Vragen over verstevigen houten balken vloer

[Kromatic]

Ha Tweakers!

Ik wil graag mijn vloer verstevigen op de begane grond. Dit wil ik doen door de balken vanuit de kruipruimte op te hogen vanaf de onderkant door middel van lijm en schroeven. Hiertoe is alle ruimte omdat de kruipruimte 1,40cm hoog is en kurkdroog. De huidige balken zijn 18cm x 6,5cm.

Ik heb een tweetal vragen:
- In hoeverre maakt het uit voor de stevigheid/werking als je kiest voor bijvoorbeeld een balk van 4,4 cm breed en die op de balk schroeft die zelf 6,5 cm breed is? Dit in verband met de gangbare maat C24 44 x 69 mm geschaafd. De 69mm verhoging van de balk zou voor mijn doeleinden perfect zijn. Hierdoor heb ik na ophoging een balk van circa 25 cm hoog. Boven deze balkmaat wordt de prijs per balk bovendien al snel erg duur.
- Dient de tweede balk die op de bestaande balk wordt geschroefd ook in de muur bevestigd te worden? Ik meen dat ik een tijdje geleden ergens heb gelezen dat dit niet nodig is. Scheelt natuurlijk enorm veel werk/tijd.

[deWit]

1) hoger is beter, dikte doet relatief gezien weinig
2) voor de doorbuiging niet, maar balken rotten meestal bij hun oplegging in de muur omdat het de koudste plek is. Dan wil je wel dat je nieuwe balk ook ergens op draagt.

[Kromatic]

Dank voor de reactie! Ik bedoel dat de huidige balk een breedte heeft van 6,5 cm. Als ik hier een balk onder zou bevestigen dan zou die idealiter ook 6,5 cm moeten zijn, maar deze maat is er nauwelijks of wordt al heel snel erg groot/duur. De balk 44x69mm wordt uiteraard in de hoogte gebruikt, zodat de huidige balk van 18 cm hoog effectief 24,9 cm hoog wordt. Maar dan heb je dus een balk van 4,4 cm breed op een balk van 6,5 cm breed, is dat erg nadelig? Zijn daar formules of berekeningen voor?

[Sethro]

Bij verstevigen wordt meestal een balk van dezelfde maat er aan de zijkant tegenaan geschroefd.

Zo aan de onderkant er een 2x3 tegenaan schroeven heb ik niet eerder gezien en vraag me ook af of dat iets doet.

Wat wil je eigenlijk bereiken?

[Kromatic]

Tijdens mijn rondje Google heb ik gelezen dat de balk hoger maken veel meer stevigheid toevoegt dan balken aan de zijkant tegenaan schroeven. Op mijn huidige houten vloer komt vloerverwarming (5mm bouwfolie > 9mm staalmatten > 16mm vloerverwarming gevlochten op de staalmatten > nogmaals 9mm staalmatten). Dit wordt gegoten in 3,6 cm Thermoline. Dit heeft een gewicht van ca. 2050/m3 dus voor 3,6cm is dat 73,8 kg/m2. De huidige balken zullen daarom niet voldoen en zullen gaan doorhangen in het midden door de te grote overspanning/te kleine balkmaat voor het gewicht.

Zie deze Youtube-video YouTube: Timmertip 193 Balken verstijven door ze te verhogen.

[ Voor 11% gewijzigd door Kromatic op 27-11-2021 20:39 ]

[bbbrumbrum]

Wat is je overspanning, HoH en wat is je argumentatie achter dat de huidige balklaag niet voldoet?

[twain4me]

Kromatic schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 20:35:
Tijdens mijn rondje Google heb ik gelezen dat de balk hoger maken veel meer stevigheid toevoegt dan balken aan de zijkant tegenaan schroeven. Op mijn huidige houten vloer komt vloerverwarming (5mm bouwfolie > 9mm staalmatten > 16mm vloerverwarming gevlochten op de staalmatten > nogmaals 9mm staalmatten). Dit wordt gegoten in 3,6 cm Thermoline. Dit heeft een gewicht van ca. 2050/m3 dus voor 3,6cm is dat 73,8 kg/m2. De huidige balken zullen daarom niet voldoen en zullen gaan doorhangen in het midden door de te grote overspanning/te kleine balkmaat voor het gewicht.

Zie deze Youtube-video YouTube: Timmertip 193 Balken verstijven door ze te verhogen.

Ik geloof niet dat er ooit een constructeur is geweest die dit heeft voorgeschreven. Zal wellicht iets helpen, maar voor constructies is het al de verkeerde lijm en omdat je het oppervlak niet kan garanderen (je ziet het gipsstof gewoon nog zitten) krijg je geen gegarendeerde hechting. dit soort dingen doe je normaal niet in het werk maar in een gecontroleerde omgeving. het is niet voor niets dat constructeurs eigenlijk altijd opdikken of opdikken en direct verhogen (hogere balk ernaast) voorschrijven, terwijl zoals in het filmpje veel goedkoper is. je hebt trouwens ook gewoon een constructieve wijziging met al dat extra gewicht. en moet je hoe dan ook gewoon een berekening laten maken. Op goed geluk wat balkjes erop lijmen is niet echt de manier. wat je door de youtube meneer ziet doen is denk ik om wat veren/kraken te verhelpen. en heeft geen echt constructief doel zoals veel gewicht toevoegen.

3,6 cm is trouwens wel erg weinig om 9mm+16mm +9mm te dekken

[Makrolon]

Zaag stroken van 25 cm underlayment of multiplex, deze lijm/schroef je aan beide zeides van de balken.

Dat gaat je veel meer stevigheid opleveren dan er een stukje onder te schroeven.

[thesaxofonist]

Heb je er al aan gedacht om een balk dwars onder de bestaande balkenlaag te plaatsen (onderslagbalk)? Gaat je waarschijnlijk veel meer stevigheid opleveren. Zeker als je hem in het midden ondersteunt door een (gemetselde) poer.

Je kunt er ook voor kiezen om je bestaande balken in het midden te ondersteunen door poeren. Daarmee halveert de overspanning. Scheelt behoorlijk ;-)

[ Voor 45% gewijzigd door thesaxofonist op 28-11-2021 10:35 ]

[D-e-n]

deWit schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 20:23:
1) hoger is beter, dikte doet relatief gezien weinig

Dat klopt maar zoals @twain4me ook al suggereert: als je er zomaar een stukje tegenaan plakt werkt dat nog niet als één hoge balk. Een goede verbinding gaat TS in zo'n kruipruimte ook nooit voor elkaar krijgen.

De standaard procedure in dit geval is balken bijplaatsen of (en dat is doorgaans makkelijker) de balken verstevigen door er aan beide zijden een dunne balk tegenaan te schroeven. Maar aangezien TS belasting wil toevoegen is dit werk voor een constructeur. Die kan bepalen of de huidige balklaag voldoet en wat de versteviging moet zijn.

[D-e-n]

thesaxofonist schreef op zondag 28 november 2021 @ 10:24:
Heb je er al aan gedacht om een balk dwars onder de bestaande balkenlaag te plaatsen (onderslagbalk)? Gaat je waarschijnlijk veel meer stevigheid opleveren. Zeker als je hem in het midden ondersteunt door een (gemetselde) poer.

Je kunt er ook voor kiezen om je bestaande balken in het midden te ondersteunen door poeren. Daarmee halveert de overspanning. Scheelt behoorlijk ;-)

Ook dit is werk voor een constructeur. Ik heb er ook wel wat vragen bij. Een onderslagbalk zal de lengte van de woonkamer waarschijnlijk ook niet zonder tussensteunpunt kunnen hebben. En de vraag is of extra poeren wel kunnen. Hoe zit het met de grond van TS?

[JukeboxBill]

@Kromatic
Je kan de extra balkjes beter plat tegen de onderkant van de oude balk schroeven/lijmen. Qua toevoeging aan sterkte scheelt het niet zo heel veel met op z'n kant, maar je krijgt een veel groter vlak om de schuifspanning tussen oude en nieuwe balk op te nemen. Ook de werking van de schroeven zal beter zijn.
Daardoor gaan de nieuwe en oude balk beter samenwerken en mag je dat in de praktijk wel beschouwen als een massieve balk.

Als de oorspronkelijke balkkoppen nog goed zijn, dan hoef je daar niets aan te doen. de nieuwe balkjes iets van de muren laten stoppen is voldoende.

[bbbrumbrum]

JukeboxBill schreef op zondag 28 november 2021 @ 18:43:
@Kromatic
Je kan de extra balkjes beter plat tegen de onderkant van de oude balk schroeven/lijmen. Qua toevoeging aan sterkte scheelt het niet zo heel veel met op z'n kant, maar je krijgt een veel groter vlak om de schuifspanning tussen oude en nieuwe balk op te nemen. Ook de werking van de schroeven zal beter zijn.
Daardoor gaan de nieuwe en oude balk beter samenwerken en mag je dat in de praktijk wel beschouwen als een massieve balk.

Als de oorspronkelijke balkkoppen nog goed zijn, dan hoef je daar niets aan te doen. de nieuwe balkjes iets van de muren laten stoppen is voldoende.

Spreek je nu vanuit je professionele stoel als constructeur zijnde, of waar komt deze info vandaan?

[JukeboxBill]

@bbbrumbrum Men hoeft geen constructeur te zijn om wat basiskennis constructieleer te hebben. Ik heb dat opgedaan op de MTS Bouwkunde. Weliswaar lang geleden, maar heb dat in mijn loopbaan regelmatig nodig gehad, al was dat niet als constructeur.

[Kromatic]

Vriendelijk dank voor alle reacties! Om antwoord te geven op enkele vragen die zijn gesteld:

- H.o.h. is wisselend maar tussen de 58 en 62 cm;
- Overspanningen in de woonkamer zijn 3,69 m. In de overige delen van het huis 3,34 m. De vloer van de kruipruimte is van een laagje beton op de (zand)bodem;
- De netten zijn geen 9mm maar 2.9mm.
- Om het een en ander uit te rekenen, heb ik gebruik gemaakt van deze website: https://www.zelfrenoveren.be/tool/doorbuiging. Het halveren van de overspanning verlaagt de last per balkdeel drastisch.
- Het gietvloerproduct heet Thermio+ van de Goudse Beton Centrale en geen Thermoline, zie voor specs https://www.gbcgouda.nl/producten/gbc-thermio-plus/

Vooralsnog heb ik mijn plan gewijzigd in het aanbrengen van een onderslagbalk kopmaat 6x16 cm (die ik elke meter stut met een schroefstempel op een betonnen tegel van 60x60.

Kruipruimte is kurkdroog, omdat het huis verhoogd is gelegen en de balken zijn in goede staat zonder enkele tekenen van rot. Zie impressie:

[ Voor 32% gewijzigd door Kromatic op 29-11-2021 01:23 ]

[D-e-n]

Haal er in godsnaam iemand bij met verstand van zaken, een constructeur dus. Die kan precies bereken wat er nodig is. Dit is gewoon een constructieve ingreep in je vloer.

Kromatic schreef op maandag 29 november 2021 @ 01:16:


Vooralsnog heb ik mijn plan gewijzigd in het aanbrengen van een onderslagbalk kopmaat 6x16 cm (die ik elke meter stut met een schroefstempel op een betonnen tegel van 60x60.

En dan zet je je draagconstructie vervolgens op een zandpakket waarvan de draagkracht ook niet bepaald is? Slecht plan als je dat niet weet.

[Sethro]

En een onderslagbalk van 16x6 lijkt me ook aan de kleine kant

[Kromatic]

Ik heb voor andere zaken zoals het verwijderen van de schoorsteen en rookkanalen constructeurs ingeschakeld en ook dit euvel bij diezelfde constructeurs neergelegd, maar die begreep al amper hoe het mogelijk was dat er ''slechts'' 3,6 cm dekvloer over de vloerverwarming kon worden gelegd. Zij zullen niet anders doen dan het invullen van min of meer dezelfde tool voor het bepalen van de balkmaat op basis van het gewicht dat wordt toegevoegd door de nieuwe dekvloer in combinatie met de huidige overspanning. De berekeningen inzake overspanning en krachten worden door de tool keurig uitgerekend. De kosten voor constructeurs vind ik met 500 - 1000 EUR per berekening buitensporig in vergelijking met hetgeen wordt geleverd.

De hypothetische berekening
De draagconstructie steunt dus in het midden inderdaad op de betonlaag die op zand is aangebracht. 7 stempels op 7 betontegels, eventueel zelfs in de maat 90x90cm geven mijns inziens een flinke verdeling van de druk op betonlaag. Ik zou zelfs de tegel kunnen laten steunen op wéér 4 tegels, waardoor je dus een vlak van 120x120cm hebt ter drukverdeling. Of het aantal stempels verdubbelen naar 14, waardoor de overspanning weer af zal nemen. Het woonkamer gedeelte is 7,45m x 3,75m. Totaal ca. 28 m2. Als ik uit ga van de eerder gestelde 73,8kg toevoeging van gewicht per m2, wat in de praktijk iets lichter zal zijn omdat de 3,6 cm aan dekvloer óók gevuld is met 16mm buizen met water en water een lager soortelijk gewicht kent dan Thermio+, kom ik uit op een toevoeging van van circa 2063kg waarvan de last perfect wordt verdeeld over het gehele oppervlak ook middels de stalen netten die als dubbele wapening dienen. Die 2063kg steunt dus naast de 7 stempels ook af op de oplegging van de balken in de muur. Ik kan mij zelf zo slecht voorstellen dat 7 of 14 stempels al staan deze op een betonlaagje op zand middels een betontegel de toegevoegde last niet kunnen dragen. De onderslagbalk kan ik ook een stuk dikker uitvoeren dat is geen issue.

Ik begrijp overigens het advies heel goed om naar een constructeur te gaan en zal nog wat meer informatie inwinnen, maar ergens merk ik aan mijzelf dat de kosten/inspanning van de constructeur in combinatie met zelf het nodige rekenwerk/denkwerk mij hier van weerhoudt. Uiteindelijk zal ik waarschijnlijk toch wel een constructeur inschakelen, maar ik vind het zelf ook leuk om over dit soort casussen na te denken. Ook zijn er soms oplossingen mogelijk die niet helemaal juist zijn, maar wel gewoon goed werken. Hier zullen constructeurs zich natuurlijk niet aan wagen i.v.m. aansprakelijkheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Kromatic op 29-11-2021 11:33 ]

[twain4me]

Kromatic schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:24:

Ik begrijp overigens het advies heel goed om naar een constructeur te gaan en zal nog wat meer informatie inwinnen, maar ergens merk ik aan mijzelf dat de kosten/inspanning van de constructeur in combinatie met zelf het nodige rekenwerk/denkwerk mij hier van weerhoudt. Uiteindelijk zal ik waarschijnlijk toch wel een constructeur inschakelen, maar ik vind het zelf ook leuk om over dit soort casussen na te denken. Ook zijn er soms oplossingen mogelijk die niet helemaal juist zijn, maar wel gewoon goed werken. Hier zullen constructeurs zich natuurlijk niet aan wagen i.v.m. aansprakelijkheid.

Het gaat niet om aansprakelijkheid , het gaat om aantoonbaarheid. als je het niet kan garanderen kan je het niet "adviseren" het is maar wat je zelf wil.. op goed geluk een balkje eronder lijmen, zoals ik al aangaf het kan best iets helpen, maar op de manier die je aangeeft kan je lastig iets uitrekenen en gezien je gewicht toevoegd is dat uitrekenen en het kunnen aantonen zelfs verplicht.

jouw voorgestelde oplossing is leuk als het idd niet helemaal juist hoeft te zijn bv als je wat veren of kraken wil oplossen, niet als je belastingen e.d. gaat aanpassen, dan moet het gewoon kloppen. niet op de laatste plaats omdat het verzakkingen kan veroorzaken of iets minder erg een flinke scheur in je vloer.
Ik renoveer al heel wat jaren huizen en geloof mij wij denken allemaal ook aan dat soort oplossingen en toch zie je het nooit

Er is in nederland trouwens een toon aangevende hout expert https://www.luning.nl/ de oprichter Emil Lüning werkt helaas zelf niet meer mee. Maar het zijn nog steeds toppers.

gewoon de overspanning verkleinen kan iedere constructeur berekenen, vergeet niet dat je de draagkracht van nieuwe poeren en of oplegging ook moet uitrekenen , met alleen de overspanning en doorbuiging ben je er niet.

De kosten voor constructeurs vind ik met 500 - 1000 EUR per berekening buitensporig in vergelijking met hetgeen wordt geleverd.

Ik denk niet dat het zoveel hoeft te kosten, je betaald overegens niet voor het beetje werk, maar voor de heleboel kennis die ervoor zorgt dat het een klein beetje werk is

[D-e-n]

Ik blijf me er dagelijks over verbazen. Mensen geven tienduizenden euro's uit aan een verbouwing of bouwen een huis van vijf ton en dan wordt er moeilijk gedaan over een constructeur van duizend euro die kan voorkomen dat je vloer scheurt of je huis verzakt. Ik zie zelfs mensen die een miljoen uitgeven aan bouwkosten en dan tweehonderd euro voor een sondering al teveel vinden.

@Kromatic
Dat stukje beton in de kruipruimte lijkt me gewoon een soort van werkvloertje om de kruipruimte vrij van zand en vocht te houden? Of is het een betonplaat onder je hele woning waar dus ook de bouwmuren op staan?

Als het enkel een vloertje in je kruipruimte is (wat me logisch lijkt) is het sowieso een slecht idee om daar je hoofddraagconstructie van je vloer van te maken. Ik neem aan dat de rest van het huis dan namelijk gewoon of stroken (of wellicht palen) staat.

[Kromatic]

Het gaat niet zo zeer om het niet willen uitgeven van geld. Het gaat om het gevoel dat iets overpriced is of dat je er niets materieels voor terugkrijgt. Net zoiets als naar de tandarts gaan en na 30 min EUR 150 lichter zijn. Natuurlijk is het zijn geld waard als hierdoor je huis niet verzakt, dat staat uiteraard buiten kijf. Los hiervan vind ik het gewoon leuk om zelf over oplossingen na te denken.

Het huis staat inderdaad op houten palen en het betreft inderdaad een werkvloertje. Door de combinatie oplegging in muren en betontegel + stempel wilde ik meer stevigheid creëren. Ik snap dat een dergelijke werkvloer/zand niet de ideale ondergrond is, maar ik dacht dat door het gebruik van betontegels het wel íets zou kunnen houden.

[D-e-n]

Ik denk overigens niet dat een balklaagje verstevigen (met aan beide zijden dus een dun balkje ertegen) duizend euro hoeft te kosten. Dat is vrij simpel. En volgens mij is de constructeur vaak één van de minst betaalde partijen uit het bouwproces dus waar voor je geld is maar relatief. Maar wellicht is dat subjectief van mij

Als je huis op palen staat moet je niet een deel van je vloer op zand afsteunen. Dat is vragen om gezeur. Het is alsof je een wiel van een fiets als vierde wiel onder je auto plaatst. Mocht het goed gaan dan krijg je er bij verkoop gezeik mee.