onbegrepen gedrag CV/thermostaat bij sluiten gordijnen

[tony381]

Ik heb een Vaillant HR-ketel uit 2015, en een simpele ronde honeywell thermostaat ( type staat er niet op) van ongeveer 20 jaar oud. De thermostaat zit op ongeveer 1.5m hoogte midden op een muur. Werkt prima, en houdt, wanneer de kamer opgewarmd is, de temperatuur mooi constant (meestal ingesteld op 19.5C).
Als hobbyprojectje heb ik (was gewoon nieuwsgierig om te zien hoe het verwarmingssysteem zich gedraagt) met een Arduino en wat Dallas temperatuursensoren een meetsysteempje opgetuigd.
Van een radiator meet ik de temperatuur van het aanvoer- (T_in) en retourwater (T_out), en de temperatuur vlak boven de vensterbank boven de radiator (T_amb). In onderstaande grafiek (x-as in halve minuten, tijdspanne 250 minuten, dus ongeveer vier uur, T-as in graden C) zie je de drie gemeten temperaturen. En daarnaast het verschil tussen T_in en T_out (in_out, immers een maat voor de hoeveelheid toegevoerde warmte) , én, omdat je aan de T_amb lijn zelf niet zoveel ziet, de waarde amb_ref (10 keer het verschil tussen 19.5C en T_amb).
Het was buiten een graad of drie. Je ziet, in het begin van de grafiek, dat de CV elke tien minuten wat warmte de kamer inbrengt.
Iets na t=137 sloot ik de gordijnen. Je ziet nagenoeg meteen dat T_amb ongeveer 1 graad C stijgt ( komt denk ik omdat de koude lucht die van het raam naar beneden valt achter de gordijnen blijft) en ook (en dat vind ik dus heel opmerkelijk) dat de CV dan nagenoeg meteen stopt met het toevoeren van warmte, en gedurende twee uur niets meer doet. de waarde van amb_ref zakt naar -20, wat betekent dat het bij de vensterbank 17.5C is. De honeywell thermostaat bleef de gehele tijd 19.5C aangeven! Omdat het me op een gegeven moment echt te koud werd heb ik rond t=460 de thermostaat een halve graad hoger gezet, wat ook te zien is in de grafiek.
Wat ik dus mysterieus vind: hoe kan het dat de CV/thermostaat zo snel reageert op het sluiten van de gordijnen? De door de thermostaat gemeten temperatuur verandert namelijk helemaal niets.
Hééééél benieuwd naar jullie verklaringen!

[stekkerjack]

Wat ik me voor kan stellen, is dat de valkou langs het raam zorgt dat de lucht in de kamer blijft bewegen. Dat maakt de temperatuur in de kamer vrij gelijkmatig is.

Gevoeglijk kan ik me voorstellen dat wanneer je de gordijnen sluit, er veel minder luchtstroom is. De verschillen tussen de koude en warme delen van de kamer worden groter omdat de energie zich lastiger kan verdelen. Aan de raamkant wordt het kouder, maar die koude lucht komt nooit bij de thermostaat, waardoor die geen noodzaak ziet om de ketel aan te sturen.

[tony381]

Klinkt plausibel!
Zal vanavond een ventilator plaatsten; kijken of ik de lucht in de kamer meer kan laten bewegen en dan zien wat er gebeurt.

[migjes]

@tony381
je thermostaat heeft een hysterie aansturing.
hier door zakt de temperatuur in de kamer +/- 1 graad, en dan verwarmt het systeem de kamer 2 graden.
maar het display op de thermostaat toont dit niet.
(kan ook 0,5 graad zijn, wisselt per type systeem.)
dit is om te veel start/stops te voorkomen en niet tonen is er om de niet zo slimme gebruikers niet te laten panieken.

als je het gordijn dicht doet, dan veranderd vaak wel de lucht stroming.
maar ook is een gordijn een leuke isolatie, je verliest een stuk minder warmte als hij dicht staat waar door je minder gaat stoken.
(helemaal als dat enkel glas is of oud dubbel glas.)

verder om de 10 minuten een start/stop, pfff dat is veel.
ik krijg mijn huis vaak al warm met maar 1 start/stop per paar uur.
op dit moment zelfs maar 1 start/stop per dag.
elke start/stop is gas verlies en wil je zo min mogenlijk.
dus wil je gas besparen, dan lees ook de betreffende toppic's er over.

(zonder warmtepomp deed ik 600-700m3 gas gebruiken, dit is nu terug gebracht naar 150m3 per jaar.
maar huizen kunnen veel verschillen dus dit is een indicatie wat kan, niet wat kan in je huis. )

edit:

Ik heb een Vaillant HR-ketel uit 2015, en een simpele ronde honeywell thermostaat ( type staat er niet op) van ongeveer 20 jaar oud.

er is een grote kans, dat je nu een aan/uit thermostaat hebt op een modulerende ketel.
dan kan het zijn dat je ketel dus om de 10 minuten super hard staat te werken en dan weer super hard stopt.
stuur je dat modulerend aan, dan gaat de ketel langer maar rustiger werken.
en dit is meer warmte uit de zelfde hoeveelheid gas halen en is comfortabeler.

[ Voor 17% gewijzigd door migjes op 10-12-2021 12:47 ]

[tony381]

@migjes Ik denk niet dat mijn thermostaat jokt m.b.t. het weergeven van de temperatuur. Je kunt in de grafiek zien dat bij open gordijnen de waarde van amb_ref tussen 4 en 8 slingert, wat betekent dat de temperatuur bij de vensterbank 20.1 +/- 0.2 C is. Mooi constant vind ik, en wijst niet op een thermostaat met hysteresis.

En ik kan alleen maar jaloers zijn op je gasverbruik; voor douchen en keuken gebruik ik al meer.

En ik begrijp niet waarom je denkt dat mijn ketel meer warmte uit het gas zou moeten kunnen halen (dus met meer rendement kan werken) want de temperatuur van het retourwater ligt rond de 30C, dus dan kan de waterdamp die via de schoorsteen naar buiten gaat maximaal condenseren.

[migjes]

tony381 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:35:
@migjes Ik denk niet dat mijn thermostaat jokt m.b.t. het weergeven van de temperatuur. Je kunt in de grafiek zien dat bij open gordijnen de waarde van amb_ref tussen 4 en 8 slingert, wat betekent dat de temperatuur bij de vensterbank 20.1 +/- 0.2 C is. Mooi constant vind ik, en wijst niet op een thermostaat met hysteresis.

het is ook niet jokken, maar lucht temperatuur meten is lastig, je meet de temperatuur van een materiaal wat in de lucht hangt (dit doet je thermostaat maar ook je dallas sensoren).
dus de hysteresis die is er gewoon, of je het leuk vind of niet.
maar dat is ook helemaal niet erg, dat is juist wat je wil.
een gasketel die om de minuut aan/uit gaat, die is helemaal onzuinig.

En ik kan alleen maar jaloers zijn op je gasverbruik; voor douchen en keuken gebruik ik al meer.

kan ik me voorstellen, maar je word al een heel stuk minder jaloers als je weet wat het allemaal gekost heeft om het zo te krijgen.
(hoewel het ook wel weer mee valt, heel grof zit er een 10k€ in, en bespaar ik al 7 jaar een 1,5k€ per jaar aan kosten. heel grof gezegd)

even het gasgebruik van de laatste 9 jaar:

steeds meer gebruik over gezet naar warmtepomp, en dit is het eerste jaar dat ik ook het laatste restje tapwater nu verwarm met een elektra boiler.

hier het gebruik warmtepomp:

en laatste jaar met elektra boiler er bij.
gebruik nu 40m3 voor koken, en een 100-150m3 voor verwarmen afhankelijk van hoe koud de winter is.

dit gecombineerd met een flink pak zonnepanelen, maakt mijn maandelijks voorschot 0,95€ (lager mocht niet van leverancier.), het is te doen, kan ik wel stellen.

maar niet alles is even tof, ventilator van warmtepomp heeft het van de week begeven.
zit nu te wachten op de post dat de reparatie terug komt, heb al bericht dat het bezorgt word tussen 14: 00-16:00, dus die doet het over een paar uur wel weer. hij is al binnen.

En ik begrijp niet waarom je denkt dat mijn ketel meer warmte uit het gas zou moeten kunnen halen (dus met meer rendement kan werken) want de temperatuur van het retourwater ligt rond de 30C, dus dan kan de waterdamp die via de schoorsteen naar buiten gaat maximaal condenseren.

retour water uit je radiator is best oke,
maar weet niet hoe het is uit het verdere systeem.
het is de gasketel die een zo laag mogelijke aanvoer wil hebben, en die weet ik niet of kan ik niet uit je verhaal halen.

maar ik zie wel dat je om de +/- 10 minuten een start hebt van de ketel.
elke start is een beetje gas verlies, nu is dat heel weinig, maar om de 10 minuten heel weinig verlies.
is over het jaar gezien best veel, dat telt op.
ik kan met gemak het doen met maar 4 starts per dag (als het niet al te gek koud is buiten zo als het nu is).
en dat scheelt ook nog best een leuke slok op de borrel.
dus eens uit zoeken of je ketel modulerend is(denk het met 2015 ketel) en of die wel modulerend word aangestuurd, kan je misschien nog een leuk deel besparen.
maar het probleem kan ook ergens anders zitten, dat weet ik niet?

[tony381]

@stekkerjack Vanavond bij het sluiten van de gordijnen ook een roterende kolomventilator aangezet. En idd: de CV bleef gewoon werken! Dus ik denk dat je verklaring de juiste is; het gaat erom dat de lucht in de kamer blijft circuleren.
Helaas bleek de logfile slechts 0kB groot (Arduino's zijn leuk spul, kost allemaal geen drol, maar niet altijd even betrouwbaar) dus kan je niks laten zien. Doe morgen wel een nieuwe poging.

@migjes Ik ga navraag doen bij mijn installateur over de combinatie ketel-therrmostaat.

Iig: beide bedankt voor het meedenken!

[Rukapul]

Heb je toevallig ook een rooster waarvan de luchtstroom door het gordijn tegengehouden wordt?

[tony381]

@Rukapul Nee woon in een simpel 30-er jaren huis. Gebouwd in een tijd dat er nog niet over energie besparing werd gedacht. Wanneer de deur tussen de woonkamer en de gang opengaat is er een rechtstreekse verbinding naar het dak :-)
Wel geprobeerd hier iets aan te doen dmv een schuifdeur bij verdieping 1 en een gordijn bij verdieping 2. En dakisolatie natuurlijk.

Hoezo jouw vraag?

Maar los van dit alles: ik vraag me echt af of er bij mijn huis niet iets vreemds aan de hand is mbt de verwarming. Ik heb medio januari mijn vloer (28m2 houten vloer, 15 m2 betonnen aanbouw, beide met kruipruimte) laten isoleren met Tonzon. Ik geloof echt in dat systeem; heb zelf gemeten dat een fles met heet water, en in gepakt met alufolie, de warmte twee keer zo langzaam verliest als zonder folie. Dus alufolie werkt echt goed. Maar toch merkte ik h e l e m a a l niets van de isolatie. De verhouding gasverbruik/gewogen graaddagen van de drie weken voor de isolatie was nagenoeg hetzelfde als in de drie weken erna. Dat terwijl het weer toen nagenoeg nauwelijks veranderde. Mysterieus allemaal.

[Wilke]

Bij sommige ketels kun je ook instellen dat ze, zelfs als er een aan/uit-thermostaat op aangesloten zit, ze dan zelf gaan moduleren (ketel-zijde) en dus enige logica hebben in het detecteren van regelmatige patronen in aan/uit-schakelen, en daarmee zelf aan het moduleren slaan. Een vorig huurhuis had een AWB-ketel die dit kon.

[migjes]

@tony381
tja installateur, je kunt het proberen te vragen.
maar zijn motivatie is vaak meer: kan ik geld verdienen door nieuwe termostaat, of verdien ik meer door nee te zeggen en later iets anders te leveren(heb het nu te druk).
het is eigenlijk: hij installeert verwarming systemen, maar betaald de energie rekening niet, dus efficiëntie die boeit hem eigenlijk niks is niet zijn probleem.
(gelukkig niet altijd zo.)

maar ik weet het niet of het aan de thermostaat licht, daar heb ik veel te weinig gegevens voor om ook maar iets te kunnen concluderen, maar het is er wel 1 die je zou moeten uitzoeken.
en ja je hebt er nu de spullen voor, dus doe het zou ik zeggen.

hang je meet systeem eens vlak bij de ketel, en check wat je misschien nog kunt afstellen.

tonzon, het is leuk spul en in sommige gevallen (zo als bij jouw) is het een perfecte uitkomst.
alleen die marketing, pffff het word mij te veel opgehemeld.
en het is echt niet het beste spul voor elke vloer type.
(zo heb ik 25-35cm EPS, dat is toch eens stapje beter als tonzon en een stuk goedkoper.
vloerverwarming dus je wil wel een goede isolatie, ik stook de kruipruimte niet voor de muizen.)

@Wilke
elke ketel gaat ook met een aan/uit thermostaat moduleren (zelfs oude VR ketels deden dat al.).
alleen met welke waarden en systemen is dan altijd een beetje afwachten hoe hij het doet.
(het voordeeltje is eigenlijk ook niet het moduleren, maar verwarmen op lagere temperaturen in laagste modulatie stand.
dit is in veel huizen voor 90% van de winter mogenlijk en bespaart wat gas.)