Nieuwe radiatoren voor huiskamer en kantoorruimte

[Bommes]

Ik wil nieuwe radiatoren gaan hangen in onze huiskamer die ongeveer 130m2 is inclusief keuken.
De keuken is "open" naar de kamer, met andere woorden er zit een deur grote doorgang naar de keuken waar geen deur in zit.
In die keuken hangt nu niets aan verwarming en dit is ook niet zo maar te organiseren tenzij het elektrisch verwarmen wordt. Buizen lopen niet door de keuken heen en ook niet via een aangrenzende ruimte over de muren.



Met de huidige installatie is de kamer alleen comfortabel te krijgen door de ketel overuren te laten draaien met een flinke flow en hoge water temperaturen.
Er hangen nu 2 convector radiatoren, 1tje aan de voorzijde onder het raam de andere aan de achterzijde rechts in de kamer.
Ketel is een Intergas HReco 36 (normale, moderne gas ketel)

Ik heb 3 locaties om zonder al te ingrijpende werkzaamheden nieuwe radiators op te hangen.
Op 2 daarvan hangen nu al de convector dingen.
1 locatie heeft de vorige bewoner de convector verwijderd links tegen de lange muur, daar past alleen een recht op hangende radiator aan de muur.
Op het plaatje hierboven als rode lijnen weer gegeven.

De huiskamer berekend kom ik aan 12.000 watt benodigd vermogen.
Dit dus inclusief de "niet voorzien van radiatoren" keuken ruimte.
Het kantoor komt op 1250 watt benodigd vermogen uit.

Het liefste wil ik wel een beetje op een warmtepomp / hybride cv installatie voorbereid zijn.
Kom ik dan automatisch bij hybride convectors uit?
Of is het met de huidige technieken nog steeds een goede keuze om voor "normale" plaats radiatoren te gaan?

Er zit namelijk een behoorlijk prijs verschil tussen die 2 wat natuurlijk begrijpelijk is maar het moet wel zin hebben.

De Hybride mogelijkheid:
Jaga tempo Hybride wattages bij 55c aanvoer.
voor, 300x2800 type 16 a €540 = 7026 watt
achter rechts, 300 x 1600 type 16 a € 973 = 3808 watt
achter links,300 x 600 type 16 a € 457 = 1125 watt
Totaal kosten: € 2971,- zonder installatie en/of toebehoren (kranen, fittingen, enz)
Totaal wattage11.959 watt, dat is dicht genoeg bij de 12.000 benodigd vermogen.

Met een niet hybride oplossing kom ik niet aan deze wattages en moet ik ook gaan rekenen met water temperaturen van 75 c graden.
Dan kan ik op de paneel radiatoren ook wel weer ventilatoren gaan toepassen maar dan lopen de kosten en het werk ook flink op.

Maak ik me te druk over de wattages en kom ik ook uit met lamellen radiatoren?
Lamellen radiator oplossing:niet de mooiste oplossing maar goed.
Henrad softline, wattages bij 55c graden aanvoer.
voor 300x2800 type 33 € 689 = 3777 watt
achter rechts: 600x1800 type 33 € 785 = 4300 watt
achter links: 900x500 type 33 € 307 = 1670 watt
totaal: € 1781 zonder installatie en/of toebehoren
Totaal wattage: 9.747 watt bij 75c graden aanvoer.

Winkelwagentje met al deze radiatoren er in, via website:
https://www.radiatorendiscounter.nl/
Wat de eerste hit in google was, nog niet verder gezocht.


Installatie kan ik wel zelf voorzien met wat hulp, het is allemaal fit werk op nu nog dikwandige buizen gelukkig niet gelast maar met draad getapt fitwerk.
Daar kan ik makkelijk op aankoppelen en nieuwe overgangen/buizen maken naar de nieuwe radiatoren.

Het kantoor ben ik nog helemaal vergeten mee te nemen in deze berekeningen.
Daar moet ook nog een radiator of convector gehangen worden.
benodigd vermogen: 1275 watt.
Ik heb nog een plaat radiator staan 600 x 1600 type 11 deze zou ongeveer 1600 watt moeten zijn bij 75 graden aanvoer.
Die voldoet dus, tenzij beter naar hybride over gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Bommes op 09-12-2021 14:40 ]

[Ronald]

12kW, weet je dat heeeeeel zeker? Dat alleen al wijst op >2000m³ per jaar... Zonder bovenverdieping.

Ik zie maar 105m² op je plattegrond, en dat is nog inclusief de garage.

[Bommes]

Ik moet toch m3 uitrekenen om het benodigde verwarming?
Dan is de kamer plus keuken: 6,25 x 8 x 2,6 = 130m3 x 85 watt = 11.050 watt.
12kW is dus een beetje te veel maar okay.

[Dre]

Een hoop geld kwijt en nog geen warme voeten. Vloerverwarming een optie?

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 09-12-2021 15:51 ]

[Ronald]

@Bommes

https://www.radson.com/nl...hoefte/warmtevraag-ruimte

?

85W is voor een niet supermoderne woning per vierkante, niet kubieke meter een gangbare waarde

[Bommes]

@Ronald Dat scheelt aanzienlijk, vreemd dat ik die waarde 85 watt per m3 tegen kom online, sommige sites 77 watt per m3.
Maar allen steeds per m3.
Hier ook weer https://www.cvtotaal.nl/bereken-radiator#:




@Dre, nee nog steeds geen vloerverarming dan inderdaad.
Mogelijk daarvoor zijn er wel maar worden mijn inziens te ingrijpend nu. :
Nu nog erg mooie houten vloer (verlijmt) er uit (= schroot dan) infrezen, toplaag er op, nieuwe vloerbedekking (hout/PVC) en dan tja.
Dat gaan we dus niet doen, ik vind heel eerlijk gezegd de vloer nu ook niet koud aanvoelen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bommes op 09-12-2021 16:12 ]

[Ronald]

Voordeel van houten vloer

Met een ruime 3kW wordt alles een stuk makkelijker.
Tip is dan zodanig dimensioneren dat je met 35/30/20 geventileerd of in elk geval 45/40/20 uit komt.

Als je handig bent, dan maak je de fans zelf: LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen
Scheelt... wel heel grof veel... Jaga houdt van 'pagne

[Ronald]

@Bommes je edit teveel ;-)

Ik kom voor mijn woonkamer (benedenverdieping incl hal/toilet/open keuken) op 11kW bij CV totaal...

Ik kan je verzekeren... Dat dat niet klopt, en ECHT niet klopt... Heel heel erg niet klopt.
Van 9 op 10 februari drukte ik er in 24 uur 11,7m³ door: 11,7*8/24 = 3.9kW voor woonkamer, badkamer en beetje 1 slaapkamer.

Dat is in lijn met wat ik bij Radson bereken voor die ruimtes.

[edit] En dat was via vloerverwarming zonder isolatie... Nog vrij pittige verliezen daardoor.

[ Voor 18% gewijzigd door Ronald op 09-12-2021 16:25 ]

[Bommes]

Ronald schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:20:
@Bommes je edit teveel ;-)

Ik kom voor mijn woonkamer (benedenverdieping incl hal/toilet/open keuken) op 11kW bij CV totaal...

Ik kan je verzekeren... Dat dat niet klopt, en ECHT niet klopt... Heel heel erg niet klopt.
Van 9 op 10 februari drukte ik er in 24 uur 11,7m³ door: 11,7*8/24 = 3.9kW voor woonkamer, badkamer en beetje 1 slaapkamer.

Dat is in lijn met wat ik bij Radson bereken voor die ruimtes.

[edit] En dat was via vloerverwarming zonder isolatie... Nog vrij pittige verliezen daardoor.

Sorry voor de ninja edit.. Zal het niet meer doen (denk ik)
Ik wil niet eigenwijs doen of in een eindeloze discussie hierover belanden.
Vreemde is wel dat elke calculator waar ik op uit komt het heeft over andere waardes heeft tussen de 40 a 85 watt per kubieke meter voor een woonkamer kom ik nu al tegen.
Die Radson calculator is ongeveer de enige waar ik zo weinig vermogen uit de berekening krijg.


https://www.technim.nl/ve...lPR4z_ZP501hoChCIQAvD_BwE
komt met 9100 watt = 70 watt per kuub.

https://nl.hudsonreed.com...CJp0QAvD_BwE&gclsrc=aw.ds
6069 watt = 47 watt per kuub.

https://www.maxaro.nl/rad...ort=vermogen%20calculator
geeft 10538 Watt = 81 watt per kuub

https://www.cvtotaal.nl/bereken-radiator#
10316 watt = 79 watt per kuub

https://www.coolblue.nl/a...n-radiator-berekenen.html
komt met 85 watt per kuub


Schiet mij maar lek...
Ik vind 11kW ook veel klinken, echter vind ik de andere kant, die 3,2kW die jij (en de Radson site) aanhaalt wel erg weinig.
Dat is 24 watt per kuub, dat is volgens mij echt te weinig.

[Ronald]

Ik kan me de twijfel voorstellen met zoveel bronnen...

Uiteindelijk verlies je alleen warmte via de muren/vloer en plafond. Dus zowel kubieke meter als oppervlakte zijn rare eenheden.

Heb je meterstanden uit het verleden? Liefst dagelijks en van 9 op 10 februari?

[dunklefaser]

Vaak zijn de W/m² of W/m³ voor een type gebouw hooguit als vuistregel te nemen,
beide "eenheden" worden trouwens naast elkaar gebruikt.

De opgave in W/m² (of in W/m³) voor een bungalow uit de jaren 70 moet natuurlijk
anders zijn als voor een ultracompact rijtjeshuis met super isolatie.

De diverse normen, berekeningen en schattingen (websites!) houden hier ook hopelijk rekening mee,
maar hier in detail te gaan gaat te ver.

Bij reeds bestaande gebouwen kan je soms met de verbruiken en de gerelateerde temperaturen
(binnen- en buitentemperatuur) een schatting maken wat je aan warmteverlies bijvoorbeeld bij - 10°C
moet compenseren. - Maar hierbij zou ik zeker niet over een nacht ijs gaan .

Voor een enkele kamer is deze methode niet zomaar toepasbaar en hangt zeer van het gebruik en de gemiddelde kamertemperatuur af.

P.S. Bij een verbruik op een bepaalde koude dag moet wel opgeschreven worden welke ruimtes op welke temperaturen en wanneer verwarmd werden, anders heb je er niet zoveel aan.

@Bommes Welk temperatuurregime pas je nu (en in toekomst) toe, ik bedoel aanvoer/retour/kamertemperatuur? Dit is niet onbelangrijk voor de dimensionering van je radiatoren/convectoren en of je bijvoorbeeld eventueel ventilatoren moet toepassen.

@Ronald Ik reken trouwens nu met ca. 9,5 kWh/m³ maar mijn systeemtemperaturen zijn dan ook laag,
op dit moment bij ca. 3 - 4°C buiten:
max. aanvoer 33°C/ retour 22 - 24°C => kamertemperatuur 19,6°C / slaapkamers 17,5°C
(ketel brand natuurlijk in low-load modus met ca. 0,3 m³/h)

[Ronald]

@dunklefaser Voor mezelf heb ik berekeningen op basis van diverse manieren; u-wert rechner, jaarlijks gasverbruik, dagelijks gasverbruik+temperatuur/graaddagen, rekentools als Radson...

Alles wijst er op dat ik voor de hele woning op ~7kW max zit, en voor de beneden verdieping ruweg de helft daarvan. Alles behalve 1 nacht ijs in mijn geval...

Ik draai zelf ook met de CV ingesteld op 35, maar meet niet wat hij daadwerkelijk doet... Ik denk niet dat 9,5 realistisch is overigens... 9kWh/m³ zou echt heel netjes zijn.

Dus zelfs mijn CV die op een 'erg nette' 4.9kW kan draaien pendelt (err 'low load') er vrolijk op los.


Maar ik denk dat je met 12kW de woonkamer van @Bommes warm krijgt als de muren van katoen doek zouden zijn... Dat is echt waaaanziiiiniiiig veel.

[dunklefaser]

@Ronald Waarom zouden de 9,5 kWh/m³ op dit moment niet realistisch zijn?
Bij een retour van max. 24°C is dit zeker niet lager, het rookgas is ook maar ca. 24°C.
Ik heb ooit bij iets hogere retourtemperaturen het condensaat opgevangen
en het rendement berekend met een vergelijkbaar resultaat.

8,8 kWh/m³ is zonder "HR-effect" bij een retour van >57°C,
jouw 9 kWh/m³ lijken mij dan weer niet realistisch

[Kevinns]

Een ander idee is om het vermogen van de huidige radiatoren te schatten aan de hand van type een afmeting, en met een omrekenfactor voor andere watertemperatuur het nieuwe vermogen bepalen. Er zwerven mooie omrekentabellen over het internet. Ik kan zo gauw niet de juiste vinden maar met een beetje zoekwerk kom je ze wel tegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Kevinns op 09-12-2021 22:18 ]

[Ronald]

@dunklefaser dat is gewoon hoger als de meeste andere bronnen, maar het is geen lomp groot verschil zoals al die rare rekentools doen met 12 kW voor de huiskamer van TS, dus ik wil er best vrede mee hebben ;-)

[Bommes]

@dunklefaser Ik heb de ketel nu nog ingesteld staan op flink hoge temperaturen en de delta T is echt waardeloos omdat het afgifte vermogen van deze convectoren zo laag is.
Nu is aanvoer ingesteld op max 70 graden.
Retour op de ketel weet ik niet, die geeft hij niet weer.
Ik heb wel een setje van die lcd metertjes gekocht om op de ktel te monteren maar dan moet ik nog iets verzinnen om dat vanuit mijn luie zetel uit te kunnen lezen..

Gemeten met ir meter op de grootste convector in de kamer:
aanvoer 65 graden, retour 62 graden..
Ga ik die verder knijpen kom ik met moeite op retour 59 graden uit maar dan krijg ik het hier niet heel behaaglijk en hoor ik de thermostaat veel vaker in en uit schakelen.

Lang verhaal kort:
Ik wil wel naar een veel lagere aanvoer temperatuur maar dat heeft met deze convectoren geen zin.
De rest van het huis (boven verdieping en beneden de gang en wc ruimte) is voorzien van normale plaat radiatoren, sommige dubbelplaats sommige enkel.
Kamer temperatuur gewenst 20,5 graden, gang en wc ruimte mee verwarmt.
Boven verdieping enkel de badkamer verwarming aan en op de kinderkamer op standje "net de kou er uit".

Thermostaat staat nu, ivm thuis werken van af 7:30 uur tot 22:00 op die 20,5, nacht om 16,5.
's nachts slaat de ketel niet aan, dus de temperatuur val is niet hoger dan die 4 graden.

@Ronald okay die 12kw is dus waanzin.
Met een beetje zoeken en kijken wat er past en wat niet kom ik op 2 opties:
Gewoon normale plaat radiatoren, 2 stuks Burgman compact 4:
300 x 2800 type 33 = 3750 watt
600 x 1600 type 33 = 3806 watt
Totaal vermogen: 7540 watt, bij 75 graden aanvoer
Kosten alleen radiatoren: € 830

Twee stuks Jaga tempo convectoren:
300 x 2800 type 16 = 4140 watt
300 x 1600 type 16 = 2368 watt
Totaal vermogen: 6508 watt, bij 75 graden aanvoer.
Kosten alleen de radiatoren: € 1385

Ik heb het gevoeld dat die Jaga's beter te tweaken zijn maar dat is enkel gebaseerd op wat ik hier allemaal voorbij zie komen aan ventilatoren en sturing en dergelijke..

[Ronald]

Je hebt nu een 600mm T33 en 300mm T16 Jaga, klopt dat?

T33 kun je ook fans aan hangen, alleen er zijn geen rekentools voor hoeveel het doet.

Ik heb dezelfde afweging gemaakt, en toch voor de duurdere Jaga's gegaan (Uitgerekend op 45/40/20 of 35/30/20 DBH). Besteld bij Warmtebeheer overigens, die hebben ze voor iets minder veel

[Bommes]

@Ronald ja dat klopt.
Bij de jaga's maakt de hoogte niets uit in het afgegeven vermogen.
Bij ouderwetse plaat radiatoren wel.
Aan de achter gevel heb ik ruime voor 600 hoog, iets meer zou ook nog wel kunnen, denk max 700

Je hebt wel gelijk wat betreft die ventilatoren.
Die zullen er niet bij in passen bij jaga's t16 van 300 hoog.
Hhhm voor kan ik niet hoger kwijt dan 300

[Ronald]

Ik heb een oude versie van het Jaga selectiemodel, en ze boden Tempo 300mm T11/T16/T21 aan met DBH. De warmtewisselaar van een T10/T15 is 9 cm hoog, een T11/T16 zou 18cm moeten zijn. (ik heb alleen T10 en T15)

T10/T11 en T15/T16 zitten zonder fans erg dicht bij elkaar, maar groot kostenverschil. Met fans gaan de modellen met dubbelhoge wisselaar echt veel harder. (Maar ik heb genoeg met de enkele)

[jamaarnee]

Misschien dat ik er overheen lees, maar ik zie nergens details over de woning. Bouwjaar, isolatie ?
Zomaar roepen dat 3kw voldoende is kan in sommige gevallen vervelend uitpakken(Probeer hier niemand mee voor de schenen te schoppen).

Hier bijvoorbeeld een jaren 60 woning van met vergelijkbaar oppervlak beneden. Met de huidige temperaturen heb ik toch een dikke 7kw nodig voor een uurtje of 2 in de ochtend om de temperatuur vanuit nachtverlaging omhoog te krijgen.
Woning heeft spouwmuur isolatie, dakisolatie en hr++ glas.

Stel dat jouw woning van 2000 is gaat mijn verhaal natuurlijk niet op.

[ Voor 54% gewijzigd door jamaarnee op 10-12-2021 12:23 ]

[Bommes]

@jamaarnee het is een geschakelde woning uit 1970.
Wel dubbelglas in de verwarmde ruimtes.
Helaas aan de voorzijde van de huiskamer is dat dubbelglas lek (soms condens tussen beide ramen).
Verdere isolatie niet echt bekend, behalve dak, dat kan ik zien dat is van binnenuit nageïsoleerd.

Huiskamer + keuken ongeveer 130m3.
Achterzijde huiskamer grote schuifpui van 3 meter breed 2,5 hoog en bijna kamer hoog.
Voorzijde huiskamer groot (lek) raam van 3 x 2meter.

Van de week toen hij in de nacht met aan het vriezen was, was de temperatuur in de huiskamer van 20,5 om 22:00 uur gezakt naar 17,5 graden om 7:00uur.
Nacht verlaging op thermostaat staat ingesteld op 16,5. Overdag 20,5 eigenlijk van 7:30 uur tot 22:00 uur ivm thuis werken.

Ik heb me aangemeld bij U meter en zag dat er al 2 dagen waren ingevuld, 6 en 7 december. Redelijk gelijk verbruik van 12kuub gas per 24 uur..

[jamaarnee]

Ik weet natuurlijk niet hoeveel je in de rest van het huis verwarmd. Maar dit is al een gemiddeld vermogen van ongeveer 5kw continue. Ik ga er vanuit dat het grootste gedeelte hiervoor voor de woonkamer gebruikt word.

Tijdens opwarmen ligt de warmtevraag nog hoger, kan zo een factor 2 meer zijn (natuurlijk afhankelijk van hoe snel je de boel warm wilt kunnen hebben).

Het kan maar zo dat je dan dus met jouw voorstel van 7kw goed zit, maar je hebt natuurlijk liever te veel dan te weinig capaciteit.

[Ronald]

@jamaarnee Je vergeet dat een goed gedimensioneerd WP systeem het vermogen niet heeft om bij -10 nachtverlaging aan te kunnen. Ja zonder nachtverlaging heb je een iets hoger gemiddeld verlies, maar de warmtepomp draait efficiënter in standje langzaam maar zeker... Dus is geen nachtverlaging beter op het totaal.

De reden dat ik naar gasverbruikcijfers vroeg is een vorm van toetsing van benodigd vermogen, zoals @dunklefaser al aangaf: over 1 nacht ijs gaan is geen goed idee. Als er op 9 februari 20m³ doorheen ging en alleen de ruimtes verwarmd waren die @Bommes nu benoemd heeft; dan is dat een teken dat 7kW echt nodig is.

De convectoren die hij nu voorgesteld heeft redden het (met DBH) als een ruime 3kW nodig is... niet als er 7kW nodig is bij de voor WP ideale max temperatuur van 35 graden.

[jamaarnee]

Ronald schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:06:
@jamaarnee Je vergeet dat een goed gedimensioneerd WP systeem het vermogen niet heeft om bij -10 nachtverlaging aan te kunnen. Ja zonder nachtverlaging heb je een iets hoger gemiddeld verlies, maar de warmtepomp draait efficiënter in standje langzaam maar zeker... Dus is geen nachtverlaging beter op het totaal.

De reden dat ik naar gasverbruikcijfers vroeg is een vorm van toetsing van benodigd vermogen, zoals @dunklefaser al aangaf: over 1 nacht ijs gaan is geen goed idee. Als er op 9 februari 20m³ doorheen ging en alleen de ruimtes verwarmd waren die @Bommes nu benoemd heeft; dan is dat een teken dat 7kW echt nodig is.

De convectoren die hij nu voorgesteld heeft redden het (met DBH) als een ruime 3kW nodig is... niet als er 7kW nodig is bij de voor WP ideale max temperatuur van 35 graden.

Ik vergeet helemaal niets, ik geef enkel aan dat 3kw best wel eens te weinig kan zijn afhankelijk van de woning.
Aangezien deze gegevens miste vroeg ik daar om.

[Bommes]

@Ronald 6 December 12m3, 7 december ook weer 12m3 als gas verbruik.
Umeter ligt er op dit moment uit dus kan het niet voor opvolgende dagen inzien.

Ik ga denk ik voor de Jaga tempo oplossing.
Beide in T16 (dubbele convertor) uitvoering.

We hebben nog een 3de mogelijkheid om een convector/radiator er bij te hangen in de huiskamer.
In de linker hoek op de achtergevel komen nog CV leidingen naar beneden.
Daar heeft origineel ook een raam convector gestaan. De vorige bewoner vond dat niet mooi en heeft die weg gehaald, en ook weg gegooid..
Die laat ik voor nu ongebruikt.

Mocht het nodig zijn kan ik dat ook nog een zelfde Jaga tempo ophangen die (gezien de ruimte) nog ongeveer 1kW vermogen heeft.

Eerste stap is nu even iemand in mijn vrienden groep zoeken die me kan helpen met fitwerk.
Dan de jaga's bestellen en ophangen en aansluiten.
Dan het geheel inregelen en kijken wat het gasverbruik een het comfort doet.

[Insert12]

Bommes schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 13:36:
@jamaarnee het is een geschakelde woning uit 1970.
Wel dubbelglas in de verwarmde ruimtes.
Helaas aan de voorzijde van de huiskamer is dat dubbelglas lek (soms condens tussen beide ramen).
Verdere isolatie niet echt bekend, behalve dak, dat kan ik zien dat is van binnenuit nageïsoleerd.

Huiskamer + keuken ongeveer 130m3.
Achterzijde huiskamer grote schuifpui van 3 meter breed 2,5 hoog en bijna kamer hoog.
Voorzijde huiskamer groot (lek) raam van 3 x 2meter.

Van de week toen hij in de nacht met aan het vriezen was, was de temperatuur in de huiskamer van 20,5 om 22:00 uur gezakt naar 17,5 graden om 7:00uur.
Nacht verlaging op thermostaat staat ingesteld op 16,5. Overdag 20,5 eigenlijk van 7:30 uur tot 22:00 uur ivm thuis werken.

Ik heb me aangemeld bij U meter en zag dat er al 2 dagen waren ingevuld, 6 en 7 december. Redelijk gelijk verbruik van 12kuub gas per 24 uur..

Wellicht verstandig om eerst de lekke ruit dan te laten vervangen door HR++ glas. Op die manier neem je een paar grote warmtelekken weg en dat drukt de benodigde capaciteit en daarmee het gasverbruik. Als het oud dubbel glas is dan heeft het ook nut om het glas in de schuifpui te vervangen. De U-waarde van oud dubbel glas is 3 terwijl de U-waarde van HR++ glas 1.1 (of 1.0 met kunststof spacers) is.

Wellicht hoef je nadien niet eens meer de radiatoren te vervangen omdat je opeens voldoende capaciteit blijkt te hebben.

[Ronald]

Op basis van 2 dagen is onderstaande een grove benadering:

Dat komt neer op 24*9 / 48 = 4.7kW voor de hele woning, incl douche en koken.

Deze dagen waren (in de bilt) bij etmaalgemiddelde 19 graden bij elkaar 34 graaddagen: 24/34 = 0,7m³/graaddag

Bij -10 etmaalgemiddelde heb je dan 29 graaddagen: 0,7*29 = 20,5m³ per dag
20*9 / 24 = 7.7kW (gehele woning, incl koken en douche wat een afwijking geeft)

Nachtverlaging bij -10: dan is meer nodig ;-)

[Bommes]

@Insert12 dat staat wel op het wensen lijstje.
Kijken of we een glaszetter kunnen vinden die voor die paar ramen wil langs komen.

@Ronald daar snap ik werkelijk niets van
24m3 (gasverbruik)*9 (wat is dat) / 45 (uren ?)

Kun je me je berekeningen uitleggen?

[Kevinns]

1m3 gas geeft ongeveer 9 à 10kWh warmte uit de CV. Dus gemiddeld verlies over tijd is:

Gasverbruik x 9 / tijdsduur van gasverbruik = vermogen wat verloren gaat.

Oftewel met wat wegstrepen: volume x (vermogen x tijd / volume) / tijd = vermogen

Jij had 24m3 in 48 uur, dus 24m3 x 9kWh/m3 / 48uur (2 dagen) = 4,5kW (ik denk dat @Ronald de 9 heeft afgerond)

[ZeRoC00L]

Bommes schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 22:30:
@Insert12 dat staat wel op het wensen lijstje.
Kijken of we een glaszetter kunnen vinden die voor die paar ramen wil langs komen.

Genoeg zzpers die die graag komen doen. Heb een paar maanden geleden 1 ruit vervangen, was geen enkel probleem.
Lastige voor je is die 3x2 ruit, die is behoorlijk zwaar….

[ericplan]

@Bommes Lees niets over een kruipruimte. Is die er niet? Zo ja, hoe is de vloerisolatie? En kan je de kruipruimte benutten voor een cv-leiding?
Werkvolgorde zou wat mij betreft zijn:
Al het dubbel glas upgraden naar HR++
Kierenjacht. Met name een schuifpui is berucht, maar ook de deuren naar de hal kunnen flink wat kou doorlaten.
Vloerisolatie bekijken
Als laatste de radiatoren doen, die dan misschien zelfs een maatje kleiner kunnen.

[Bommes]

Er is geen kruipruimte, de vloer is beton met houten vloer er overheen.
Isolatie onbekend, ik kan kijken of ik iets kan terug vinden op de bouwtekeningen van het huis mits die compleet genoeg zijn dat dergelijke details er op staan.

Het upgraden van het dubbel glas in de voor en achter raam lijkt me niet echt heel lastig, die schuifpui wel denk ik.
Dat zal een nieuwe schuifpui moeten worden dan denk ik want dit is zo een aluminium ding dat volgens mij met glas en al in elkaar wordt gezet.
Daar moet ik eens induiken. Die schuifpui is ook de enige in het huis die niet van hout is, andere kozijnen zijn dat allemaal wel.

Klinkt eigenlijk ook wel logisch, eerst isolatie aanpakken.
Van de andere kant met de huidige gasprijzen is het wel prettig om zo snel mogelijk wat meer efficiënte verwarming te hebben.

Het is nu het wat minder hard waait buiten ook wat makkelijker comfortabel te krijgen.
De dag instelling had ik op 19 graden gezet maar dat is thuis werkend, stilzittend net te fris.
Avond instelling had ik op 20,5 gezet en dat is ruim voldoende.
Nu beide naar, gewoon heel de dag dus in het programma naar 20c graden gezet.

[Bommes]

Umeter is weer online, niet dat ik daar heel blij van wordt, 14,3m3 op 9 december...

Dit is wel echt een hoog verbruik, tijd om welke actie dan ook snel uit te voeren.
Misschien als eerste eens kijken hoe ik tijdens werkdagen onze kantoor ruimte goed warm krijg zonder dat ik de huiskamer nodeloos warm stook.
Al is het maar elektrisch voor de komende dagen.
Ik heb nog zo een elektrische olie radiator staan, 2kW.
Dat is met mijn huidige energie prijzen afgerond iets van €0,60 per uur.
Per werkdag dus: €4,80 Met gas stook ik een veelvoud van dat weg per dag.
Dan kan ik in de ochtend even met de CV zorgen dat de koude uit het huis is rond ontbijt tijd.
Dan terug naar 16,5c graden tot bijvoorbeeld 16:00 uur. En dan pas omhoog naar de 20c graden.

Maandag ook meteen opzoek naar een glaszetter die iets voor ons kan betekenen.

[com2,1ghz]

Bommes schreef op donderdag 9 december 2021 @ 14:31:

https://www.radiatorendiscounter.nl/
Wat de eerste hit in google was, nog niet verder gezocht.
[Afbeelding]

offtopic:
Ik heb mijn radiatoren daar ook vandaan. Ook Henrad. Vond het wel grappig om te zien dat bij het tekenen van de leverbon ik zag dat het volgende adres van de chauffeur Warmteservice was.

[Ronald]

offtopic:
[quote]com2,1ghz schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 21:31:
[...]

[ot]
Ik heb mijn radiatoren daar ook vandaan. Ook Henrad. Vond het wel grappig om te zien dat bij het tekenen van de leverbon ik zag dat het volgende adres van de chauffeur Warmteservice was.
[/ot]
[/quote]
Ik heb besteld bij Warmtebeheer, had idee dat het rechtstreeks bij Wasco vandaan kwam.
ABC leveringen, komt vaker voor tegenwoordig

De woonkamer geheel niet verwarmen overdag bespaard iets, maar er blijft een enorme dot gas staan als je eind van de middag gaan aanwarmen voor de avond.

Ik zak normaal van 22:00 van 19.6 naar 18 op dagen als deze week... Vandaag geheel niet thuis geweest dus had kachel uit gehouden en sta nu net op 16.9. Dat ga ik morgen dus echt wel terug zien in een erg bovengemiddelde dag.

[Exigence]

Ik begrijp dat je nog niet zo lang in deze woning woont @Bommes. Even voor je beeldvorming (en misschien reality-check):
Met de door @Ronald berekende verbruik van jouw woning 0,7m³/graaddag zou je over het gehele jaar tot nu toe al op 1975 m³ gasverbruik zitten, met nog een deel van het jaar te gaan (op basis van De Bilt en 2822 graaddagen).

Overweeg eens het geld wat je zou willen investeren in extra verwarmingsvermogen te investeren in energiebesparing (isolatie, kierdichting etc.).

[ericplan]

@Bommes Hoe gehecht ben je aan die schuifpui? Wat mij betreft is dat echt iets uit de VT-Wonen uit de jaren 80, soms mooi, maar vaak ook niet. Zwaar te bedienen, onderhoudsgevoelig, inbraakgevoelig, kindonvriendelijk en glas tot aan de straat zorgt dat je blijft ramen lappen.
Vervang het door een nieuw kozijn met een deur en een raam met lage borstwering. Dan heb je direct plek voor een radiator.

[Bommes]

@Exigence we wonen er inderdaad pas kort, sinds 2 november.

Het is meer dat ik wilde investeren in de verwarming omdat het rendement van deze convectoren naar Mijn idee waardeloos is.
∆T krijg ik met moeite op 3 a 4 graden.
Dus van al dat waarmee water gaat maar erg weinig energie de huiskamer in.

Maar het lijkt me inderdaad misschien skimmer om als eerste het glas te vervangen.
Zoals ik al schreef zie ik wel wat op tegen de schuifpui, die is denk ik niet geschikt voor ander glas.
Dat wordt dus een flinke kosten post.

[Bommes]

@ericplan onze posts kruisen elkaar net.
Ben wel gehecht aan die schuifpui.
Eigenlijk wilde ik aan de voorgevel ook in de toekomst het kozijn vervangen naar iets met glas tot aan de vloer.

Een ander kozijn zoals jij omschrijft gaat er dus zeker niet komen.

[ericplan]

Bommes schreef op zondag 12 december 2021 @ 09:29:
@ericplan onze posts kruisen elkaar net.
Ben wel gehecht aan die schuifpui.
Eigenlijk wilde ik aan de voorgevel ook in de toekomst het kozijn vervangen naar iets met glas tot aan de vloer.

Een ander kozijn zoals jij omschrijft gaat er dus zeker niet komen.

Als je de schuifpui vervangt kan je natuurlijk spelen met de plaats van het vaste deel en daar een lage jaga radiator voor zetten.

[Exigence]

Bommes schreef op zondag 12 december 2021 @ 09:27:
@Exigence we wonen er inderdaad pas kort, sinds 2 november.

Het is meer dat ik wilde investeren in de verwarming omdat het rendement van deze convectoren naar Mijn idee waardeloos is.
∆T krijg ik met moeite op 3 a 4 graden.
Dus van al dat waarmee water gaat maar erg weinig energie de huiskamer in.

Maar het lijkt me inderdaad misschien skimmer om als eerste het glas te vervangen.
Zoals ik al schreef zie ik wel wat op tegen de schuifpui, die is denk ik niet geschikt voor ander glas.
Dat wordt dus een flinke kosten post.

Verkeerde gedachtengang met die lage ∆T. Water heeft niet "de tijd nodig" om warmte af te geven, dat gebeurt gewoon, is natuurkunde. De warmteafgifte van een radiator of convector wordt niet bepaald door de ∆T aan de waterzijde, maar door de ∆T tussen de (gemiddelde) radiator temperatuur en de kamertemperatuur.

Door een lagere ∆T aan de waterzijde (bij gelijkblijvende aanvoertemperatuur) zal je gemiddelde radiatortemperatuur omhoog gaan. Hierdoor stijgt juist je afgiftevermogen. Juist bij lagere aanvoertemperaturen wil je een kleinere ∆T(pompsnelheid omhoog) zodat je je afgiftevermogen nog wat omhoog kunt krikken.

Misschien lijkt het voor je gevoel of wordt er minder warmte afgeven, maar ∆T is geen warmte, maar temperatuur. Dat in combinatie met de flow zorgt voor een warmtetransport (Q=m*c*ΔT). Dat gecombineerd met de tijd geeft je een vermogen. Verdubbelde flow, bij gehalveerde ∆T is nog steeds exact hetzelfde vermogen.

De hardnekkige fabel dat je met radiatoren en een CV ketel een ∆T van 20 moet nastreven is niet anders dan dat, een hardnekkige fabel. Het énige wat van belang is bij een CV ketel is de retourtemperatuur in verband met condensatie rookgassen. Toen ik nog geen warmtepomp had draaide ik keurig een aanvoertemperatuur van 40 graden, met een ∆T van 3 op mijn CV-ketel.

[dunklefaser]

@Exigence In de openingpost van het topic "Gas besparen door middel van cv tuning deel III"
van oktober 2020 lees ik onder de tussenkop "Rendement CV installatie verhogen"nog steeds letterlijk:
"Je wilt je radiatoren meer tijd geven om het water wat ze bevatten af te koelen."
Of onder "Verlagen aanvoertemperatuur CV ketel":
"Beter is het dus om te zorgen dat je radiatoren de tijd hebben om de warmte af te geven!."
- No comment.

[ID-College]

Mijn voorstel zou anders zijn: pak eens 1 jaga als je dat rust geeft en kijk wat er gebeurt.. ik denk dat je op basis daarvan vervolgstappen kunt bepalen.. ik zou niet direct 3 Jaga's aanschaffen om eerlijk te zijn.. kopen kan altijd nog en ze zijn te duur om mee te rommelen

[ Voor 7% gewijzigd door ID-College op 12-12-2021 11:29 ]

[dunklefaser]

@Bommes Als ik jouw type convectoren met de gebruikelijkere lamellen convectoren van JAGA vergelijk kan ik me voorstellen je met booster ventilatoren op jouw convectoren duidelijk minder "booster" effect krijgt.
Je had al speedcomforts op de kleinste convector geplaatst, wat heb je ervaren/gemeten?
Ik ben trouwens niet gecharmeerd van de effectiviteit van de kleine ventilatoortjes (en het geluid),
ik heb eentje onder een radiator omdat wat anders (zelfbouw) via de gemeente voucher niet kon/mocht.

[Insert12]

ericplan schreef op zondag 12 december 2021 @ 09:25:
@Bommes Hoe gehecht ben je aan die schuifpui? Wat mij betreft is dat echt iets uit de VT-Wonen uit de jaren 80, soms mooi, maar vaak ook niet. Zwaar te bedienen, onderhoudsgevoelig, inbraakgevoelig, kindonvriendelijk en glas tot aan de straat zorgt dat je blijft ramen lappen.
Vervang het door een nieuw kozijn met een deur en een raam met lage borstwering. Dan heb je direct plek voor een radiator.

Met een fatsoenlijke schuifpui en een strookje grind er voor langs heb je nergens last van. Hier hebben we een kunststof schuifpui met triple glas laten plaatsen (die ruit weegt ruim 100kg) die ik met m'n pink kan openen. Er moet nog een randje grind voor langs en dan komt er amper rotzooi meer op.

Vloerverwarming er voor, stoeltje er bij en je zit in de winter heerlijk relaxed zonder kouval te genieten van de buitenwereld. Met een schuifpui oogt een ruimte ook nog eens een stuk groter voor m'n gevoel.

[ Voor 4% gewijzigd door Insert12 op 12-12-2021 12:28 ]

[Bommes]

@dunklefaser
Ik heb 2 speedcomforts op de kleine convertor zitten en 2 stuks heatfans (met ieder 5 fans) op de grote convector.
Veel verschil kon/kan ik niet echt meten in de ∆T.
Heb echter wel het idee dat het sneller opwarmt in de kamer en het voelt ook comfortabeler hier binnen.
Ja ze maken wel wat geluid maar met de radio of tv aan niet storend/niet te horen.

@ericplan ik ben net eens gaan inventariseren wat voor dubbel glas er geplaatst is op de beneden verdieping van ons huis.
Keuken en kleine raam in de huiskamer: HR glas (geen +jes)
Schuifpui, grote raam voorzijde en beide ramen+deur in de tuinkamer: polyglas "oud" dubbel glas.
Formaat schuifpui en grote raam voor bij elkaar: 10,5m2.
Er valt dus zeker wel winst te halen met modern HR++ glas maar het zal niet in de tientjes per maand besparing oplopen.
Het zal vooral een hoger comfort gevoel geven, minder koude gevoel bij de ramen.
Alhoewel dat nu ook wel mee valt bij de schuifpui eigenlijk.

@Exigence duidelijke uitleg, voorzover mijn brein het kan volgen..
Ik ga de ∆T vergeten en proberen de retour op de ketel onder de 50°c te krijgen.
Met die Umeter heb/krijg ik een goed inzicht in het verbruik. Dus ook in de verschillen.
Misschien kan ik nog wat comfort winst halen met betere zelfbouw ventilator oplossingen op de huidige conventoren.
Wel moet ik ook nog even in de pomp snelheid duiken. Het suist flink in de leidingen als het systeem van koud (ochtend) begint aan te warmen.

Plan van aanpak:
Als eerste opzoek naar een glaszetter om het lekke voorraam te vervangen, in de kantoor ruimte zit ook 1 klein lek dubbel glas raam, dat kan dan meteen mee.
Ik laat ze dan ook meteen een offerte maken voor het vervangen van alle "oude" dubbelglas ramen.

Thanks allen zo ver, erg interessant om over te bomen zo.
Mijn vrouw wil gewoon een oplossing, al het gepraat en uitzoek werk om daar te komen is niet aan haar besteed

[ Voor 4% gewijzigd door Bommes op 12-12-2021 20:56 ]

[Kevinns]

Gezien het gasverbruik zijn er misschien effectievere oplossingen dan het vervangen van glas. Ja dat scheelt zeker en je moet het zonder twijfel doen als het dubbel glas lek is maar het is ook erg duur. Verbeteren van muur/dak/vloerisolatie geeft in veel gevallen meer rendement dan het vervangen van oud (maar functionerend) dubbel glas.

Wat ik vooral wil zeggen is: staat je er niet blind op.

[ Voor 4% gewijzigd door Kevinns op 12-12-2021 21:14 ]

[olafmol]

Bommes schreef op zondag 12 december 2021 @ 20:53:
@dunklefaser
Ik heb 2 speedcomforts op de kleine convertor zitten en 2 stuks heatfans (met ieder 5 fans) op de grote convector.
Veel verschil kon/kan ik niet echt meten in de ∆T.
Heb echter wel het idee dat het sneller opwarmt in de kamer en het voelt ook comfortabeler hier binnen.
Ja ze maken wel wat geluid maar met de radio of tv aan niet storend/niet te horen.

@Bommes Kan het nergens vinden, vandaar de vraag: is er nog verschil tussen de heatfans en de speedcomforts? Met name wat geluid betreft?

bvd! Olaf

[Bommes]

@olafmol nee zit geen verschil in.
Wat wel verschillend is: het ene merk heeft de sensoren in de behuizing zitten.
Het andere merk aan een kabeltje.
Met dat kabeltje kun je de thermoschakelaar plaatsen in een manier dat de schakeling beter werkt.
In mijn geval wilde de versie met schakelaar in de behuizing niet aan wanneer ik ze onder mijn radiatoren monteerde.
Daar werd het gewoon weg niet warm genoeg voor de inschakeling.

[olafmol]

Bommes schreef op donderdag 8 september 2022 @ 17:08:
@olafmol nee zit geen verschil in.
Wat wel verschillend is: het ene merk heeft de sensoren in de behuizing zitten.
Het andere merk aan een kabeltje.
Met dat kabeltje kun je de thermoschakelaar plaatsen in een manier dat de schakeling beter werkt.
In mijn geval wilde de versie met schakelaar in de behuizing niet aan wanneer ik ze onder mijn radiatoren monteerde.
Daar werd het gewoon weg niet warm genoeg voor de inschakeling.

tnx, heb de SpeedComfort duo-set besteld, nu ze nog goed leverbaar zijn ;P
Eens kijken of dat straks gaat helpen om de aanvoer-temp nog wat verder naar beneden te trekken. Heb hier in huis leuke mix van oude smalle t22 radiator, een nieuwe verticale t22 mega unit (180x60), en een vrijstaande ouderwetse lamellen-radiator voor een groot raam. Straks als de CV weer aangaat eens experimenteren ermee.