HBO studeren of na MBO werken

[Reinvented]

Beste Tweakers!

Ik zit met een dilemma, ik doe op dit moment de opleiding Expert IT Systems & Devices (ICT-Beheerder) en ik zit op mijn afstudeerstage op MBO Niveau 4.

Nou is er een vrij grote kans dat ik na deze opleiding gelijk kan gaan werken bij een bedrijf, er is al een vervolg gesprek geplanned bij het bedrijf zelf. Ze bieden veel certificaten aan en ik mag zelf kiezen welke richting ik op wil, ik begin dan uiteraard wel bij 1e lijn support, en hij gaf aan dat ik dan na een jaar al naar 2e lijn en daarna 3e lijn kon gaan en vanuit daar kan ik kiezen wat ik doe.

Nu zit ik ook al een tijdje na te denken om HBO te studeren op het Hogeschool Utrecht voor Cyber Security & Cloud, dat is een duale opleiding. Dit staat natuurlijk netjes op je CV en ik denk ook dat ik er veel kan leren, zeker in het gebied van hoe je over werkprocessen denkt.

Nu is mijn vraag, wat is daadwerkelijk de betere optie als ik richting de Cloud Infrastructure wil gaan?
Dat is waarschijnlijk niet heel makkelijk om te antwoorden, maar met welke richting zou ik een betere doorgroei mogelijkheid hebben en heb ik later meer aan.

Heel erg bedankt

[Falcon]

Laten we beginnen met jou leeftijd.

[wokkelz]

Als je nog jong bent en thuis woont zou ik voor een HBO opleiding gaan.

[Reinvented]

Falcon schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:40:
Laten we beginnen met jou leeftijd.

Ik ben nu 19

[SeatRider]

Ik zie de salariscurve voor cybersec/cloudspecialisten wel sneller stijgen dan die voor een 3e lijns supportmedewerker, dus als je er zin in hebt, ga ervoor!

[Renzzie]

Gewoon lekker studeren als je 19 bent. Extra papiertje opent gewoon deuren en je kan nog lang genoeg werken in je leven. Daarnaast ga je de investering in tijd en geld makkelijk terugverdienen.

[SandaX]

Aangezien je aangeeft dat het duaal is, kan je in het vervolggesprek niet aangeven dat je graag de HBO-opleiding wilt combineren met werkzaamheden bij hen?

ps, op je 19e? Ga studeren. Je hebt nog 50 jaar werk te gaan.

[Reinvented]

SandaX schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:46:
Aangezien je aangeeft dat het duaal is, kan je in het vervolggesprek niet aangeven dat je graag de HBO-opleiding wilt combineren met werkzaamheden bij hen?

ps, op je 19e? Ga studeren. Je hebt nog 50 jaar werk te gaan.

Dat is inderdaad geen slecht idee, moet ik alleen wel zeker weten dat ze daar ook werk hebben die met mijn opleiding overeen komt, maar dat is iets voor later.

[Michel]

Stukje advies uit eigen ervaring: Ga verder met HBO, kijk eventueel of je nieuwe werkgever open staat voor duaal.

Ik zeg eigen ervaring omdat ik op mijn 20ste gestopt ben met HBO, opleiding was niet wat ik hoopte. In de tijd tot start nieuwe opleiding heb ik een baan gevonden en uiteindelijk geen HBO meer gedaan. Hoewel ik de afgelopen tien jaar via mijn werk hele mooie stappen heb gemaakt roept dat stemmetje in mijn hoofd nog steeds heel regelmatig, wat als ik HBO had gedaan? Je komt in de IT zoveel verder met een HBO papiertje, dus ga er voor zou ik zeggen!

De weg naar waar je wilt is zonder dat papiertje zeker mogelijk, maar duurt mogelijk langer en is zeker pittiger. Los daarvan ben je ineens afhankelijk van een werkgever die je de ruimte geeft voor studie (als je kiest voor de route van certificaten via de werkgever). En mijn eerste werkgever was daar geen held in, dus al snel paar jaar vertraging op gelopen.

Hoe dan ook, succes met je keuze! Je bent nog jong, maak daar gebruik van!

[F_J_K]

hij gaf aan dat ik dan na een jaar al naar 2e lijn en daarna 3e lijn kon gaan en vanuit daar kan ik kiezen wat ik doe.

Voor wat het waard is, een dergelijke toezegging 'kan' zegt niets als het niet zwart-wit staat dat en concreet wanneer het gaat, en dan nog is het geen zekerheid.

Sowieso: ga idd HBO doen.

[Reinvented]

Michel schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:51:
Hoewel ik de afgelopen tien jaar via mijn werk hele mooie stappen heb gemaakt roept dat stemmetje in mijn hoofd nog steeds heel regelmatig, wat als ik HBO had gedaan? Je komt in de IT zoveel verder met een HBO papiertje, dus ga er voor zou ik zeggen!

Ik ben dus ook bang dat als ik geen HBO ga doen ik er wellicht spijt van kan krijgen, lastige keuze
Maar in ieder geval bedankt, dit helpt wel

[overhyped]

100% absoluut door studeren.

Ik ben zelf (20 jaar geleden) na m’n mbo gaan werken, en heb ergens in m’n carrière de sprong kunnen maken van ‘mbo’ werk naar ‘hbo’ werk, en werk nu bij een van de grote jongens in het IT veld.

Als ik nu naar de markt kijk zie ik dat die ‘sprong’ moeilijker en moeilijker wordt. Mensen die doorgroeien zijn zeldzamer.

Natuurlijk blijft het mogelijk, maar ik zou er niet op gokken. Sterker nog, ondanks dat ik erg goed terecht gekomen ben is boodschap 1 die ik aan mijzelf zou geven 20 jaar terug: studeer door!

[Tsurany]

Doorgaans zorgt een HBO opleiding er voor dat je die hele helpdesk route volledig kan overslaan en dat zou ik direct aangrijpen. Daarnaast zijn enorm veel banen gewoon gesloten voor mensen met een MBO opleiding, die komen niet eens door de eerste selectie van HR heen. Een HBO papiertje heeft daar een enorme meerwaarde om je voet in de deur te krijgen.

Bovendien leer je op een HBO opleiding vaardigheden die op het MBO vaak niet aan bod komen, dat kan ook zeker van toegevoegde waarde zijn.

[Michel]

Reinvented schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:58:
[...]


Ik ben dus ook bang dat als ik geen HBO ga doen ik er wellicht spijt van kan krijgen, lastige keuze
Maar in ieder geval bedankt, dit helpt wel

Je hebt een duidelijk doel, de garantie dat je dat bereikt via een werkgever heb je niet en ga je waarschijnlijk niet krijgen. Dus als je dat doel echt wilt, ga je voor HBO. Dan heb je meer zekerheid en ben je er zeker eerder.

Om het via een werkgever geregeld te krijgen moet je niet op je mond gevallen zijn, durven uit te spreken, duidelijk te zijn en eerlijk naar jezelf. Anders gaan ze echt met je aan de haal. Geen idee of jij daar toe in staat bent, dat weet je alleen zelf, maar als je de stille in de hoek bent ga je die stappen via een werkgever niet zomaar kunnen maken. En voor de meeste IT'ers is juist dat uitspreken van je mening een uitdaging

[Lelletje]

Vroeger heb ik ook MBO gedaan, om vervolgens HBO te gaan doen. Het was te theoretisch voor mij, dus binnen 1 jaar weer gestopt. Dat was 2006.

In 2015 begon het bij mij saai te worden op het werk, ik kon wel gaan promoveren naar Senior functie, maar dan moet je minimaal HBO denk en werkniveau hebben (tegenwoordig zelfs HBO diploma).

In 2016 dus begonnen met Associate Degree ICT Servicemanagement om dit in 2018 af te ronden. De wereld gaat idd makkelijker open.

Mijn advies is dus: ga voor HBO. Later ga je er spijt van krijgen en past het moeilijker in je leven.

[ItMeAedri]

Reinvented schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:47:
[...]


Dat is inderdaad geen slecht idee, moet ik alleen wel zeker weten dat ze daar ook werk hebben die met mijn opleiding overeen komt, maar dat is iets voor later.

Van wat ik heb begrepen is dat CSC het vervolg is op de opleiding System & Network Engineering c.q. systeembeheer. Daar ga je voorlopig voldoend werk in vinden. Systeembeheerders zijn altijd in trek en security-gerelateerde werkzaamheden is op dit moment ook heel in trek.

Los daarvan, een opleiding in de ICT komt bijna nooit 100% overeen met wat je uiteindelijk gaat doen qua techniek. Je leert er wel waardevolle andere vaardigheden.

Ik zou gewoon lekker doorstuderen nu je nog zin hebt. Je komt véél makkelijker bij een bedrijf binnen, al moet ik zeggen dat deze eis soms wat overdreven is.

[ Voor 9% gewijzigd door ItMeAedri op 09-12-2021 10:34 ]

[sanane]

In 2013 begon ik met de opleiding deeltijd System Network Engineering.
Vanwege diverse redenen moest ik tweede jaar stoppen met de opleiding.
Ik heb er zo erg spijt dat ik het niet kan beschrijven. Met een MBO niv4 wordt je niet eens serieus genomen tijdens een sollicitatiegesprek. Mocht je net als mij terechtkomen bij een kut werkgever dan kan je met een HBO diploma op zak veel makkelijker vertrekken.

Ga lekker paar weken op vakantie en na je vakantie kan je met een lege kop beginnen aan je hbo opleiding.
Dus gewoon doorstuderen !! laat je toekomst niet verpesten!

[ Voor 3% gewijzigd door sanane op 09-12-2021 10:44 ]

[Fox3214]

Het ligt er aan wat je wilt gaan doen.

Als je een specialist/engineer wilt worden dan kan je het beste gaan voor MBO + Certificaten.
Wil je meer management op in de ICT dan heb je meer aan een HBO opleiding.
Als meer een achtergrond wilt hebben als een architect dan is een Universitaire opleiding goed.

Ik heb zelf een MBO niveau 2 diploma en heb meer als zat werk aanbiedingen vanwege me ervaring en certificeringen.

[overhyped]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 10:51:
Het ligt er aan wat je wilt gaan doen.

Als je een specialist/engineer wilt worden dan kan je het beste gaan voor MBO + Certificaten.
Wil je meer management op in de ICT dan heb je meer aan een HBO opleiding.
Als meer een achtergrond wilt hebben als een architect dan is een Universitaire opleiding goed.

Ik heb zelf een MBO niveau 2 diploma en heb meer als zat werk aanbiedingen vanwege me ervaring en certificeringen.

Ben het hier niet mee eens. (ondanks dat ik zelf de route MBO4, en certificaten belopen heb)

Als het even kan, ook wanneer je inhoudelijk specialist wilt worden, studeer je zo ver mogelijk door. De stap om echt specialist te worden is stuken lastiger met MBO. Bij veel bedrijven kom je de eerste HR screening niet door, ondanks alle werk ervaring en certificaten die er bestaan. Dat is (helaas) enorm veranderd de afgelopen jaren. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar als je de keuze hebt ga je daar niet vanuit.

[Tsurany]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 10:51:
Het ligt er aan wat je wilt gaan doen.

Als je een specialist/engineer wilt worden dan kan je het beste gaan voor MBO + Certificaten.
Wil je meer management op in de ICT dan heb je meer aan een HBO opleiding.
Als meer een achtergrond wilt hebben als een architect dan is een Universitaire opleiding goed.

Ik heb zelf een MBO niveau 2 diploma en heb meer als zat werk aanbiedingen vanwege me ervaring en certificeringen.

Dat is absoluut onjuist. Ook als specialist en engineer helpt een HBO opleiding enorm en heb je idealiter zelfs een Universitaire opleiding waarmee je aan kan tonen een bepaald niveau te bezitten. En ook met een HBO of Universitaire opleiding kan je certificaten behalen natuurlijk mocht een werkgever dat echt op prijs stellen. Helaas komen die er ook steeds meer achter dat de meeste certificaten waardeloos zijn.

Dat betekent niet dat je met een MBO opleiding niet door kan groeien naar een specialist maar het gaat wel een stuk lastiger worden, je zal jezelf veel meer moeten bewijzen en je zal anderen echt moeten kunnen overtuigen dat je een HBO+ werk- en denkniveau hebt.

[overhyped]

Tsurany schreef op donderdag 9 december 2021 @ 11:21:
[...]

Dat is absoluut onjuist. Ook als specialist en engineer helpt een HBO opleiding enorm en heb je idealiter zelfs een Universitaire opleiding waarmee je aan kan tonen een bepaald niveau te bezitten. En ook met een HBO of Universitaire opleiding kan je certificaten behalen natuurlijk mocht een werkgever dat echt op prijs stellen. Helaas komen die er ook steeds meer achter dat de meeste certificaten waardeloos zijn.

Dat betekent niet dat je met een MBO opleiding niet door kan groeien naar een specialist maar het gaat wel een stuk lastiger worden, je zal jezelf veel meer moeten bewijzen en je zal anderen echt moeten kunnen overtuigen dat je een HBO+ werk- en denkniveau hebt.

Het is denk ik ook wat je een "specialist" noemt en waar je staat in je carriere en persoonlijke ontwikkeling. #opavertelt: Toen ik 25 was dacht ik ook dat ik een uber guru was en dat ik nooit op een punt zou komen waar ik een HBO papiertje zou missen.

Nu ruim 15 jaar later ben ik er wel achter dat ik toen misschien niet zo'n specialist was als dat ik toen dacht, en zijn er echt wel momenten geweest dat het papiertje makkelijk geweest was. uiteindelijk ben ik nu waar ik wil zijn, dus dat is helemaal goed, maar het is geen pad geweest dat ik een ander aan zou raden

Over de certificaten: Tja, helemaal waardeloos ben ik niet met je eens, al was het alleen maar omdat veel vendoren partner status bepalen (mede) aan de hand van gecertificeerde medewerkers. dus als je die certificeringen hebt dan ben je alleen daarom al waardevol voor die bedrijven. Als ik iemand interview zie ik certificeringen altijd als het punt om op door te vragen. Heb je een certificaat om niveau te bevestigen, een ambitie te stellen, of gewoon om een vinkje te kunnen zetten voor een solicitatie. indien het laatste: Succes met een goede interviewer inderdaad

[loewie1984]

Toch even op inhaken, MBO'er hier.

Het valt en staat met attitude en mentaliteit. Ja je moet een werkgever hebben die je als MBO'er de kans geeft.
Maar ik heb ook gemerkt op dit moment maar eigenlijk al 14 jaar dat ik werkzaam ben in IT dat ik nauwelijks tegen beperkingen aanloop. Zeker met de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Dan gaat het meer om je trackrecord en ja, je hebt zeker een achterstand op HBO'ers maar die is in te halen/te evenaren.

Zodra je meer op architectuur/beleids functies komt of in aanraking met de business zie je dat de eisen steviger gehanteerd worden en zelfs universitair vragen.

Techniek en theorie is allemaal te leren, maar hoe je dingen doet, hoe je er opvolging aan geeft. Hoe je communiceert met de klant en dat je je afspraken nakomt. Dat is toch echt mentaliteit.

[Phyrozi]

Hier een redelijk recente ervaringsdeskundige!

Ik heb van mijn 16e tot mijn 21e MBO gedaan en gewerkt. Toen hbo in vier jaar en schrijf nu mijn thesis voor twee masters. Tijdens het werken op mbo niveau kwam ik er echt achter dat er enorm snel plafonds zijn, mits je enige capaciteit hebt. Nu, met twee masters, zijn er in principe geen plafonds meer en is de enige limieter jijzelf.

Doorstuderen is absoluut het advies. Het gaat je veel meer brengen.

[Fox3214]

overhyped schreef op donderdag 9 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ben het hier niet mee eens. (ondanks dat ik zelf de route MBO4, en certificaten belopen heb)

Als het even kan, ook wanneer je inhoudelijk specialist wilt worden, studeer je zo ver mogelijk door. De stap om echt specialist te worden is stuken lastiger met MBO. Bij veel bedrijven kom je de eerste HR screening niet door, ondanks alle werk ervaring en certificaten die er bestaan. Dat is (helaas) enorm veranderd de afgelopen jaren. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar als je de keuze hebt ga je daar niet vanuit.

Hetzelfde geld als je alleen een HBO diploma hebt zonder werkervaring. En wat je wilt gaan doen.
Daarnaast komt er een nieuwe generatie aan dat recruiters direct naar jou toe komen op Linkedin (als je deze goed update).

[Fox3214]

Tsurany schreef op donderdag 9 december 2021 @ 11:21:
[...]

Dat is absoluut onjuist. Ook als specialist en engineer helpt een HBO opleiding enorm en heb je idealiter zelfs een Universitaire opleiding waarmee je aan kan tonen een bepaald niveau te bezitten. En ook met een HBO of Universitaire opleiding kan je certificaten behalen natuurlijk mocht een werkgever dat echt op prijs stellen. Helaas komen die er ook steeds meer achter dat de meeste certificaten waardeloos zijn.

Dat betekent niet dat je met een MBO opleiding niet door kan groeien naar een specialist maar het gaat wel een stuk lastiger worden, je zal jezelf veel meer moeten bewijzen en je zal anderen echt moeten kunnen overtuigen dat je een HBO+ werk- en denkniveau hebt.

Het ligt er aan wat je wilt doen. Als jij een HBO opleiding doet is dit enorm zwaar en heb je amper tijd om nog extra educatie te doen zoals certificeringen. Als engineer leer je veel meer over certificeringen die je markt worden gebruikt, dan kennis die veel hoge scholen presenteren die achterhaalt zijn. Daarnaast hoor ik van veel collega's die een HBO studie hebben gedaan dat het kwaliteit en het echt leren van een onderwerp zeer beperkt is als ze dat vergelijken met certificeringen.

Een CCIE, AWS Solution architect of Linux certificaten you name it. Zijn veel sneller inzetbaar dan een algemene hele brede HBO opleiding als engineer. Dan kan misschien een hoge school dat waardeloos vinden, maar in de praktijk en bedrijven vragen ze er meer als zat om.

[Tsurany]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 11:57:
[...]


Het ligt er aan wat je wilt doen. Als jij een HBO opleiding doet is dit enorm zwaar en heb je amper tijd om nog extra educatie te doen zoals certificeringen. Als engineer leer je veel meer over certificeringen die je markt worden gebruikt, dan kennis die veel hoge scholen presenteren die achterhaalt zijn. Daarnaast hoor ik van veel collega's die een HBO studie hebben gedaan dat het kwaliteit en het echt leren van een onderwerp zeer beperkt is als ze dat vergelijken met certificeringen.

Een CCIE, AWS Solution architect of Linux certificaten you name it. Zijn veel sneller inzetbaar dan een algemene hele brede HBO opleiding als engineer. Dan kan misschien een hoge school dat waardeloos vinden, maar in de praktijk en bedrijven vragen ze er meer als zat om.

Een HBO opleiding is niet zo zwaar dat je er geen certificering naar kan behalen, dat hangt puur van je eigen kwaliteiten af. Daarnaast kan je certificering makkelijk daarna behalen als je dat wilt.

En een HBO opleiding kan zeker op bepaalde fronten achterhaald zijn qua kennis maar de manier van denken die je aan leert is wel degelijk waardevol. Daarnaast opent zo'n papiertje deuren die anders simpelweg gesloten blijven.
Veel grote bedrijven nemen geen MBO'ers aan voor dit soort rollen tenzij ze aantoonbaar veel ervaring hebben met het uitvoeren van complexe projecten. Je bent al snel beperkt in wat je wel en niet kan krijgen als rol.

Persoonlijk zou ik ook niet snel een MBO'er aannemen voor een rol als cloud architect ongeacht of ze wel of niet een AWS solutions architect papiertje hebben tenzij ik echt geen andere keuze heb. En dat gaat toch puur om het denkniveau, niet om kennis. Het aantal MBO'ers dat door omstandigheden nooit een HBO opleiding heeft afgerond is nu eenmaal veel lager dan het aantal MBO'ers dat geen HBO opleiding af zouden kunnen ronden.

[DUX]

Hier ook sprekende vanuit eigen ervaring. Het selectieproces voor het uitnodigen van IT-sollicitanten is in mijn ervaring toch nog steeds veel papiertjeswerk. Je komt gewoon eerder aan tafel met een hbo-diploma op je cv. Zodra je aan tafel zit zal het verhaal hetzelfde zijn als wanneer je geen hbo hebt, maar je moet zorgen dat je aan die tafel geraakt voor dat gesprek.

Ook begin je met hbo aan een mogelijke positie (als je dat nastreeft) hoger in de boom en zeker met een beter (start-)salaris.

De standaardcertificaten die aan een eerste- en tweedelijner aangeboden worden zijn doorgaans geen diepgravende kennis maar meer een introductie of een bevestiging van de bestaande werkwijzen van dat bedrijf. Tegelijk zullen meerdere collega's diezelfde certificaten hebben. Met een hbo-studie in de richting waar jij aan zit te denken kun je een meerwaarde creëren binnen je nieuwe bedrijf door nieuwe en relevante kennis in te brengen die niemand anders heeft, dat is waardevol. Tegelijk etaleer je een werkethos passend bij een hbo'er waarmee een aantal competenties in theorie beter scoren. Mocht dat niet genoeg zijn kun je alsnog die genoemde certificaten halen, een volgorde andersom is veel moeilijker.

[ Voor 4% gewijzigd door DUX op 09-12-2021 12:14 ]

[Fox3214]

Tsurany schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:12:
[...]

Een HBO opleiding is niet zo zwaar dat je er geen certificering naar kan behalen, dat hangt puur van je eigen kwaliteiten af. Daarnaast kan je certificering makkelijk daarna behalen als je dat wilt.

En een HBO opleiding kan zeker op bepaalde fronten achterhaald zijn qua kennis maar de manier van denken die je aan leert is wel degelijk waardevol. Daarnaast opent zo'n papiertje deuren die anders simpelweg gesloten blijven.
Veel grote bedrijven nemen geen MBO'ers aan voor dit soort rollen tenzij ze aantoonbaar veel ervaring hebben met het uitvoeren van complexe projecten. Je bent al snel beperkt in wat je wel en niet kan krijgen als rol.

Persoonlijk zou ik ook niet snel een MBO'er aannemen voor een rol als cloud architect ongeacht of ze wel of niet een AWS solutions architect papiertje hebben tenzij ik echt geen andere keuze heb. En dat gaat toch puur om het denkniveau, niet om kennis. Het aantal MBO'ers dat door omstandigheden nooit een HBO opleiding heeft afgerond is nu eenmaal veel lager dan het aantal MBO'ers dat geen HBO opleiding af zouden kunnen ronden.

Een CCNP DevNet of een CCIE als een voorbeeld haal je niet even gemakkelijk. Daar moet je minimaal 3/8 jaar werkervaring voor hebben. En veel praktijk kennis.

Tuurlijk alles wat je leert is altijd waardevol, maar het gaat ook om efficiëntie. En niet alle open deuren zijn altijd even geweldig. Denk maar dat ze zelfs voor helpdesk functies (no disrespect) een HBO of WO niveau of diploma vragen. Of een bedrijf wat alleen kijkt wat voor papiertje je hebt en niet wat kan (en met zulke mensen moet gaan samenwerken).

Niet om het andere, maar om een bepaalde certificering te behalen heb je een bepaalt denk niveau nodig. Dit denk niveau is ook te behalen in de praktijk of met behulp van certificeringen of cursussen. Daarnaast denk ik als werkgever (in jouw verhaal situatie) niet veel keuze heeft wie ze aan nemen, omdat er te kort aan mensen is.

Ten sloten wil zeggen:
Studeren is altijd goed, en als je het op kan brengen om een HBO studie te gaan doen dan moet je dat zeker doen. Alleen is dat niet de enigste weg om een succesvolle carrière te behalen.

Het gaat erom het volledige plaatje. Werkervaring + enige vorm van educatie/studie of certificering is altijd mee genomen. En als iemand die al 13/14 mee gaat in de ICT, je blijft altijd leren en studeren.

[overhyped]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 11:57:
[...]


Het ligt er aan wat je wilt doen. Als jij een HBO opleiding doet is dit enorm zwaar en heb je amper tijd om nog extra educatie te doen zoals certificeringen. Als engineer leer je veel meer over certificeringen die je markt worden gebruikt, dan kennis die veel hoge scholen presenteren die achterhaalt zijn. Daarnaast hoor ik van veel collega's die een HBO studie hebben gedaan dat het kwaliteit en het echt leren van een onderwerp zeer beperkt is als ze dat vergelijken met certificeringen.

Een CCIE, AWS Solution architect of Linux certificaten you name it. Zijn veel sneller inzetbaar dan een algemene hele brede HBO opleiding als engineer. Dan kan misschien een hoge school dat waardeloos vinden, maar in de praktijk en bedrijven vragen ze er meer als zat om.

Natuurlijk, een gericht certificaat zal altijd meer direct toepasbare kennis en vaardigheden bieden dan een generieke opleiding. Daarom zal ik als "slimme handjes" waarschijnlijk eerder een MBOer met 5 jaar ervaring, een berg certificeringen, en een grote bewijsdrang dat HBO echt niets toevoegt aannemen dan een HBOer. Groot voordeel is dat die MBOer waarschijnlijk nog goedkoper is ook. Maargoed, voor zo'n rol maakt het weinig uit.

Op een gegeven moment komt een tijd dat die MBOer ziet dat je met een HBO baan interessantere dingen kan doen, voor meer geld, met meer vrijheid en minder nachtelijke migratie momenten. Bijvoorbeeld architectuur, systems engineering, (project) management, etc. Dan moet je een sprong maken, en iemand moet je dat gunnen.

Als je dat HBO papiertje hebt is de sprong kleiner, en zijn er meer mensen die je dat zullen gunnen. Als je dat dan een aantal jaren gedaan hebt maakt het weer minder uit.

Het gene hierboven is ongeveer m'n eigen historie, en zoals in andere topics te zien is heb ik er qua loopbaan weinig last meer van Ik kan echter wel precies aangeven waar voor mij de kloof lag, wie mij het voordeel van de "heeft geen HBO twijfel" gegeven heeft, en zonder welke kans alles echt heel wat anders gelopen was.

Met een HBO papiertje was alles een stuk minder "toevallig" geweest.

[Fox3214]

overhyped schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:30:
[...]


Natuurlijk, een gericht certificaat zal altijd meer direct toepasbare kennis en vaardigheden bieden dan een generieke opleiding. Daarom zal ik als "slimme handjes" waarschijnlijk eerder een MBOer met 5 jaar ervaring, een berg certificeringen, en een grote bewijsdrang dat HBO echt niets toevoegt aannemen dan een HBOer. Groot voordeel is dat die MBOer waarschijnlijk nog goedkoper is ook. Maargoed, voor zo'n rol maakt het weinig uit.

Op een gegeven moment komt een tijd dat die MBOer ziet dat je met een HBO baan interessantere dingen kan doen, voor meer geld, met meer vrijheid en minder nachtelijke migratie momenten. Bijvoorbeeld architectuur, systems engineering, (project) management, etc. Dan moet je een sprong maken, en iemand moet je dat gunnen.

Als je dat HBO papiertje hebt is de sprong kleiner, en zijn er meer mensen die je dat zullen gunnen. Als je dat dan een aantal jaren gedaan hebt maakt het weer minder uit.

Het gene hierboven is ongeveer m'n eigen historie, en zoals in andere topics te zien is heb ik er qua loopbaan weinig last meer van Ik kan echter wel precies aangeven waar voor mij de kloof lag, wie mij het voordeel van de "heeft geen HBO twijfel" gegeven heeft, en zonder welke kans alles echt heel wat anders gelopen was.

Met een HBO papiertje was alles een stuk minder "toevallig" geweest.

toon volledige bericht

Laat ik je eens een ander perspectief geven.

Wat nou als MBO/HBO/WO niveau alleen speelt in het sollicitatie proces en op scholen? En je indeling van je werk wat je doet is op basis van ervaring, kennis, inzicht en mentaliteit?

Niet alle MBO'rs doen nachtwerkzaamheden of alleen incidenten. Sterker nog, ze kunnen gewoon mee draaien in projecten samen met HBO'rs en WO's. En zelfs MBO'rs kunnen HBO'rs en WO's adviseren in hun werkveld.

Architectuur (wat ik vaak zie) vragen ze toch dat je TOGAF of AWS moet hebben. Iets wat je vanuit MBO kan behalen en misschien zelfs beter begrijpt omdat je hebt gewerkt waar je ontwerpen mee gaat maken.
En als ik kijk naar het spotify model van scrum wat steeds meer voorkomt bij bedrijven, dat ze meer kijken naar scrum masters (ook iets waar je voor moet certificeren) en het traditionele project management anders wordt of verdwijnt.)

edit:
zin vergeten

[Tsurany]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:20:
[...]


Een CCNP DevNet of een CCIE als een voorbeeld haal je niet even gemakkelijk. Daar moet je minimaal 3/8 jaar werkervaring voor hebben. En veel praktijk kennis.

Tuurlijk alles wat je leert is altijd waardevol, maar het gaat ook om efficiëntie. En niet alle open deuren zijn altijd even geweldig. Denk maar dat ze zelfs voor helpdesk functies (no disrespect) een HBO of WO niveau of diploma vragen. Of een bedrijf wat alleen kijkt wat voor papiertje je hebt en niet wat kan (en met zulke mensen moet gaan samenwerken).

Niet om het andere, maar om een bepaalde certificering te behalen heb je een bepaalt denk niveau nodig. Dit denk niveau is ook te behalen in de praktijk of met behulp van certificeringen of cursussen. Daarnaast denk ik als werkgever (in jouw verhaal situatie) niet veel keuze heeft wie ze aan nemen, omdat er te kort aan mensen is.

Gaat het dan om denkniveau of om kennis? Veel certificering toetst vooral kennis van een product of productgroep, het toetst geen denk niveau. Ongetwijfeld zal dat per certificering wel wat verschillen maar dan moet je echt weten wat elk certificaat in houd. Van iemand met een universitair diploma weet je doorgaans redelijk zeker dat die persoon zich elk onderwerp wel eigen kan maken dus je neemt ook sneller de gok met die gene.

Ten sloten wil zeggen:
Studeren is altijd goed, en als je het op kan brengen om een HBO studie te gaan doen dan moet je dat zeker doen. Alleen is dat niet de enigste weg om een succesvolle carrière te behalen.

Niemand zegt dat het de enige weg is, wel verreweg de makkelijkste. Er zijn ook genoeg ongeschoolden die een mooie carrière hebben opgebouwd of een eigen bedrijf gestart zijn en nu miljonair of zelfs miljardair zijn. Echter is dat wel echt een flinke minderheid en dat moet je niet vergeten. Er zit een heel stuk survivor bias achter zulke verhalen en je zal zien dat de meerderheid die niet verder gestudeerd heeft, om wat voor reden dan ook, daar altijd last van heeft gehad.

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:37:

Architectuur (wat ik vaak zie) vragen ze toch dat je TOGAF of AWS moet hebben. Iets wat je vanuit MBO kan behalen en misschien zelfs beter begrijpt omdat je hebt gewerkt waar je ontwerpen mee gaat maken.
En als ik kijk naar het spotify model van scrum wat steeds meer voorkomt bij bedrijven, dat ze meer kijken naar scrum masters (ook iets waar je voor moet certificeren) en het traditionele project management anders wordt of verdwijnt.)

Architectuur vereist veel meer dan enkel kennis. Je moet inzicht hebben in een organisatie, kunnen begrijpen welke keuzes gemaakt worden en een heel landschap kunnen overzien. Dat vereist een bepaald werk- en denkniveau en dat zal een doorsnee MBO'er gewoon niet kunnen halen. Sterker nog, veel HBO'ers gaan dat ook niet halen.

Zelfde geld voor de rol van scrum master, ja dat Agile certificaatje is leuk maar dat speelt eigenlijk amper nog een rol. Je moet bepaalde vaardigheden hebben, weten hoe je mensen kan stimuleren, hoe je in een organisatie beweegt en impediments kunnen begrijpen en oplossen. Ook daar is weer een bepaald werk- en denkniveau vereist.

En natuurlijk kan je best die MBO'er zijn met een HBO of WO werk- en denkniveau, maar dat moet je wel echt kunnen bewijzen door middel van flink wat ervaring in vergelijkbare rollen. Terwijl die HBO'er of WO'er enkel op zijn CV zet welke opleiding hij heeft afgerond. Dat is echt het verschil in moeite dat genomen moet worden, of dat nu eerlijk is of niet.

[ Voor 27% gewijzigd door Tsurany op 09-12-2021 12:47 ]

[overhyped]

Tuurlijk, helemaal mee eens. Been There, Done That. Was zelf die MBOer. (en ben dat nog steeds, die Bachelor of Master is ondertussen wel van m'n todo af )

Feit blijft dat je tot diep in je carriere een punt achter staat. Natuurlijk kan je met een tijdstraf nog steeds de race winnen, maar als het niet hoeft, dan vooral niet.

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:37:
[...]


Laat ik je eens een ander perspectief geven.

Wat nou als MBO/HBO/WO niveau alleen speelt in het sollicitatie proces en op scholen? En je indeling van je werk wat je doet is op basis van ervaring, kennis, inzicht en mentaliteit?

Niet alle MBO'rs doen nachtwerkzaamheden of alleen incidenten. Sterker nog, ze kunnen gewoon mee draaien in projecten samen met HBO'rs en WO's. En zelfs MBO'rs kunnen HBO'rs en WO's adviseren in hun werkveld.

Architectuur (wat ik vaak zie) vragen ze toch dat je TOGAF of AWS moet hebben. Iets wat je vanuit MBO kan behalen en misschien zelfs beter begrijpt omdat je hebt gewerkt waar je ontwerpen mee gaat maken.
En als ik kijk naar het spotify model van scrum wat steeds meer voorkomt bij bedrijven, dat ze meer kijken naar scrum masters (ook iets waar je voor moet certificeren) en het traditionele project management anders wordt of verdwijnt.)

edit:
zin vergeten

toon volledige bericht

[Fox3214]

Tsurany schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:42:
[...]

Gaat het dan om denkniveau of om kennis? Veel certificering toetst vooral kennis van een product of productgroep, het toetst geen denk niveau. Ongetwijfeld zal dat per certificering wel wat verschillen maar dan moet je echt weten wat elk certificaat in houd. Van iemand met een universitair diploma weet je doorgaans redelijk zeker dat die persoon zich elk onderwerp wel eigen kan maken dus je neemt ook sneller de gok met die gene.

[...]

Niemand zegt dat het de enige weg is, wel verreweg de makkelijkste. Er zijn ook genoeg ongeschoolden die een mooie carrière hebben opgebouwd of een eigen bedrijf gestart zijn en nu miljonair of zelfs miljardair zijn. Echter is dat wel echt een flinke minderheid en dat moet je niet vergeten. Er zit een heel stuk survivor bias achter zulke verhalen en je zal zien dat de meerderheid die niet verder gestudeerd heeft, om wat voor reden dan ook, daar altijd last van heeft gehad.

Ik denk dat denkniveau en kennis hand in hand gaat.
Een voorbeeld van een study programma van UVA (Network en security engineering)

This area focuses on the architecture and protocols of layers two, three and four of the Internet TCP/IP stack. It provides you with a theoretical background as well as extensive hands-on experience.

The course Internetworking and Routing looks at the world of switching and routing in local and wide area networks. It covers layer 2 switching and Interior Gateway Protocols like RIP and OSPF and the Exterior Gateway Protocol BGP. As part of the course you will build your own Autonomous System and set up peering with the other students via our own Internet Exchange.

The Advanced Networking course provides an in-depth overview of TCP, and optical and wireless transmission. In addition you will look at and work with recent developments in the area of programmable networks, Software Defined Networking (SDN) and Network Virtualisation Functions (NVFs). Highlight of the course is when you are asked to design your own 10 Gbps network using our carrier-grade routers and switches.

Classical Internet Applications gives you some history, covers DNS and DNSSEC, looks at email and web. Basic computer architecture will also be covered.

Dit is gewoon 1:1 over genomen van een aantal Cisco Press uitgavens, zoals:
Routing TCP/IP, Volume I en II
(Onderdeel van het CCIE certificering)

Daarbij krijg je een deel exact dezelfde stof die je bij een certificering krijgt, echter plakken ze een Master of Bachelor sticker op. Dus kan je concluderen dat als je een CCIE certificaat haalt, dat je op WO kennis/denk niveau zit.

[Reinvented]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 11:57:
[...]
Een CCIE, AWS Solution architect of Linux certificaten you name it. Zijn veel sneller inzetbaar dan een algemene hele brede HBO opleiding als engineer. Dan kan misschien een hoge school dat waardeloos vinden, maar in de praktijk en bedrijven vragen ze er meer als zat om.

Ik ben natuurlijk na mijn HBO ook van plan certificaten te halen, maar ik denk dat je met HBO wel een 'hogere' instap hebt, en ik heb nog heel wat jaartjes te gaan

[overhyped]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:50:
[...]


Ik denk dat denkniveau en kennis hand in hand gaat.
Een voorbeeld van een study programma van UVA (Network en security engineering)

This area focuses on the architecture and protocols of layers two, three and four of the Internet TCP/IP stack. It provides you with a theoretical background as well as extensive hands-on experience.

The course Internetworking and Routing looks at the world of switching and routing in local and wide area networks. It covers layer 2 switching and Interior Gateway Protocols like RIP and OSPF and the Exterior Gateway Protocol BGP. As part of the course you will build your own Autonomous System and set up peering with the other students via our own Internet Exchange.

The Advanced Networking course provides an in-depth overview of TCP, and optical and wireless transmission. In addition you will look at and work with recent developments in the area of programmable networks, Software Defined Networking (SDN) and Network Virtualisation Functions (NVFs). Highlight of the course is when you are asked to design your own 10 Gbps network using our carrier-grade routers and switches.

Classical Internet Applications gives you some history, covers DNS and DNSSEC, looks at email and web. Basic computer architecture will also be covered.

Dit is gewoon 1:1 over genomen van een aantal Cisco Press uitgavens, zoals:
Routing TCP/IP, Volume I en II
(Onderdeel van het CCIE certificering)

Daarbij krijg je een deel exact dezelfde stof die je bij een certificering krijgt, echter plakken ze een Master of Bachelor sticker op. Dus kan je concluderen dat als je een CCIE certificaat haalt, dat je op WO kennis/denk niveau zit.

toon volledige bericht

Het is wel grappig, het voelt wel alsof ik mijzelf 10-15 jaar geleden hoor praten

Maak niet de fout om "Met HBO heb je gemiddeld gezien meer kansen" te verwarren met "Door m'n MBO heb ik minder kansen"

[overhyped]

Reinvented schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:52:
[...]


Ik ben natuurlijk na mijn HBO ook van plan certificaten te halen, maar ik denk dat je met HBO wel een 'hogere' instap hebt, en ik heb nog heel wat jaartjes te gaan

En niet alleen de instap, ook de vervolg stappen zijn makkelijker.

[Fox3214]

Tsurany schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:42:
[...]

Zelfde geld voor de rol van scrum master, ja dat Agile certificaatje is leuk maar dat speelt eigenlijk amper nog een rol. Je moet bepaalde vaardigheden hebben, weten hoe je mensen kan stimuleren, hoe je in een organisatie beweegt en impediments kunnen begrijpen en oplossen. Ook daar is weer een bepaald werk- en denkniveau vereist.

En natuurlijk kan je best die MBO'er zijn met een HBO of WO werk- en denkniveau, maar dat moet je wel echt kunnen bewijzen door middel van flink wat ervaring in vergelijkbare rollen. Terwijl die HBO'er of WO'er enkel op zijn CV zet welke opleiding hij heeft afgerond. Dat is echt het verschil in moeite dat genomen moet worden, of dat nu eerlijk is of niet.

Je leert bij een aantal agile scrum and lean foundations hoe dit kan doen. En sterker nog, dat is een must veel voor project managers om een yellow of een green belt te hebben. En daarnaast leer je niet op een HBO of WO hoe je mensen moet stimuleren (volgens mij valt dat onder sociale wetenschappen).

Nogmaals dat ligt aan de situatie. Ze gaan persoon van 24/28 jaar aannemen die alleen een HBO/WO diploma heeft voor een zware project manager rol als die alleen een opleiding heeft gehad. Certificering en hands-on ervaring gaat dan veel meer gepaard. Als een HBO of WO diploma hebt is niet de situatie dat je gelijk aan alle knoppen kan draaien, je moet zelf alsnog bewijzen.

[Fox3214]

overhyped schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:53:
[...]


Het is wel grappig, het voelt wel alsof ik mijzelf 10-15 jaar geleden hoor praten

Maak niet de fout om "Met HBO heb je gemiddeld gezien meer kansen" te verwarren met "Door m'n MBO heb ik minder kansen"

Hahaha, nice. Dan hebben we toch ergens een overeenkomst

Nee zeker niet, ik ga ook niet de discussie in om te bewezen wat beter of slechter is. Ik geef aan dat je studie keuze echt afhankelijk is wat je wilt gaan doen. En dat zomaar iets gaan studeren om maar een papiertje te halen niet altijd de beste keuze is.

[St@m]

38 jaar hier, 4 jaar geleden begonnen met hbo en afgelopen zomer afgerond.
Heb ik ineens ander werk? Nee.
Maar ik hoef me niet meer extra te bewijzen als ik ergens ga solliciteren. Ik kom gewoon op de stapel (van mensen die ze willen uitnodigen). Daarnaast is het aantal aanbiedingen op LinkedIn verhoogt van 1 per maand naar 2 per week. Ik ben gewoon vele malen interessanter geworden voor een werkgever. En dat terwijl het halen van mijn hbo eigenlijk alleen maar een bevestiging was van mijn capaciteiten.

Tldr: studeer door

[Tsurany]

@Fox3214 je richt je veel te veel op specifieke situaties in plaats van naar het gehele plaatje te kijken. Het gaat niet alleen om die specifieke rol maar het gehele traject om uiteindelijk zo'n rol te kunnen krijgen. Een rol als senior developer, architect, project manager,... allemaal rollen waar je doorgaans niet als starter terecht komt. Als jij vanuit een MBO diploma naar zo'n rol wilt groeien zal je doorgaans echt een langer pad moeten bewandelen met meer obstakels. Met een HBO diploma is dat pad veel korter omdat je hoger in kan stappen en minder obstakels hoeft te overwinnen.

[Fox3214]

Tsurany schreef op donderdag 9 december 2021 @ 13:08:
@Fox3214 je richt je veel te veel op specifieke situaties in plaats van naar het gehele plaatje te kijken. Het gaat niet alleen om die specifieke rol maar het gehele traject om uiteindelijk zo'n rol te kunnen krijgen. Een rol als senior developer, architect, project manager,... allemaal rollen waar je doorgaans niet als starter terecht komt. Als jij vanuit een MBO diploma naar zo'n rol wilt groeien zal je doorgaans echt een langer pad moeten bewandelen met meer obstakels. Met een HBO diploma is dat pad veel korter omdat je hoger in kan stappen en minder obstakels hoeft te overwinnen.

Ik denk inderdaad dat je als HBO'r sterke in je schoenen staat dan een MBO'r als het gaat om door groeien. Maar dat is niet altijd het geval, en niet de automatische sleutel. Het heeft echt met de situatie te maken.

Laten we het afsluiten, dan doorstuderen altijd goed!

[SeenD]

Als je nog kan tijd en zin hebt dan zou ik altijd doorstuderen adviseren. Zeker als het duaal, dan kun je het evt. combineren.

Als je meteen gaat werken en die certificeringen haalt, dan ben je goed voor de markt van nu. Studeer je door dan ben je geschikt voor de toekomstige markt.

[DUX]

Aanvullend een scenario dat nog niet nadrukkelijk genoemd staat volgens mij, een werkgever zou ook open kunnen staan voor indiensttreding terwijl je op hun kosten een hbo-opleiding volgt. Mocht je dat overwegen: informeer jezelf over de terugbetaalregelingen die daarmee gemoeid gaan. Dat is bij iedere werkgever anders. Probeer daarbij vast te stellen wat de opgebouwde schuld per genoten leerjaar zal zijn, en wat de afbouw van je schuld per jaar zal zijn en hoe dat verrekend wordt met je salaris c.q. wat de betaalregeling wordt. Stel: je opleiding duurt vier jaar en na vijf of zes jaar ga je weg bij die werkgever - hoeveel moet je dan (ineens) terugbetalen? En wat zul jij gaan merken bij die werkgever nadat je daadwerkelijk dat diploma hebt (denk aan positie en salaris)?

[TheSuperLAW]

Zit toevallig op de CSC opleiding op de HU in het 3e jaar. Het is wel een aanrader leuke leraren en een goede sfeer. Alvast veel succes met de keuze en misschien zie ik je volgend jaar wel is op de campus rond lopen!

[sypie]

Voordat je de stap naar hbo gaat maken: hoeveel moeite kost jou deze niveau 4 opleiding? Is dit hard werken of is je neus inmddels leeg en ben je aan het toetje toe? Wat voor soort student ben je? Komt er actie vanuit jou of is de rugleuning van je bureaustoel nog ronder gevormd dan de rondste curved monitor?

De overstap van mbo naar hbo is niet voor iedereen weggelegd. Op het mbo wordt je nog redelijk aan het handje meegenomen en wordt je verteld wat je mag gaan doen. Op het hbo mag je dat lekker zelf uit gaan zoeken. Je krijgt X-tijd om je werk in te leveren. Is dat niet voor elkaar dan heb je misschien nog een herkansing en anders volgend jaar, wat betekent dat je het dan drukker gaat krijgen. Op het hbo zit je voor jezelf, op eigen karakter. Op het mbo kun je nog eens op je bek gaan, zo lang je maar weer opstaat en verder gaat.

Verder: hbo moet niet een doel op zich worden ten koste van alles. Als het er niet in zit en niveau 4 op dit moment het hoogst haalbare is, accepteer dat dan. Het wil niet zeggen dat je faalt. Het wil evenmin zeggen dat je nooit een hbo niveau kunt of zult gaan halen.

[Venraiden4K]

Op mijn 19e was ik ook klaar met MBO4, hierna ben ik gelijk aan het werk gegaan.
Door de juiste stappen te maken ben ik redelijk snel en hard doorgegroeid, en ben ik 4 jaar later alsnog begonnen aan een HBO opleiding, naast mijn werk. (ik zit nu halverwege het 2e jaar)

Ik merk zelf dat de MBO4 opleiding welke ik heb genoten echt heel erg tekort heeft geschoten als opleiding, en als ik de werkervaring niet had gehad welke ik nu heb, dan had ik het op het HBO zeker niet gered.

Het is natuurlijk altijd nog een eigen keuze, maar met MBO4 onder je riem en een bak aan motivatie, kan goed doorgroeien zeker lukken. Daarnaast kan je later altijd nog een HBO studie ernaast doen.

[Anoniem: 316512]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 11:57:
[...]


Het ligt er aan wat je wilt doen. Als jij een HBO opleiding doet is dit enorm zwaar en heb je amper tijd om nog extra educatie te doen zoals certificeringen. Als engineer leer je veel meer over certificeringen die je markt worden gebruikt, dan kennis die veel hoge scholen presenteren die achterhaalt zijn. Daarnaast hoor ik van veel collega's die een HBO studie hebben gedaan dat het kwaliteit en het echt leren van een onderwerp zeer beperkt is als ze dat vergelijken met certificeringen.

Een CCIE, AWS Solution architect of Linux certificaten you name it. Zijn veel sneller inzetbaar dan een algemene hele brede HBO opleiding als engineer. Dan kan misschien een hoge school dat waardeloos vinden, maar in de praktijk en bedrijven vragen ze er meer als zat om.

CCIE is echt totaal niet te vergelijken met de rest in het rijtje en zoveel zwaarder dan de meeste certificeringen. Maar daarom zijn ook niet zoveel mensen CCIE. Ik snap ook niet zo goed waarom het überhaupt wordt genoemd: TS heeft net zijn MBO afgemaakt, die gaat helemaal niet zomaar CCIE doen.

Dat je als netwerk engineer met een HBO opleiding na een paar jaar misschien de keuze gaat maken tussen een master of CCIE, die snap ik. Maar laten we wel realistische scenario's blijven gebruiken waar TS ook daadwerkelijk wat aan heeft.

Als laatste kan ik mij ook niet echt voorstellen dat er veel bedrijven zijn die starters weigeren omdat HBO of WO gedaan hebben, in plaats van een paar certificaten. Andersom zeker wel.

[Fox3214]

Anoniem: 316512 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:57:
[...]

CCIE is echt totaal niet te vergelijken met de rest in het rijtje en zoveel zwaarder dan de meeste certificeringen. Maar daarom zijn ook niet zoveel mensen CCIE. Ik snap ook niet zo goed waarom het überhaupt wordt genoemd: TS heeft net zijn MBO afgemaakt, die gaat helemaal niet zomaar CCIE doen.

Dat je als netwerk engineer met een HBO opleiding na een paar jaar misschien de keuze gaat maken tussen een master of CCIE, die snap ik. Maar laten we wel realistische scenario's blijven gebruiken waar TS ook daadwerkelijk wat aan heeft.

Dat ligt er aan hoe je instroomt in je werk. CCIE zonder werkervaring kan, maar is gewoon bijna niet te doen. Natuurlijk is CCIE totaal iets anders, maar als je deze in de pocket heb onderscheid je jezelf van de rest. Dit kan bijvoorbeeld ook met combinatie van meerdere certificaten.

Als laatste kan ik mij ook niet echt voorstellen dat er veel bedrijven zijn die starters weigeren omdat HBO of WO gedaan hebben, in plaats van een paar certificaten. Andersom zeker wel.

Ligt er aan de situatie. Als zij een bepaald product hebben zoals Checkpoint firewalls en daarbij hebben ze met spoed iemand nodig. Dan gaan ze voor iemand met een checkpoint ccsa certificaat. Ik heb ook niet gezegd dat bedrijven je weigeren als een HBO opleiding hebt. Hoe meer je op je CV hebt, hoe beter dat is een altijd mooi meegenomen.

Als we kijken naar deze vacature:
https://www.ictergezocht....neer-datacenter-isp-ccnp/

NOC Engineer
Wat opzicht best een startende rol is met wat werk ervaring. Dan vragen ze HBO denk/werk niveau via opleiding of ervaring. Met minimaal een CCNP certificaat. Grote kans is dat je gewoon met een MBO
papiertje met een CCNP certificaat hier gewoon binnen komt.

[RagingPenguin]

Fox3214 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 12:50:
[...]


Ik denk dat denkniveau en kennis hand in hand gaat.
Een voorbeeld van een study programma van UVA (Network en security engineering)

This area focuses on the architecture and protocols of layers two, three and four of the Internet TCP/IP stack. It provides you with a theoretical background as well as extensive hands-on experience.

The course Internetworking and Routing looks at the world of switching and routing in local and wide area networks. It covers layer 2 switching and Interior Gateway Protocols like RIP and OSPF and the Exterior Gateway Protocol BGP. As part of the course you will build your own Autonomous System and set up peering with the other students via our own Internet Exchange.

The Advanced Networking course provides an in-depth overview of TCP, and optical and wireless transmission. In addition you will look at and work with recent developments in the area of programmable networks, Software Defined Networking (SDN) and Network Virtualisation Functions (NVFs). Highlight of the course is when you are asked to design your own 10 Gbps network using our carrier-grade routers and switches.

Classical Internet Applications gives you some history, covers DNS and DNSSEC, looks at email and web. Basic computer architecture will also be covered.

Dit is gewoon 1:1 over genomen van een aantal Cisco Press uitgavens, zoals:
Routing TCP/IP, Volume I en II
(Onderdeel van het CCIE certificering)

Daarbij krijg je een deel exact dezelfde stof die je bij een certificering krijgt, echter plakken ze een Master of Bachelor sticker op. Dus kan je concluderen dat als je een CCIE certificaat haalt, dat je op WO kennis/denk niveau zit.

toon volledige bericht

Het denkniveau van een studie (zeker voor een bachelor) zit hem niet zo zeer in de platte kennis, maar in hoe je de kennis vergaard. Je studeert dan ook af met een scriptie vol met nieuwe kennis, niet met een toets waarin ruwe feitjes opdreunt.

[Fox3214]

RagingPenguin schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 16:31:
[...]


Het denkniveau van een studie (zeker voor een bachelor) zit hem niet zo zeer in de platte kennis, maar in hoe je de kennis vergaard. Je studeert dan ook af met een scriptie vol met nieuwe kennis, niet met een toets waarin ruwe feitjes opdreunt.

Laten we eens onze discussie opsplitsen en kijken wat de stellingen zijn.

Met een HBO diploma kom je sneller op een plek
Met een HBO diploma wordt je aantrekkelijker voor een vacaturen als er meerdere kandidaten zijn. Mocht het puur zijn dat niemand werkervaring heeft en jij als enige een HBO diploma heb (ook zonder ervaring) dan wordt je inderdaad sneller aangenomen.

Met HBO bachelor/master diploma heb je hogere denk niveau dan een MBO
Zwart op wit wel, maar een MBO'r kan nog steeds een HBO denk niveau hebben. Een diploma toont aan dat je dit hebt.

Met het HBO leer je nieuwe kennis of hoe je nieuwe kennis vergaard
Volgens mij krijg je eerste jaar van HBO algemene kennis zoals wiskunde, engels en noem het op.
De volgende jaren ga je diepere in de techniek (als je een engineering opleiding hebt). Veel van de onderwerpen zijn vanuit RFC's en protocollen/hardware architectuur die het bedrijfsleven worden gebruikt.

Daarbij zie ik in het tweede jaar niet veel verschil tussen certificeringen en HBO stof. Gezien het beide over dezelfde onderwerpen gaat, en de feiten maar op 1 manier interpreteerbaar zijn. Op de UVA met system en network engineer krijg je letterlijk de stof van TCP module 1 en module 2 van Cisco Press die wordt gebruikt bij CCIE of bij een extensie van het CCNP enterprise certificaat.

[Thomas]

Reinvented schreef op donderdag 9 december 2021 @ 09:41:
[...]


Ik ben nu 19

Drie overwegingen:

1. Wil je nu al fulltime gaan werken?
2. Wat lijkt je zelf het leukst?
3. Qua verdienste en keuze kan ik je nu al aangeven dat je meer kan verdienen en meer mogelijkheid hebt met die HBO studie. De banen liggen momenteel bijna letterlijk voor het oprapen.

Zou zeker kijken bij die werkgever of je dit duaal kan doen, dan heb je een keuze tussen werken / studeren in.

[RagingPenguin]

Fox3214 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:59:
[...]

Volgens mij krijg je eerste jaar van HBO algemene kennis zoals wiskunde, engels en noem het op.
De volgende jaren ga je diepere in de techniek (als je een engineering opleiding hebt). Veel van de onderwerpen zijn vanuit RFC's en protocollen/hardware architectuur die het bedrijfsleven worden gebruikt.

Daarbij zie ik in het tweede jaar niet veel verschil tussen certificeringen en HBO stof. Gezien het beide over dezelfde onderwerpen gaat, en de feiten maar op 1 manier interpreteerbaar zijn. Op de UVA met system en network engineer krijg je letterlijk de stof van TCP module 1 en module 2 van Cisco Press die wordt gebruikt bij CCIE of bij een extensie van het CCNP enterprise certificaat.

Maar nu cherry pick je een enkel vak en negeer je alle andere dingen die je tijdens een studie leert. Natuurlijk leer je pracktische technische vaardigheden en begin je ook gewoon bij het begin. Nu weet ik niet het programma wat je quote in elkaar zit, maar bij ons op de hogeschool Rotterdam was het cisco vak 2 ETC groot. Dat is op een studie van 240 ETC pracktisch verloosbaar. En het is ook helemaal niet vreemd om tijdens een studie een vendor specialisatie te doen, de meeste groote vendors hebben daar juist speciale studentenprogramma's voor.

"de feiten maar op 1 manier interpreteerbaar zijn", sorry maar dat is dus typische mbo-denkniveau. Een router zal het vaak inderdaad maar 1 manier hebben waarop die't doet, maar dat is enkel omdat de personen die het dingen hebben ontworpen dat zo besloten hebben. Daarachter zitten redenen en keuzes die net iets dieper gaan dan simpele en ondubbelzinnige feiten. En dat is juist waar het bij een studie om draait: het snappen van die waarom vraag, het kunnen maken van complexe keuzes en het vergaren en interpreteren van de data die daarvoor nodig is. RFC's en protocollen komen ook niet magisch uit de lucht vallen, dat zijn niets meer dan standaardisaties van ideeën. Ideeën die bedacht zijn door mensen wat toch net iets anders is dan simpele feitjes.

[Fox3214]

RagingPenguin schreef op woensdag 15 december 2021 @ 17:46:
[...]


Maar nu cherry pick je een enkel vak en negeer je alle andere dingen die je tijdens een studie leert. Natuurlijk leer je pracktische technische vaardigheden en begin je ook gewoon bij het begin. Nu weet ik niet het programma wat je quote in elkaar zit, maar bij ons op de hogeschool Rotterdam was het cisco vak 2 ETC groot. Dat is op een studie van 240 ETC pracktisch verloosbaar. En het is ook helemaal niet vreemd om tijdens een studie een vendor specialisatie te doen, de meeste groote vendors hebben daar juist speciale studentenprogramma's voor.

"de feiten maar op 1 manier interpreteerbaar zijn", sorry maar dat is dus typische mbo-denkniveau. Een router zal het vaak inderdaad maar 1 manier hebben waarop die't doet, maar dat is enkel omdat de personen die het dingen hebben ontworpen dat zo besloten hebben. Daarachter zitten redenen en keuzes die net iets dieper gaan dan simpele en ondubbelzinnige feiten. En dat is juist waar het bij een studie om draait: het snappen van die waarom vraag, het kunnen maken van complexe keuzes en het vergaren en interpreteren van de data die daarvoor nodig is. RFC's en protocollen komen ook niet magisch uit de lucht vallen, dat zijn niets meer dan standaardisaties van ideeën. Ideeën die bedacht zijn door mensen wat toch net iets anders is dan simpele feitjes.

Buiten om cherry picken zijn er een aantal andere specialismes die dezelfde opbouw hebben. Denk bijvoorbeeld aan Cloud engineer, Systeem engineer of Data mining engineer. En binnen de grote vendors ontwerpen en maken ze die certificaten die deze speciale studenten progamma's ook doorgaan. Vaak worden deze certficaten bedacht door mensen met zelfs een HBO/WO niveau.

Ik denk dat je enorm groot beeld heb van waarom een HBO een hoger denk beeld hebt. Terwijl je geen concreet voorbeeld hebt wat je bedoelt. Een router heeft wel 1000 mogelijkheden hoe je deze in zet of wat voor oplossing je bied. Zoals wat voor protocollen zoals BGP, OSPF en EIGRP. Voor een protocol BGP kan je zowat een hele studie doen waarbij je zelfs meerdere implementatie en architectuur strategieën krijgt. En daarbij zijn de afspraken rondom BGP neighborships kei harden feiten die je gewoon moet leren op elke denk niveau. Wat jij misschien categoriseert in HBO niveau is hoe BGP in welke situatie ingericht kan worden binnen een Enterprise of eventuele andere architectuur vragen.

Hier had je (vroeger) certificaten voor zoals CCNA, CCNP en CCIE Design voor. Waarbij je meerdere implementatie strategieën hebt hoe bijvoorbeeld een klant probleem kan onderzoeken en wat voor routing protocollen je kan implementeren bij voorbeeld bij een Service Provider.

De RFC's zijn geschreven door het IEEE wat gewoon engineers zijn die vaak hun kennis hebben opgedaan door in praktijk te werken en certificeringen te halen. Als ik me niet vergis werken ze ook samen met scholen om deze RFC's te maken. Het doel is om ideeën te standaardiseren zodat er niet 1 miljoen apparaten op de markt komen voor bijvoorbeeld een nieuwe WiFi protocol met allemaal verschillende netwerk interfaces. En het beschrijven van een RFC zijn gewoon complexe feiten die er moeten zorgen dat vendors hun apparatuur hier op kunnen werken voor de gewone consument.

Even wat anders over 'simpele feitjes' op het hogere onderwijs krijg je onder andere wiskunde B/C/D. Dat zijn toch ook dan 'simpele feitjes'?

[RagingPenguin]

Fox3214 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 09:32:
[...]


Buiten om cherry picken zijn er een aantal andere specialismes die dezelfde opbouw hebben. Denk bijvoorbeeld aan Cloud engineer, Systeem engineer of Data mining engineer. En binnen de grote vendors ontwerpen en maken ze die certificaten die deze speciale studenten progamma's ook doorgaan. Vaak worden deze certficaten bedacht door mensen met zelfs een HBO/WO niveau.

Het opzetten van certificeringsprogramma’s zal ongetwijfeld gedaan worden door een combinatie van technische en educatieve experts. Maar dat je ooit een keer les krijgt van iemand op een bepaald niveau betekent niet dat je direct dat niveau inherent. Dat hangt toch echt af van de inhoud van het programma. Veel van de docenten waarvan je les krijgt op de hogeschool zullen een master of een PhD hebben, maar toch is een HBO op HBO-niveau. Daarnaast speelt ook de studieduur een rol, certificaten zijn over het algemeen klein en kort. De certificaten die je noemt hebben studielaten van 100 tot 1000 uur. Dat klinkt als een hoop, maar als je omrekent in studiepunten dan hebben we het over het formaat van een enkel vak.

Ik denk dat je enorm groot beeld heb van waarom een HBO een hoger denk beeld hebt. Terwijl je geen concreet voorbeeld hebt wat je bedoelt.

Bij een ‘hoger denk beeld’ heb ik verder geen beeld, maar de definitie en een voorbeeld van een hoger denkniveau is niet zo moeilijk. Het denkniveau is de mate waarin iemand in staat is om feiten te selecteren, combineren en interpreteren om complexe keuzes te maken waarin degene alle gevolgen overziet. Dus niet een “feiten maar op 1 manier interpreteerbaar zijn” houding die enkel werkt voor simpele, puur uitvoerende taken.

Een puur technisch voorbeeld: laten we zeggen dat we een database query hebben die soms traag is. Om dit op te lossen hebben we een hoop feiten: de performance van de query, het query plan dat de database maakt, de state van de database, de load op de server, de exacte definitie van het datamodel en dan ook nog de concrete implementatie van de database vendor. Om tot een oplossing te komen zullen we deze feiten moeten omzetten naar een hypothese die verklaard waarom de query traag is, waarna we die kunnen omzetten in een actieplan en pas dan kunnen we de concrete acties uitvoeren.

Het interpreteren van het gedrag van de databaseserver vereist dat we kennis hebben van zijn fundamentele eigenschappen, oftewel een goed begrip van set theorie en lineaire algebra. Daarmee kunnen we hypotheses bouwen die we vervolgens kunnen ontkrachten door de aannames te valideren met de andere feiten (zoals de implementatie details in de documentatie of de state van de database). Het zien van welke feiten belangrijk zijn en hoe deze met elkaar samenwerken om het gedrag van het complete systeem te verklaren is denkniveau en exact wat je leert op het hoger onderwijs.

Een router heeft wel 1000 mogelijkheden hoe je deze in zet of wat voor oplossing je bied. Zoals wat voor protocollen zoals BGP, OSPF en EIGRP. Voor een protocol BGP kan je zowat een hele studie doen waarbij je zelfs meerdere implementatie en architectuur strategieën krijgt. En daarbij zijn de afspraken rondom BGP neighborships kei harden feiten die je gewoon moet leren op elke denk niveau. Wat jij misschien categoriseert in HBO niveau is hoe BGP in welke situatie ingericht kan worden binnen een Enterprise of eventuele andere architectuur vragen.

Je zal hier ongetwijfeld super nuttige dingen zeggen, maar de hoeveelheid grammaticafouten in deze paragraaf is meer dan ik aan kan. Maar op basis wat ik kan opmaken, feiten zijn inderdaad belangrijk op elk denkniveau. Maar zoals ik al zei, studies bestaan niet enkel uit het opbouwen van feitelijke kennis. Het gaat erom wat je met die feiten doet.

Hier had je (vroeger) certificaten voor zoals CCNA, CCNP en CCIE Design voor. Waarbij je meerdere implementatie strategieën hebt hoe bijvoorbeeld een klant probleem kan onderzoeken en wat voor routing protocollen je kan implementeren bij voorbeeld bij een Service Provider.

Maar waarin je wel gelimiteerd bent tot het ontwerp van de producten van een specifieke vendor en strategieën van iemand anders volgt. Er zijn ook mensen die deze strategieën en ontwerpen maken en dus niet andermans checklist aflopen.

De RFC's zijn geschreven door het IEEE wat gewoon engineers zijn die vaak hun kennis hebben opgedaan door in praktijk te werken en certificeringen te halen. Als ik me niet vergis werken ze ook samen met scholen om deze RFC's te maken. Het doel is om ideeën te standaardiseren zodat er niet 1 miljoen apparaten op de markt komen voor bijvoorbeeld een nieuwe WiFi protocol met allemaal verschillende netwerk interfaces. En het beschrijven van een RFC zijn gewoon complexe feiten die er moeten zorgen dat vendors hun apparatuur hier op kunnen werken voor de gewone consument.

Gewoon nee. Het IEEE is een wetenschappelijke organisatie die journals uitgeeft en congressen organiseert. Dat is waar hoogopgeleiden hun papers in publiceren. Die werken niet samen met universiteiten, ze bestaan uit universiteiten, faculties en laboratoriums die samenwerken. Je kan een ‘member’ worden zonder graad in het vakgebied, maar dat is ook direct het hoogste niveau zonder wetenschappelijke publicaties (en voornamelijk een toegangsfee). Dit soort ‘institutes’ zijn een cruciaal onderdeel van de wetenschappelijke wereld en hebben verder niks te doen met mensen die routers aansluiten. Ervaring bestaat daar uit hoeveel publicaties je hebt geschreven, aan welke onderzoeken je hebt deelgenomen en welke lessen je geeft.

Maar goed, je springt hier wel van het ene naar het andere uiterste. Van een hbo-er word er ook niet verwacht om in een IEEE journal te publiceren en zit al helemaal niet in een commissie die een van de standaarden ontwerpt. De goede masterstudenten publiceren soms een paper n.a.v. hun masterscriptie en verder is dat iets voor promovendussen en verder.

Even wat anders over 'simpele feitjes' op het hogere onderwijs krijg je onder andere wiskunde B/C/D. Dat zijn toch ook dan 'simpele feitjes'?

Grappig dat je wiskunde noemt, dat is het ultieme voorbeeld om aan te tonen dat wat je doet met feitelijke kennis belangrijker is dan het weten van de feitjes. Ja, veel wiskundige stellingen zijn kort en krachtig, maar de toepassing is uitermate complex. Neem bijvoorbeeld het eerdere voorbeeld met de database, set theorie en lineaire algebra bestaan in de basis uit een aantal simple stellingen. Maar op het moment dat we ze toepassen op een database engine hebben we het over een heel ander niveau. Snappen hoe je deze theorieën en stellingen toepast op een praktisch probleem is heel wat anders dan het kennen van de paar symbolen waar hun definitie uit bestaat.

[Fox3214]

RagingPenguin schreef op donderdag 16 december 2021 @ 14:20:
[...]

Het opzetten van certificeringsprogramma’s zal ongetwijfeld gedaan worden door een combinatie van technische en educatieve experts. Maar dat je ooit een keer les krijgt van iemand op een bepaald niveau betekent niet dat je direct dat niveau inherent. Dat hangt toch echt af van de inhoud van het programma. Veel van de docenten waarvan je les krijgt op de hogeschool zullen een master of een PhD hebben, maar toch is een HBO op HBO-niveau. Daarnaast speelt ook de studieduur een rol, certificaten zijn over het algemeen klein en kort. De certificaten die je noemt hebben studielaten van 100 tot 1000 uur. Dat klinkt als een hoop, maar als je omrekent in studiepunten dan hebben we het over het formaat van een enkel vak.

Het klopt dat ze kleiner en korter zijn. Dat komt omdat ze meer een focus hebben op een bepaalde specialisme. In plaats dat ze heel breed en langdurig zijn.

Bij een ‘hoger denk beeld’ heb ik verder geen beeld, maar de definitie en een voorbeeld van een hoger denkniveau is niet zo moeilijk. Het denkniveau is de mate waarin iemand in staat is om feiten te selecteren, combineren en interpreteren om complexe keuzes te maken waarin degene alle gevolgen overziet. Dus niet een “feiten maar op 1 manier interpreteerbaar zijn” houding die enkel werkt voor simpele, puur uitvoerende taken.

Kort om, meerdere perspectieve hebben op een situatie. Alsnog heb je daarbij een bepaalde voorkennis nodig om nieuwe of andere onbekende feiten die je nog niet eerder bent tegen gekomen te kunnen interperteren. En keuze maken op een complexe situaties doe je vaak met overwegingen van meerdere opties, als je daarbij niet de feiten weet en deze out of scope haalt dan kan je de verkeerde keuze maken.

Een puur technisch voorbeeld: laten we zeggen dat we een database query hebben die soms traag is. Om dit op te lossen hebben we een hoop feiten: de performance van de query, het query plan dat de database maakt, de state van de database, de load op de server, de exacte definitie van het datamodel en dan ook nog de concrete implementatie van de database vendor. Om tot een oplossing te komen zullen we deze feiten moeten omzetten naar een hypothese die verklaard waarom de query traag is, waarna we die kunnen omzetten in een actieplan en pas dan kunnen we de concrete acties uitvoeren.

Met de onderdelen die je definieert moet je weten welke tooling je daarvoor kan gebruiken en hoe deze werkt. Vaak bij dit soort incidenten/performance issues heb je helemaal geen tijd om een uitgebreide hypothese uit te voeren met allemaal soorten situaties. Je weet op basis van je monitoring en juiste tooling hoe je dit moet oplossen om dat je feitelijk weet wat de impact is en wat eventuele bottlenecks zijn.

Het interpreteren van het gedrag van de databaseserver vereist dat we kennis hebben van zijn fundamentele eigenschappen, oftewel een goed begrip van set theorie en lineaire algebra. Daarmee kunnen we hypotheses bouwen die we vervolgens kunnen ontkrachten door de aannames te valideren met de andere feiten (zoals de implementatie details in de documentatie of de state van de database). Het zien van welke feiten belangrijk zijn en hoe deze met elkaar samenwerken om het gedrag van het complete systeem te verklaren is denkniveau en exact wat je leert op het hoger onderwijs.

Volgens mij heb je totaal geen lineaire algebra nodig als je goeie monitoring hebt. Plus vaak in dit soort situaties gaan de meeste bedrijven die ik ken naar de leverancier en schieten ze gewoon een support ticket in.

Je zal hier ongetwijfeld super nuttige dingen zeggen, maar de hoeveelheid grammaticafouten in deze paragraaf is meer dan ik aan kan. Maar op basis wat ik kan opmaken, feiten zijn inderdaad belangrijk op elk denkniveau. Maar zoals ik al zei, studies bestaan niet enkel uit het opbouwen van feitelijke kennis. Het gaat erom wat je met die feiten doet.

Excuus, ik heb een vorm van dyslectie kan je helaas niet beloven dat me antwoorden zonder grammatica fouten zitten.

Maar waarin je wel gelimiteerd bent tot het ontwerp van de producten van een specifieke vendor en strategieën van iemand anders volgt. Er zijn ook mensen die deze strategieën en ontwerpen maken en dus niet andermans checklist aflopen.

Ben ik niet met je eens, zoals de Cisco Press in zijn design certificaten aangeeft is hoe je dit dit kan oplossen. Bij CCNA design kan je vertellen dat er meer een focus is op wat voor soort smaken je kan toe passen bij een bedrijf/instantie los van wat voor producten je neemt. Ze geven natuurlijk wel een uitgebreide portfolio wat ze zelf aan bieden, logisch wat ze moeten er ook wat op verdienen.

Gewoon nee. Het IEEE is een wetenschappelijke organisatie die journals uitgeeft en congressen organiseert. Dat is waar hoogopgeleiden hun papers in publiceren. Die werken niet samen met universiteiten, ze bestaan uit universiteiten, faculties en laboratoriums die samenwerken. Je kan een ‘member’ worden zonder graad in het vakgebied, maar dat is ook direct het hoogste niveau zonder wetenschappelijke publicaties (en voornamelijk een toegangsfee). Dit soort ‘institutes’ zijn een cruciaal onderdeel van de wetenschappelijke wereld en hebben verder niks te doen met mensen die routers aansluiten. Ervaring bestaat daar uit hoeveel publicaties je hebt geschreven, aan welke onderzoeken je hebt deelgenomen en welke lessen je geeft.

Sorry je hebt gelijk, IEEE is inderdaad voor papers. Ik haal altijd de de IEEE en IETF door elkaar. Excuus.

RFC1918 is tot stand gekomen samen met Cisco, RIPE en NCC. Iets met hoe TCP/IP ingericht is...Lijkt me wel belangrijk kennis om te hebben als core routers wilt aansluiten bijvoorbeeld om het AMS-IX. En wordt in een noten dop uitgelegd op Certificaten en op hogescholen.

Maar goed, je springt hier wel van het ene naar het andere uiterste. Van een hbo-er word er ook niet verwacht om in een IEEE journal te publiceren en zit al helemaal niet in een commissie die een van de standaarden ontwerpt. De goede masterstudenten publiceren soms een paper n.a.v. hun masterscriptie en verder is dat iets voor promovendussen en verder.

Mee eens.

Grappig dat je wiskunde noemt, dat is het ultieme voorbeeld om aan te tonen dat wat je doet met feitelijke kennis belangrijker is dan het weten van de feitjes. Ja, veel wiskundige stellingen zijn kort en krachtig, maar de toepassing is uitermate complex. Neem bijvoorbeeld het eerdere voorbeeld met de database, set theorie en lineaire algebra bestaan in de basis uit een aantal simple stellingen. Maar op het moment dat we ze toepassen op een database engine hebben we het over een heel ander niveau. Snappen hoe je deze theorieën en stellingen toepast op een praktisch probleem is heel wat anders dan het kennen van de paar symbolen waar hun definitie uit bestaat.

Dat leer je dus exact ook bij certificaten. Wellicht is je denk beeld dat je inlogt op een apparaat en dat je doorklikt hoe het werkt bij het leveren van een certificaat. Dat is niet zo, een voorbeeld van Cisco 350-401 ENCOR:

3.2 Layer 3

3.2.a Compare routing concepts of EIGRP and OSPF (advanced distance vector vs. linked state, load balancing, path selection, path operations, metrics)
3.2.b Configure and verify simple OSPF environments, including multiple normal areas, summarization, and filtering (neighbor adjacency, point-to-point and broadcast network types, and passive interface)
3.2.c Configure and verify eBGP between directly connected neighbors (best path selection algorithm and neighbor relationships)

Voordat je bijvoorbeeld een service provider netwerk aan elkaar gaat knopen met eBGP neighbors moet je uberhaupt weten hoe BGP werkt, wat het protocol is (RFC4271) en wat de effecten zijn bij bepaalde configuraties. BGP is niet Cisco eigen, dit is een Routing protocol die op alle (netwerk) apparatuur wordt gebruikt. Misschien om eens de complexiteit te bevatten raad ik aan om eens een klein kijkje te nemen in BGP Design and Implementation van Cisco Press. Daarbij is het niet zomaar feitjes uit je hoofd stampen, maar (zoals benoemt in je voorbeeld) dit een de praktijk toepassen op situaties die je eerste theoretisch benadert.

[ZXRY]

Op jouw leeftijd zou ik altijd blindelings voor doorstuderen kiezen. Hoewel het (sociale aspect van het) studentenleven momenteel een beetje ruk is met veel online lessen, beperkingen op locatie door de coronamaatregelen en minder contact met studiegenoten, is het alsnog een mooie tijd voor o.a. zelfontplooiing. Je mag hopelijk nog 50+ jaar werken, in die ontzettend lange periode is een extra papiertje altijd lekker en de sprong van mbo naar hbo is significant.

Daarnaast wat empirisch bewijs (wat deels met feiten ondersteund kan worden); het lijkt toch dat werkgevers inmiddels wat kieskeuriger worden qua opleidingsniveau. Waarbij het opleidingsniveau een soort zeeffunctie heeft om überhaupt uitgenodigd te worden.

ttps://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/71450ned/table?fromstatweb

Het aantal hbo- en wo-studenten neemt elk jaar toe. Bij een beetje functie met veel denkwerk is het wel lekker om minimaal hbo op zak te hebben dus.

[ Voor 4% gewijzigd door ZXRY op 17-12-2021 00:45 ]

[RagingPenguin]

Fox3214 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 23:05:
[...]


Het klopt dat ze kleiner en korter zijn. Dat komt omdat ze meer een focus hebben op een bepaalde specialisme. In plaats dat ze heel breed en langdurig zijn.

Een enkel vak is ook gefocust. Studies zijn breed omdat ze meerdere vakken hebben die over meerdere onderwerpen gaan. Dat certificaten zoveel korter zijn dan een studie (we hebben het over een factor 100 voor de meeste certificaten!) is omdat ze gewoon veel minder inhoud en diepgang hebben. Cerfiaar om ervoor te zorgen dat je kan werken met de producten van een vendor. Certificaten hebben ook helemaal niet als doel om een alternatief te zijn voor een studie, maar om ervoor te zorgen dat je kan werken met de producten van een vendor. En certificeringen zijn ook niet voorbehouden aan mbo-ers, er zijn ook een hoop certificeringstrajecten voor hoogopgeleiden.

Kort om, meerdere perspectieve hebben op een situatie. Alsnog heb je daarbij een bepaalde voorkennis nodig om nieuwe of andere onbekende feiten die je nog niet eerder bent tegen gekomen te kunnen interperteren. En keuze maken op een complexe situaties doe je vaak met overwegingen van meerdere opties, als je daarbij niet de feiten weet en deze out of scope haalt dan kan je de verkeerde keuze maken.

Ja, maar niet alleen. Om een perspectief te hebben op iets moet je eerst een begrip opbouwen voor het probleem. En voor kleine of veel voorkomende problemen is dat triviaal, maar dat geld niet voor elk probleem. Het is heel wat anders om te stellen dat voor alle functies mbo-niveau genoeg is dan om te stellen dat het voor sommige functies genoeg is.

Met de onderdelen die je definieert moet je weten welke tooling je daarvoor kan gebruiken en hoe deze werkt. Vaak bij dit soort incidenten/performance issues heb je helemaal geen tijd om een uitgebreide hypothese uit te voeren met allemaal soorten situaties. Je weet op basis van je monitoring en juiste tooling hoe je dit moet oplossen om dat je feitelijk weet wat de impact is en wat eventuele bottlenecks zijn.

Je fixt een trage query niet met wat tooling. Een database engine is niet een compleet af product zoals een router, maar meer een halffabrikaat die je gebruikt in een applicatie. De engine is standaard, maar o.a. het datamodel en de queries zij dingen die je zelf per toepassing ontwikkeld. Dat is niet iets waar een supportline je mee gaat helpen (los van het feit dat de meeste database engines überhaupt geen supportline hebben). Maar goed, laten we zeggen dat ik een onoplosbaar database probleem heb en een externe consultant inschakel. Dan hebben we alsnog een baan op een hoger denkniveau geïdentificeerd, 'database consultant' is ook gewoon een baan.

Dat je in een baan op mbo-niveau alleen oplossingen uitvoert die andere al uitgebreid hebben uitgewerkt in documentatie of certificeringstrajecten betekent niet elk probleem op deze planeet opgelost kan worden door in de documentatie te kijken. Beter zelfs, dat die documentatie bestaat impliceert al dat er mensen zijn die op een hoog niveau over die problemen hebben nagedacht en generieke oplossingen hebben ontwikkeld die vervolgens door andere kunnen worden hergebruikt.

Volgens mij heb je totaal geen lineaire algebra nodig als je goeie monitoring hebt. Plus vaak in dit soort situaties gaan de meeste bedrijven die ik ken naar de leverancier en schieten ze gewoon een support ticket in.

En wat als jij die leverancier bent? Je probeert nu te beargumenteren dat hbo(+) denkniveau niet nuttig is omdat je iemand anders je problemen op kan lossen. Maar daarmee toon je perfect aan dat er banen zijn waarvoor dat denkniveau noodzakelijk is, iemand moet de problemen oplossen die de mbo-er niet in een handleiding kunnen terug vinden.

Monitoring is een goede bron van data over je probleem, maar niet een oplossing. En om een query aan te passen naar iets wat sneller uitgevoerd kan worden maar nog steeds hetzelfde doet heb je de fundamentele kennis nodig over hoe, wat en waarom een database engine doet wat die doet met jouw query. Maar goed, daarom is het een voorbeeld van een taak waar hbo-denkniveau vereist is.

Excuus, ik heb een vorm van dyslectie kan je helaas niet beloven dat me antwoorden zonder grammatica fouten zitten.

Me2, maar dyslectie betekent niet dat er halve zinnen verdwijnen...

Ben ik niet met je eens, zoals de Cisco Press in zijn design certificaten aangeeft is hoe je dit dit kan oplossen. Bij CCNA design kan je vertellen dat er meer een focus is op wat voor soort smaken je kan toe passen bij een bedrijf/instantie los van wat voor producten je neemt. Ze geven natuurlijk wel een uitgebreide portfolio wat ze zelf aan bieden, logisch wat ze moeten er ook wat op verdienen.

En zoals ze ook al zelf aangeven richten ze zich op ‘Entry level network engineer’, ‘Help desk’, ‘Network administrator’ en ‘Network support technician’. Dat zijn toch vrij duidelijk startersfunctie op mbo-niveau en totaal niet bedoeld als een alternatief voor een complete studie.

Sorry je hebt gelijk, IEEE is inderdaad voor papers. Ik haal altijd de de IEEE en IETF door elkaar. Excuus.

RFC1918 is tot stand gekomen samen met Cisco, RIPE en NCC. Iets met hoe TCP/IP ingericht is...Lijkt me wel belangrijk kennis om te hebben als core routers wilt aansluiten bijvoorbeeld om het AMS-IX. En wordt in een noten dop uitgelegd op Certificaten en op hogescholen.

Ik dacht al zoiets, maar ook daar hebben ze geen mbo-ers die de RFC's schrijven. Het kunnen uitrollen van een netwerk maakt je op geen enkele manier daar geschikt voor. Engineering is een totaal ander vakgebied waarvoor totaal andere vaardigheden nodig zijn. Je maakt hier een voorstelling van de wereld die wel heel kinderlijk simpel is. Natuurlijk leggen ze het bij de certificaten het in een notendop uit, dat is alle diepgang die je nodig hebt voor de functies waar ze zich op richten.

Dat leer je dus exact ook bij certificaten. Wellicht is je denk beeld dat je inlogt op een apparaat en dat je doorklikt hoe het werkt bij het leveren van een certificaat. Dat is niet zo, een voorbeeld van Cisco 350-401 ENCOR:

3.2 Layer 3

3.2.a Compare routing concepts of EIGRP and OSPF (advanced distance vector vs. linked state, load balancing, path selection, path operations, metrics)
3.2.b Configure and verify simple OSPF environments, including multiple normal areas, summarization, and filtering (neighbor adjacency, point-to-point and broadcast network types, and passive interface)
3.2.c Configure and verify eBGP between directly connected neighbors (best path selection algorithm and neighbor relationships)

Voordat je bijvoorbeeld een service provider netwerk aan elkaar gaat knopen met eBGP neighbors moet je uberhaupt weten hoe BGP werkt, wat het protocol is (RFC4271) en wat de effecten zijn bij bepaalde configuraties. BGP is niet Cisco eigen, dit is een Routing protocol die op alle (netwerk) apparatuur wordt gebruikt. Misschien om eens de complexiteit te bevatten raad ik aan om eens een klein kijkje te nemen in BGP Design and Implementation van Cisco Press. Daarbij is het niet zomaar feitjes uit je hoofd stampen, maar (zoals benoemt in je voorbeeld) dit een de praktijk toepassen op situaties die je eerste theoretisch benadert.

toon volledige bericht

Wat nog steeds complete uitgewerkte oplossingen zijn in de context van een specifieke vendor voor een beperkte set aan uitdagingen. Je onderschat nog steeds behoorlijk hoe complex 'complex' kan zijn.

[Emgeebee]

Wat een discussie zeg. Tenzij je heel graag wil werken is het een no-brainer; HBO halen. Bij ons komt enkel WO binnen, en met een heel goed CV ook HBO. En zo ken ik nog heel veel andere bedrijven met dezelfde selectie aan de poort.

Terecht? Misschien niet. Maar zo werkt het wel, en dus verklein je je kansen enorm als je dat HBO papiertje niet haalt.

[RagingPenguin]

ZXRY schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 00:44:
Op jouw leeftijd zou ik altijd blindelings voor doorstuderen kiezen. Hoewel het (sociale aspect van het) studentenleven momenteel een beetje ruk is met veel online lessen, beperkingen op locatie door de coronamaatregelen en minder contact met studiegenoten, is het alsnog een mooie tijd voor o.a. zelfontplooiing. Je mag hopelijk nog 50+ jaar werken, in die ontzettend lange periode is een extra papiertje altijd lekker en de sprong van mbo naar hbo is significant.

Daarnaast wat empirisch bewijs (wat deels met feiten ondersteund kan worden); het lijkt toch dat werkgevers inmiddels wat kieskeuriger worden qua opleidingsniveau. Waarbij het opleidingsniveau een soort zeeffunctie heeft om überhaupt uitgenodigd te worden.

ttps://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/71450ned/table?fromstatweb

Het aantal hbo- en wo-studenten neemt elk jaar toe. Bij een beetje functie met veel denkwerk is het wel lekker om minimaal hbo op zak te hebben dus.

Dit plaatje maakt dat nog wat duidelijker:



Waar je vroeger met een MBO in bij 75% hoogst opgeleide van Nederland hoorde is dat nu maar de 47% hoogst opgeleide. De gemiddelde persoon heeft tegenwoordig een HBO en dus is het niet vreemd dat de gemiddelde baan dat ook vraagt.

En dan is dit nog een grafiek met alle Nederlanders, al zou je alleen de schoolverlaters pakken dan is het effect nog een stuk erger (maar daar kan ik helaas nu geen plaatje van vinden dat meer dan een paar jaar terug gaat).