobuizen met isolatie is voldoende, andere buizen gaan daar weinig aan bijdragen. Ik blijf erbij, als het alleen oncomfortabel is in het woongedeelte, dan zijn de debieten verkeerd ingesteld.

[Ugchel]

Skyaero schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:53:
[...]

De lucht zal nog steeds afkoelen, maar uiteindelijk zal de ingeblazen luchttemperatuur hoger zijn, en daarmee ook de warmtetoevoer. Zou het comfortabeler moeten maken.

Je spirobuizen met isolatie is voldoende, andere buizen gaan daar weinig aan bijdragen. Ik blijf erbij, als het alleen oncomfortabel is in het woongedeelte, dan zijn de debieten verkeerd ingesteld.

Misschien ter volledigheid: het woongedeelte en de keuken bevinden zich beiden in de woonkamer en zijn geen aparte ruimten. Doet dat nog iets met je analyse? Anders moet ik vragen of ze het systeem in kunnen komen regelen… (ben alleen niet zo kapot van de partij die de regio hier beslaat, of ik ben sociaal incapabel of de communicatie is inderdaad wat moeizaam.)

[Skyaero]

Ugchel schreef op woensdag 15 december 2021 @ 12:19:
[...]

Misschien ter volledigheid: het woongedeelte en de keuken bevinden zich beiden in de woonkamer en zijn geen aparte ruimten.

Je beschreef eerder dat de woonkamer een U-vorm had, waarbij in de ene poot de keuken zat en de andere het woongedeelte. Een U-vormige ruimte kun je bijna als twee losse kamers zien.

Zelfs in een rechthoekige woonkamer is het al van belang dat de radiator voor goed afgesteld is ten opzichte van degene die achter staat.

[gerzon]

Een ander effect is de warmte trekt naar de afvoeren, dat is de afzuiging in de keuken en de retour meestal de kamer/hal deur.
Ik zou de max luchtsnelheid verhogen en de toevoer bij/in de keuken flink knijpen.

Als ik hier de luchtsnelheid verhoog, wordt de badkamer in verhouding warmer dan de kamer en om het gelijk te trekken moet ik de toevoer knijpen.
De badkamer zit naast de luchtketel dit is 1 meter buis, en de kamer varieert het van 10 tot 16 meter.
In de kamer komt dan ook de koudste lucht +/- 22 gr terwijl in de badkamer 24/25 graden is.

[Ugchel]

gerzon schreef op woensdag 15 december 2021 @ 17:48:
Een ander effect is de warmte trekt naar de afvoeren, dat is de afzuiging in de keuken en de retour meestal de kamer/hal deur.
Ik zou de max luchtsnelheid verhogen en de toevoer bij/in de keuken flink knijpen.

Dat is op zich wel een goeie toevoeging, zo had ik er nog niet over nagedacht. Je zet me wel aan het denken. De retour in de keuken is er niet (meer) en het rooster van de retour zit wel vlakbij de keuken én bijna recht boven de thermostaat. De retour is te klein bemeten overigens dus ik heb de deur naar de hal vaak op een kiertje staan.

Maar als de warme lucht uit de keuken dan door het rooster en door de iets open deur retour gaat, stroomt die lucht primair langs de thermostaat. Op een externe thermometer staat ook bijna nooit dezelfde temperatuur als op de thermostaat, wat ik zag als afwijking in die thermometer maar wie weet is een externe/draadloze thermostaat nog best een goede blik waard!

[reductio]

Ugchel schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:25:
Er is niet aan gedraaid maar misschien hebben wij wel een andere verwarmingsvraag dan voorheen in dit huis speelde. De uitblaasventielen op de bovenverdieping heb ik dichtgestopt (want daar ventileren we natuurlijk met een open raam en als verwarming hangt er een airco) dus ventilatorsnelheid verlagen is sowieso nog iets dat op de planning staat.

Ik had ze boven ook allemaal dichtgedraaid, maar vond er nog steeds opvallend veel lucht (en warmte) doorheen komen. Later zag ik een regelklep direct bij de buis aan de luchtverwarmingsunit, die dichtdraaien scheelde heel veel. Ventilatorsnelheid verlagen is de volgende stap inderdaad (helaas heb ik een oude Brink zonder gebruiksvriendelijke knoppen daarvoor).

De retour is te klein bemeten overigens dus ik heb de deur naar de hal vaak op een kiertje staan.

Haha herkenbaar. Ik doe hetzelfde om 'gefluit' te voorkomen, maar de deur op een kier waait dicht dus zet ik er iets tussen, wat zeker niet de WAF heeft. Nu lees ik in de bouwtekeningen netjes dat er 2 cm onder de deuren vrij moet zijn, maar daar hebben de vorige bewoners zich niet aan gehouden: ik meet slechts 1.1 cm. Denk dat ik ze dus moet inkorten. (Maar eerst ventilatorsnelheid omlaag. )

Ik heb gisteren een mail gestuurd naar een website die geïsoleerde buizen verkoopt. Deze worden daar aangeprezen als oplossing voor WTW/condensvorming en niet zo zeer als oplossing voor heteluchtverwarming. Zit wel een stevig prijskaartje aan per meter, dus als het al kan wel even kijken of het de moeite waard is om deels te vervangen. Gaat om de volgende soort buizen: https://www.ventilatielan...-spirobuis-en-hulpstukken Ik weet alleen niet in hoeverre deze isolatie beter is dan kale spirobuizen omwikkeld met glas- of steenwol.

Die website heb ik ook afgestruind inderdaad. Ik vind ze vrij duur terwijl de isolatie maar 9 mm is, dan lijkt minerale wol om de kale buizen me een stuk goedkoper en isolerender. Of (duurder maar makkelijker) zelfklevende armaflex 9 / 13 mm. Enige reden voor mij om nieuwe buizen te overwegen is gegarandeerde luchtdichtheid en het idee dat de huidige buizen toch al ruim 30 jaar 'viezigheid' verwerkt hebben...

Het mooiste zou zijn als de initiële infrastructuur behouden kan blijven, vloerverwarming wordt wel gebracht als de heilige graal maar volgens mij moet je huis erg goed geisoleerd zijn om dat ook echt comfortabel te laten zijn zonder bijverwarming. Groot voordeel van heteluchtverwarming vind ik dat het snel op temperatuur is (nadeel dat het ook snel afkoelt als je hem uitzet overigens) en ik vind het geen vervelende warmte.

Extra nadeel t.o.v. radiator/vloerverwarming vind ik het geluid. En de vloer blijft toch fris, met luchtverwarming op 20/21 is onze parketvloer 17/18 (niet zo gek gezien warme lucht stijgt), we hebben redelijke vloerisolatie (R ~ 3). De snelheid is zoals je zegt voor- en nadeel tegelijk: de massa warmt niet op, de muren blijven hier ook 17-19 graden, geen warmtebuffer.

(Overigens zijn we wel aan het kijken met een installateur naar de mogelijkheden tot vervangen van de brink allure voor een warmtepompsysteem blazend in de huidige kanalen. Dat is vermoedelijk niet zo energiezuinig als vloerverwarming/lage temperatuur systemen maar goed, als het comfort niet toeneemt heeft het sowieso weinig zin.)

Ik hoor graag jullie bevindingen, want ik ben zoekende zoals je merkt

Het punt van gerzon is zeker valide; mijn IR-thermometer bij de afzuigkap in de keuken toont (als die uitstaat) gewoon 20/21 graden, en zonder WTW is dat best pijnlijk om af te voeren. Ik ga de keukenaanvoer eens dichtzetten en een rondje temperatuur meten!

[ Voor 7% gewijzigd door reductio op 15-12-2021 23:17 ]

[gerzon]

Op een externe thermometer staat ook bijna nooit dezelfde temperatuur als op de thermostaat, wat ik zag als afwijking in die thermometer maar wie weet is een externe/draadloze thermostaat nog best een goede blik waard!
En de regelklep naar de keuken dichter draaien, je wil de warmte in de kamer hebben.

Extra nadeel t.o.v. radiator/vloerverwarming vind ik het geluid.
https://www.akoestiekwink...chtkanalen?sqr=overspraak

Dit spul heb ik in de buizen zoals voorgeschreven +/- 10cm uit elkaar bij het rooster.
Van irritant geluid naar hoorbaar, had ik 10 jaar eerder moeten doen.

Maar met een goed geïsoleerd huis is vloerverwarming ook niet alles.
Het staat meer uit dan aan, dus nog een koude/frisse vloer.