Grote gaten boren in kanaalplaatvloer

[Vliegvlug]

Voor het aanleggen van balansventilatie moet ik op twee slaapkamers een groot gat door een kanaalplaatvloer heen boren om ventilatieventielen te kunnen plaatsen voor het inblazen van lucht.

Ik weet dat ik niet door de ribben moet boren omdat daar de (voorspannings)wapening doorheen loopt en dat ik dus door de kanalen heen moet boren om tussen de wapening te blijven.

Random plaatje van internet dat dwarsdoorsnedes van verschillende kanaalplaatvloeren laat zien met de kanalen en wapening:


Als ik precies zou weten welke platen er in mijn huis (bouwjaar 1989) gebruikt zouden zijn was het vrij eenvoudig om de juiste plek om te boren te bepalen maar helaas weet ik dat niet.
Wel zijn de platen precies 120cm breed zoals in de tekening staat maar dat is een standaard breedtemaat.

Wanneer ik de dikte van het plafond opmeet kom ik rond de 19 á 20 cm uit, maar dat is inclusief dekvloer op de vliering er boven.
De plaat zelf zou dan wel eens 15cm kunnen zijn net als plaatje linksboven.
Maar ik vermoed dat het gaten patroon niet zo gestandaardiseerd is en ik er niet simpelweg vanuit kan gaan dat het precies die vloer is, zal ongetwijfeld van de fabrikant afhangen.


Om een goede boorplek te vinden ben ik gaan meten met mijn leidingdetector Bosch D-TECT 120
Deze heeft een ‘universal’ stand die tot 6cm diep meet en een ‘concrete’ stand die tot 12cm diep meet.

De methodiek was om eerst zo dicht mogelijk bij de zijmuur te meten en dan hetzelfde signaal op groter afstand haakst van de muur op te pikken om zo de wapening te vinden.
De plekken waar ik het sterkste signaal vond heb ik omcirkeld en er daarna een lijn tussen getrokken om aan te geven dat daar iets zit in de lengterichting van de plaat.

Ben met de ‘universal’ stand begonnen en meet dan grofweg om de 20cm afstand een sterk signaal.
Dat zijn de lijntjes met de rode W erbij:

Grofweg halverwege die lijnen meet ik dan ook nog een zwakker signaal waarvan ik het vermoeden heb dat dat het laagste punt van de kanalen zelf is, deze heb ik gemarkeerd met groene K erbij.
Het grijze blokje rechtsonder geeft aan waar de naad zit tussen twee kanaalplaten.

Hier nog een foto van grotere afstand waarop de positionering van de velletjes A4 te zien is die ik tegen het plafond heb geplakt om de metingen te markeren:


Wanneer ik de detector op stand ‘concrete’ zet die dieper scant krijg ik er ook nog een lijn bij die ik met blauwe E heb gemarkeerd.
Ik vermoed dat dit de electraleiding is die naar de centraaldoos van de kamer loopt, die zit in de dekvloer van de vliering gestort en ligt op de kanaalplaat dus flink hoger en waarschijnlijk de reden dat die andere stand ‘m niet ziet.
(de oplettende lezer zal opmerken dat ik bij de K-lijn links van de ‘E’-lijn “elektra?” heb geschreven, dit is omdat de detector er een elektra teken bij weergaf en ik vanaf de linkerkant begon met scannen maar er later pas achter kwam dat hij dat bij bijna alle gedetecteerde punten deed.)

Tussen de meest rechter K en W lijn zijn onderaan ook nog twee puntjes gemarkeerd waar ik een sterk signaal kreeg maar vreemd genoeg kreeg ik geen signaal meer als ik verder van de muur af ging dan het tweede gemarkeerde punt, vandaar dat ik daar geen lijn tussen heb getrokken, heb ook geen idee wat dat is.


Mijn vraag is nu of mijn aannames van de W-lijnen voor wapening en de K-lijnen voor kanalen juist zijn en het dus mogelijk is om een groot gat links van de meest linker W-lijn op de foto het gat te maken?
(Uiteraard nadat ik nog gemeten heb of ik daar niets extra’s detecteer.)
En hoeveel cm afstand is raadzaam om van de wapening te blijven?
(dan is dat de maximale gat diameter )

[ Voor 3% gewijzigd door Vliegvlug op 19-12-2021 12:44 ]

[BCC]

Je kan toch ff een proef gaatje boren met een 10mm boortje?

[Vliegvlug]

Dat zou ik wel kunnen doen, tussen een W en K lijn in maar dan weet ik alsnog niet heel veel, want ik heb geen endoscoop om vervolgens in dat gat te steken om te zien hoe het kanaal precies loopt en hoe breed het is.
En om nu enkel hiervoor er een aan te schaffen gaat me ook wat ver. (hoewel het wel leuke apparaten zijn )

Hoop eigenlijk op basis van mijn detector het patroon te kunnen vaststellen en op basis daarvan nauwkeurig genoeg te kunnen boren.

[--HYPER--392]

Vliegvlug schreef op donderdag 25 november 2021 @ 23:48:
Dat zou ik wel kunnen doen, tussen een W en K lijn in maar dan weet ik alsnog niet heel veel, want ik heb geen endoscoop om vervolgens in dat gat te steken om te zien hoe het kanaal precies loopt en hoe breed het is.
En om nu enkel hiervoor er een aan te schaffen gaat me ook wat ver. (hoewel het wel leuke apparaten zijn )

Hoop eigenlijk op basis van mijn detector het patroon te kunnen vaststellen en op basis daarvan nauwkeurig genoeg te kunnen boren.

Met het proefgat weet je toch of je in een holle ruimte uitkomt of dat het massief blijft

[Vliegvlug]

--HYPER--392 schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 10:09:
[...]

Met het proefgat weet je toch of je in een holle ruimte uitkomt of dat het massief blijft

Dat wel want zo kwam ik er ook achter dat het überhaupt een kanaalplaatvloer was. Vorig jaar een brandmelder opgehangen in het verlengde van de plafondlamp en toen voelde ik de boor ook opeens doorschieten.

Zo’n kanaalplaatvloer bestaat voor het grootste gedeelte uit kanalen dus de kans dat je een kanaal raakt is groot, wat ik echter wil weten is waar precies het midden van het kanaal zit.
Zodat ik niet in de wapening boor wanneer ik een groot gat ga boren van 125mm, zeker als ik nog de nodige afstand tot de wapening moet houden.

Hoe ga ik met een proefgat het midden bepalen?

[JukeboxBill]

Het beste kan je de meting doorzetten over de hele breedte van de plaat. Dan heb je een totaaloverzicht en kan je makkelijker het patroon herkennen.

[htca]

JukeboxBill schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:01:
Het beste kan je de meting doorzetten over de hele breedte van de plaat. Dan heb je een totaaloverzicht en kan je makkelijker het patroon herkennen.

Dit zou ik doen en wellicht nog een keer aan de bovenkant meten (of vanaf de bovenkant een gaatje boren)

[BCC]

Vliegvlug schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 15:32:
[...]

Dat wel want zo kwam ik er ook achter dat het überhaupt een kanaalplaatvloer was. Vorig jaar een brandmelder opgehangen in het verlengde van de plafondlamp en toen voelde ik de boor ook opeens doorschieten.

Zo’n kanaalplaatvloer bestaat voor het grootste gedeelte uit kanalen dus de kans dat je een kanaal raakt is groot, wat ik echter wil weten is waar precies het midden van het kanaal zit.
Zodat ik niet in de wapening boor wanneer ik een groot gat ga boren van 125mm, zeker als ik nog de nodige afstand tot de wapening moet houden.

Hoe ga ik met een proefgat het midden bepalen?

Volgens mij denk je veel te moeilijk je hoort een gat. In het kanaal? Mooi, je boort een gat ernaast. Je tikt met ren bijtel het stuk ertussen uit. Herhaal tot je ziet wat je doet / kan meten. Past het allemaal niet? Opvullen en Dichtsmeren met cement en klaar.

Ik vermoed dat jij geen boren hebt die door de bewapening heen komen , dus dat risico is nihil.

[ Voor 6% gewijzigd door BCC op 27-11-2021 17:00 ]

[Vliegvlug]

JukeboxBill schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:01:
Het beste kan je de meting doorzetten over de hele breedte van de plaat. Dan heb je een totaaloverzicht en kan je makkelijker het patroon herkennen.

Precies! Dat ben ik inderdaad van plan maar nog niet aan toegekomen.
Dan kan ik met dat patroon hopelijk ook een fabrikant erbij vinden en heb ik de exacte maten.

[Vliegvlug]

htca schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:27:
[...]

Dit zou ik doen en wellicht nog een keer aan de bovenkant meten (of vanaf de bovenkant een gaatje boren)

Probleem is dat ik van boven niet kan zien waar de platen zitten omdat er een dekvloer op zit.
Idee is het van onder opmeten, het midden van een geschikte kanaal te vinden en dan van beneden met een dunne boor helemaal naar boven boren.
Dan kan ik dat gat aan de bovenkant als oriëntatiepunt gebruiken voor het boren van het definitieve grote gat.

[WouterG]

Bij ons huis stond het type kanaalplaat op de bouwtekeningen die ik gratis bij de gemeente opgevraagd heb.

[Vliegvlug]

WouterG schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 17:03:
Bij ons huis stond het type kanaalplaat op de bouwtekeningen die ik gratis bij de gemeente opgevraagd heb.

Dat is ook wel een goede ja.
Ik heb van de vorige bewoners wel wat tekening gekregen maar die zijn inmiddels een beetje kwijt geraakt
Wel gezocht en weet dat ze niet weggegooid zijn, maar waar ze dan wel liggen…

[Vliegvlug]

BCC schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:53:
[...]

Volgens mij denk je veel te moeilijk je hoort een gat. In het kanaal? Mooi, je boort een gat ernaast. Je tikt met ren bijtel het stuk ertussen uit. Herhaal tot je ziet wat je doet / kan meten. Past het allemaal niet? Opvullen en Dichtsmeren met cement en klaar.

Die methode kan inderdaad ook en heb ik wel overwogen maar lijkt me vrij lastig en veel werk om daar een mooi rond gat mee te maken.
Waar ik ook bang voor ben is dat ik teveel eruit tik en dat dat dan niet afgedekt wordt door het ventilatieventiel. Dan kan ik dat uiteraard wel vullen maar om dat netjes te krijgen met zo’n structuurplafond is ook een uitdaging als het al lukt en veel werk. Moet je het ook weer in de juiste kleur verven.

Met een diamantboor van de juiste diameter er in één keer van boven naar beneden boren is én sneller én netter!

Ik vermoed dat jij geen boren hebt die door de bewapening heen komen , dus dat risico is nihil.

Klopt, ik heb alleen 2 snijders, geen 4 snijders, maar het idee van vooraf uitmeten is juist dat ik niet eens in de buurt van de wapening kom.

[htca]

Vliegvlug schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 17:06:
[...]

Dat is ook wel een goede ja.
Ik heb van de vorige bewoners wel wat tekening gekregen maar die zijn inmiddels een beetje kwijt geraakt
Wel gezocht en weet dat ze niet weggegooid zijn, maar waar ze dan wel liggen…

Wellicht hebben de buren ze nog wel….

[Flail]

htca schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 18:22:
[...]

Wellicht hebben de buren ze nog wel….

En anders zoals hierboven genoemd de gemeente wel.

[Det]

Vliegvlug schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 15:32:
[...]
Hoe ga ik met een proefgat het midden bepalen?

Een beetje MacGyver-style maar ik zou met een stuk dik ijzerdraad een meetgereedschapje bouwen:



Ik heb geen idee wat de diameter van de kanalen is dus heb maar 5 cm als voorbeeld genomen. Ik zou denken dat je dat haakje in je proefgat schuift, en dan maar ronddraaien en voelen waar het gat het breedste is. Heb je dan bepaald, het haakje 180 graden draaien (maak er eventueel met ducttape een vlaggetje aan) en aan de andere kant van het kanaal moet je even ver komen. Lijkt me dat je op deze manier een beetje een indruk moet kunnen krijgen of je in het midden van het gat zit.

[Vliegvlug]

Vandaag nog eens verder met de detector over de gehele breedte van de plaat gemeten.

En daar kwamen de volgende metingen uit:
]-¡--|--|--|--|--|--|--|--|--|--|--¡-[
_5 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 5_

Legenda:
] en [ = zijkanten van een 120cm brede plaat
- = afstand van 5 cm
| = signaal van detector
¡ = soms signaal


Die buitenste meeting waren wel apart want toevallig bij de plaat waar ik begonnen was kwam er een heel duidelijk signaal bij 5 cm vanaf de rand maar aan de andere kant van die plaat eigenlijk niet. Soms was er wel een signaal maar vaker niet dan wel eigenlijk.
En dat geldt ook voor een andere plaat die ik daarna ben langsgegaan met de detector, terwijl de andere punten bij die plaat wel duidelijk signaal gaven.

Gezien de constante afstand van 10cm tussen de metingen zou het logisch zijn dat er ook op 5 cm van de rand van de plaat iets zit, maar blijkbaar reageert dat wel anders op de detector.

Wel heb ik inmiddels het idee dat ik alleen de wapening meet bij signaal van de detector omdat ik niet uitkom als ik alternerend wapening-kanaal doe.
Wanneer ik enkel van wapening uit ga kom ik op 11 kanalen en bij dunne kanaalplaten kom ik vaker hogere aantallen kanalen tegen.
Zoals het plaatje hieronder, de VSN12 en VSN15 die beiden 11 kanalen hebben.


Het zou nu wel het moment zijn om eens een proefgaatje te boren om de breedte van zo’n kanaal te kunnen bepalen, maar dat moet ik dan wel op de plek doen waar het ventilatieventiel moet komen straks.
En ik realiseer me nu dat ik er nog niet bij stil gestaan heb hoever zo’n inblaasventiel eigenlijk minimaal van de muur moet zitten.
Iemand daar een idee van?

Andere vraag is of het kwaad zou kunnen om op 1 plek door de wapening te gaan?
Aangezien het er nu toch wel op lijkt dat de wapening maar 10cm uit elkaar zit en daar past geen gat van 125mm tussen.

[JukeboxBill]

Waarom zou je geen proefgaatje moeten boren op de eigenlijke plaats?
Ga je de gaten zelf boren en hoe? Als je het met een diamantkernboor doet of laat doen, dan boor je toch van bovenaf en dan is het juist wel handig dat je een pioniergaatje hebt naar boven toe om daar de exacte plaats te bepalen.
Controleer i.i.g. ook nog aan de bovenkant of daar niet toevallig leidingen in de deklaag liggen.

Een wapeningstaaf doorboren doet altijd wel iets met de draagkracht. Maar als je dicht bij de oplegging zit, valt het wel mee.

Hoe het zit met de luchtstroming, weet ik niet, maar de minimale afstand wordt verder bepaald door de diameter van de rozet.

[twain4me]

Vliegvlug schreef op maandag 29 november 2021 @ 00:44:


Andere vraag is of het kwaad zou kunnen om op 1 plek door de wapening te gaan?
Aangezien het er nu toch wel op lijkt dat de wapening maar 10cm uit elkaar zit en daar past geen gat van 125mm tussen.

meestal mag je in een (hele) plaat onder voorwaarde 1 groot gat maken van de fabrikant, langs de gemeente , plaat type achterhalen en de fabrikant bellen.

[com2,1ghz]

twain4me schreef op maandag 29 november 2021 @ 13:20:
[...]


meestal mag je in een (hele) plaat onder voorwaarde 1 groot gat maken van de fabrikant, langs de gemeente , plaat type achterhalen en de fabrikant bellen.

Volgens mij bedoel je het bouwarchief om de bouwtekeningen op te vragen?

[twain4me]

com2,1ghz schreef op maandag 29 november 2021 @ 13:43:
[...]

Volgens mij bedoel je het bouwarchief om de bouwtekeningen op te vragen?

Zo kan je het ook noemen het is onderdeel van het gemeente archief, soms in het zelfde gebouw, soms ergens anders in de gemeente. in de meeste gevallen moet je gewoon het algemeen nummer van de gemeente bellen voor een afspraak en dan vertellen ze wel wat je moet doen.

Hier moet je een mailtje sturen en krijg je het digitaal terug, maar dat is niet overal het zelfde.

[com2,1ghz]

twain4me schreef op maandag 29 november 2021 @ 13:52:
[...]


Zo kan je het ook noemen het is onderdeel van het gemeente archief, soms in het zelfde gebouw, soms ergens anders in de gemeente. in de meeste gevallen moet je gewoon het algemeen nummer van de gemeente bellen voor een afspraak en dan vertellen ze wel wat je moet doen.

Hier moet je een mailtje sturen en krijg je het digitaal terug, maar dat is niet overal het zelfde.

Ik vroeg het ook uit interesse. Ik ben zelf toen voor bouwtekeningen voor een toekomstig dakkapel naar de gemeente gegaan en die wisten helemaal niet waar ik het over had. Na wat zoeken kwam ik erachter dat het in Haarlem in het bouwarchief was. Dat zal onder de gemeente vallen, maar is een ander instantie. Wellicht handige info voor anderen.

[twain4me]

com2,1ghz schreef op maandag 29 november 2021 @ 14:02:
[...]

Ik vroeg het ook uit interesse. Ik ben zelf toen voor bouwtekeningen voor een toekomstig dakkapel naar de gemeente gegaan en die wisten helemaal niet waar ik het over had. Na wat zoeken kwam ik erachter dat het in Haarlem in het bouwarchief was. Dat zal onder de gemeente vallen, maar is een ander instantie. Wellicht handige info voor anderen.

haarlem is helemaal vreemd, moet je dan nogsteeds naar dat bijna leegstaande winkelcentrum 4 hoog achteraf ? voor het laatst was ik daar een jaar of 10 geleden.

[Vliegvlug]

JukeboxBill schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:43:
Waarom zou je geen proefgaatje moeten boren op de eigenlijke plaats?

Dat wil ik juist wel doen maar dan moet ik wel weten waar het uiteindelijke gat gaat komen natuurlijk. Als ik nu willekeurig ergens een gat ga boren is de kans groot dat die niet op de plek van het inblaasventiel komt en dat blijf ik dat gat zien.

Ga je de gaten zelf boren en hoe? Als je het met een diamantkernboor doet of laat doen, dan boor je toch van bovenaf en dan is het juist wel handig dat je een pioniergaatje hebt naar boven toe om daar de exacte plaats te bepalen.

De bedoeling is inderdaad met een diamant boor en denk dat ik het laat doen want zo’n ding huren was een paar jaar geleden even duur als er iemand voor langs laten komen.
En dan inderdaad vooraf van beneden naar boven een gat door en door boren zoals ik hier al eerder aangaf.
Heeft dan een dubbele functie; bepaalt boven de locatie waar je naar beneden moet gaan boren en zorgt er daarnaast voor dat het koelwater tijdens het boren al uit het kanaal kan stromen in een kuip eronder.

Controleer i.i.g. ook nog aan de bovenkant of daar niet toevallig leidingen in de deklaag liggen.

Grappig dat je dat zegt want op de vliering daarboven zie ik op de overgang tussen dekvloer en muur een klein stukje pvc-buis die naar een stopcontact op de muur loopt en dan verder omhoog naar het lichtpunt in de nok.

Die buis komt vanuit de centraaldoos in de kamer eronder en kan best wel in de dekvloer zitten.

Een wapeningstaaf doorboren doet altijd wel iets met de draagkracht. Maar als je dicht bij de oplegging zit, valt het wel mee.

Dat klinkt goed, was bij zoeken op internet ook vaker tegengekomen dat het wel kon.

Punt is alleen dat ik bij het zoeken naar de wapening in de plaat al een stukje tegenkwam waar de wapening lijkt te ontbreken, zie omcirkelde gedeelte hieronder:

Het signaal van de detector is al slecht tot die potloodstreep die ik daar getekend heb, daarna is het signaal weg. Zelf op de stand die dieper scant.

Ik heb de plaat in dezelfde lijn verder richting de centraaldoos gescanned en het blijft over de hele linie slecht te detecteren, na de centraaldoos hetzelfde.

Mogelijk heeft dat iets te maken met de lijn daar rechts van wat naar mijn idee welhaast de elektraleiding vanaf de centraaldoos zou moeten zijn.
Die ook nauwelijks meer te detecteren is op de plek waar hij van het papier afloopt.

En ook opvallend is, zoals ik eerder al zei, dat deze plaat als enige een goed signaal geeft aan één kant op 5 cm van de rand. (op bovenstaande foto helemaal rechts)

Ik krijg het idee dat deze plaat fabriek af anders gemaakt is en dat die extra wapening die ik aan de rand detecteer mogelijk een compensatie is voor het ontbreken op die andere plek.

Waarom die plaat anders is heeft misschien te maken met die elektraleiding die naar de vliering loopt, misschien dat die leiding toch niet in de dekvloer erboven zit maar in de kanaalplaat naar de centraaldoos loopt maar dat is puur speculatie van mijn kant.

Dit maakt me echter wel terughoudend om in die kanaalplaat ergens anders nog een stuk wapening weg te halen, ben bang dat die dan teveel verzwakt.

Helaas is deze plaat qua locatie in de kamer wel de beste plaat om het inblaasventiel in te plaatsen.

Wat ook nog een idee is wat in me opkomt is de plek waar de wapening toch al weg lijkt te zijn te pakken als plek om het gat te maken.
Punt is alleen dat die plaat natuurlijk met een reden afwijkt en ik niet weet wat ik dan aantref. Misschien zit ik dan heel dicht bij die elektraleiding wat ik wel een risico vind want als die geraakt wordt ben ik verder van huis.

keuzes, keuzes, keuzes…

Hoe het zit met de luchtstroming, weet ik niet, maar de minimale afstand wordt verder bepaald door de diameter van de rozet.

Dit inblaasventiel van Zehnder wat er wel goed uitziet geeft aan dat het minimaal 35cm uit de wanden moet blijven.

[ThinkPad]

Vliegvlug schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:14:
[...]
Dit inblaasventiel van Zehnder wat er wel goed uitziet geeft aan dat het minimaal 35cm uit de wanden moet blijven.

Dat is waarschijnlijk zodat je geen/minder zwarte afzetting (stof) op je plafonds krijgt rondom het inblaasventiel. Ze noemen in die brochure wel een 'air blocker' voor als het ventiel dichter bij een muur zit.

[Vliegvlug]

Vandaag contact opgenomen met de gemeente en over twee dagen zou ik de tekeningen moeten ontvangen.

Hopelijk dat ik daaruit kan opmaken welke kanaalplaatvloer gebruikt is.
En zou helemaal mooi zijn als het ook een verklaring geeft waarom die ene plaat een baan wapening lijkt te missen.

[Vliegvlug]

De gemeente was heel snel met de bouwtekeningen aanleveren want ik kreeg ze vanochtend al binnen.

Daaruit blijkt dat het VBI kanaalpaatvloeren zijn van type A150-G.

Hieronder de tekening:


Voor de ventilatie wil ik dan het liefst gaten boren in plaat 17 aan de bovenkant en plaat 22 aan de onderkant.

De metingen en de foto’s die ik hier eerder postte zijn van plaat 22 aan de onderkant.

In de tabel aan de linkerkant van de tekening staat vermeld hoeveel wapening er in de platen zit.

Bij bijna alle platen van volledige breedte is dat 6 onder en 2 boven, dus ook voor plaat 17 en 22 waar ik in wil boren.
Ik kan deze waarden echter niet rijmen met mijn metingen waar ik toch duidelijk verschil meet tussen plaat 22 en 21 die ernaast ligt.

Plaat 22 meet ik dit:
]---|--|--|--|--|--|--|----|--|--|-[
_15__10_10_10_10_10_10__20__10_10_5_

Maar bij plaat 21 dit:
]---|--|--|--|--|--|--|--|--|--|---[
_15__10_10_10_10_10_10_10_10_10__15_

Ook is me niet helemaal duidelijk wat “wapening onder en boven” betekent.
In beide platen meet ik 10 signalen (zei het op een andere plek) wat ik zelfs niet haal wanneer ik 6 onder bij 2 boven optel.

Als ik op “VBI A150” google kom ik op dit productblad uit.

Daar staat ook een doorsnee plaatje in met 11 kanalen wat wel overeenkomt met wat ik verwacht maar helaas staat de wapening niet aangegeven in dat plaatje.

Wel staat er in de tekst bij: In het betonnen element bevinden zich in de lengterichting 11 kanalen en voorspanwapening (boven en onder).

Maar dat is natuurlijk hun huidige product dus mogelijk was dat 30 jaar geleden wel anders.

Ben helaas nog niet veel opgeschoten met deze tekeningen.

[JukeboxBill]

Ik kan wel wat verzinnen waarom je meet wat je meet, maar dat is dan hoogstens een estimated guess op basis van mijn technisch instinct.
Wat @twain4me al aangaf: fabrikant bellen of nog beter emailen en de tekening erbij, waarop je aangeeft waar je de gaten wil boren en welke diameter.

[dennis_055]

In de platen 17 en 22 zit beide en centraaldoos, deze zullen naar alle waarschijnlijkheid affabriek in een kanaal zijn geplaatst. Is het geen mogelijkheid om in het verlengde van de centraaldozen jouw gaten te boren?

[consolefreak]

Als je het spannend vind, vraag een constructeur om zekerheid te krijgen. Die geeft dan aan wat kan qua kanaalplaat doorboren, en komt eventueel met alternatieven. In de praktijk komt bijvoorbeeld een openhaard boer gewoon een gat boren door jouw plafond en dat is het. De betere zorgt ervoor dat van de bovenkant de langs liggende kanalen opengehakt worden, plaatsen over een langere lengte een wapeningsstaaf in de langsliggende kanalen en stort deze vervolgens vol met beton.

[ Voor 3% gewijzigd door consolefreak op 02-12-2021 13:24 ]

[Vliegvlug]

JukeboxBill schreef op donderdag 2 december 2021 @ 10:56:
Ik kan wel wat verzinnen waarom je meet wat je meet, maar dat is dan hoogstens een estimated guess op basis van mijn technisch instinct.

Dat hoor ik graag ook al is het een best guess!
Kan ik het mee nemen in mijn overwegingen.

Wat @twain4me al aangaf: fabrikant bellen of nog beter emailen en de tekening erbij, waarop je aangeeft waar je de gaten wil boren en welke diameter.

Ben bang dat die fabrikant daar niet op zit te wachten, vragen van een random particulier over een ruim 30 jaar oude vloer, maar aan de andere kant misschien valt het mee.

[Vliegvlug]

dennis_055 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:11:
In de platen 17 en 22 zit beide en centraaldoos, deze zullen naar alle waarschijnlijkheid affabriek in een kanaal zijn geplaatst. Is het geen mogelijkheid om in het verlengde van de centraaldozen jouw gaten te boren?

Dat is inderdaad een optie die ik aan het overwegen ben, zeker wanneer er op die plek geen wapening zit en er extra wapening aan de zijkant is toegevoegd om dat te compenseren.
Dan kan ik daar mooi een gat ik boren van 125 zonder de plaat te verzwakken.

Maak me dan wel een beetje zorgen over het raken van de elektra leiding.
Zeker bij plaat 22 waar het omhoog gaat richting de vliering.
Voordeel is dat ik daar wel kan zien waar het omhoog komt omdat het pvc zichtbaar is op de vliering en dus een betere plaats bepaling kan doen van die elektra leiding.

Ik heb plaat 17 nog niet gescand met mijn detector maar ben erg benieuwd of daar ook die wapening lijkt te ontbreken op de lengte ter hoogte van de centraaldoos.
Dat zou prettig zijn.

[Vliegvlug]

consolefreak schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:24:
Als je het spannend vind, vraag een constructeur om zekerheid te krijgen. Die geeft dan aan wat kan qua kanaalplaat doorboren, en komt eventueel met alternatieven. In de praktijk komt bijvoorbeeld een openhaard boer gewoon een gat boren door jouw plafond en dat is het. De betere zorgt ervoor dat van de bovenkant de langs liggende kanalen opengehakt worden, plaatsen over een langere lengte een wapeningsstaaf in de langsliggende kanalen en stort deze vervolgens vol met beton.

Extra versterking aanbrengen na noodgedwongen doorboren van wapening is een goede tip, nog niet bij stil gestaan.

Constructeur raadplegen is vast het beste maar waar vind ik die momenteel voor zo'n klein klusje, die zijn vast hartstikke druk en wat zou dat ongeveer gaan kosten?

[twain4me]

Vliegvlug schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:07:
[...]

Dat hoor ik graag ook al is het een best guess!
Kan ik het mee nemen in mijn overwegingen.


[...]

Ben bang dat die fabrikant daar niet op zit te wachten, vragen van een random particulier over een ruim 30 jaar oude vloer, maar aan de andere kant misschien valt het mee.

Bel/Mail nu maar gewoon, met renovatie kom je dat soort vragen tegen, dat zijn ze wel gewend. Nee hebje, klap voor je kanis kan je krijgen. en wat ik al zei vaak hebben ze een vuistregel voor 1 groot gat. en anders geven ze je bijna zeker weten wel de tekeningen van het type plaat en zou je zelf een constructeur kunnen vragen. (of die van hun kunnen betalen voor zijn uren)

[Señor Sjon]

VBI bestaat gewoon nog. Gewoon bellen met de vraag. Vaak mag je 1-2 staven doorboren. Maar goed, vraag het na. Je hebt in ieder geval de tekening erbij. Dat is al heel wat.

[Cheesy]

Mocht je er wat aan hebben, dit is momenteel de maatvoering.
Stond niet in het productblad wat je linkte:



Overigens, wel leuk om te weten. Kanaalplaten maken ze met een zogenaamde extruder. De vorm van de kanalen is dus afhankelijk van deze machine. Hoe zo'n ding er uit ziet zie je bijvoorbeeld hier: https://www.vandeweert.nl...aalplaatvloeren/extruder/

[ Voor 42% gewijzigd door Cheesy op 02-12-2021 16:09 ]

[JukeboxBill]

Vliegvlug schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:07:
[...]

Dat hoor ik graag ook al is het een best guess!
Kan ik het mee nemen in mijn overwegingen.

Nou, vooruit dan.
Als er in werkelijkheid 11 staven onder liggen, terwijl er volgens de tabel (berekening?) maar 6 of 8 nodig zijn, dan kan je er wel wat van missen.
Alleen de 2 bovenste staven moet je niet doorboren, want die zorgen voor balans in de voorspanning en nemen het (toevallig) inklemmingsmoment bij de oplegging op. Die zullen ws. op 1/4 en 3/4 van de breedte liggen.

@Cheesy Er zijn ook wat filmpjes op Youtube over het maken van kanaalplaten.

[Vliegvlug]

JukeboxBill schreef op donderdag 2 december 2021 @ 20:14:
[...]

Nou, vooruit dan.
Als er in werkelijkheid 11 staven onder liggen, terwijl er volgens de tabel (berekening?) maar 6 of 8 nodig zijn, dan kan je er wel wat van missen.
Alleen de 2 bovenste staven moet je niet doorboren, want die zorgen voor balans in de voorspanning en nemen het (toevallig) inklemmingsmoment bij de oplegging op. Die zullen ws. op 1/4 en 3/4 van de breedte liggen.

Jij weet er duidelijk het een en ander vanaf
Ik dacht dat dat aangaf wat er daadwerkelijk in de platen zou zitten qua wapening maar het is vast logischer dat het iets van een berekening is én dat de platen uniform geproduceerd worden. Dat verklaart dan ook waarom ik 10 detecteer onderin en niet 6.
Dus zijn deze platen dan met 10 wapeningen onder en ook 10 boven? Of zitten er boven dan maar 2?

Het was me al wel opgevallen dat de twee langere platen nr. 16 en 18 de waarde “8 onder” hebben als enigen.
Maar die moeten ook sterker zijn want die zijn langer dan de rest en dragen via een raveelijzer ook nog plaat 17 die er tussen ligt en waar de uitsparing voor het luik naar de vliering in zit.

Er zit trouwens wel een aantal bladen bij met berekeningen, deze is bijv voor plaat 21 tm 23:


Het zegt mij niets maar hopelijk kan jij er iets uithalen.
Bovenaan op het eerste blad staat trouwens “Berekend volgens standaardberekening plaatvloeren”
Heb ook deze tabellen voor de andere platen mocht je die ook willen zien.

[Vliegvlug]

Cheesy schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:04:
Mocht je er wat aan hebben, dit is momenteel de maatvoering.
Stond niet in het productblad wat je linkte:

[Afbeelding]

Dat is zeker handig!
Had ik zelf nog niet gevonden maar bevestigd wel precies wat ik gemeten heb met de detector er even vanuitgaande dat de onderste wapening precies tussen de kanalen in ligt en de platen nog op dezelfde wijze gemaakt worden als 30 jaar geleden.

Overigens, wel leuk om te weten. Kanaalplaten maken ze met een zogenaamde extruder. De vorm van de kanalen is dus afhankelijk van deze machine. Hoe zo'n ding er uit ziet zie je bijvoorbeeld hier: https://www.vandeweert.nl...aalplaatvloeren/extruder/

Grappig om te zien, ik vroeg me al af hoe ze die kanalen erin maakten.
Heb na de tip van @JukeboxBill ook wat filmpjes op youtube bekeken en dan zie je die machines ook in actie.
Valt me op dat na het opspannen van de staalkabels enkel het beton zelf nog de kabels op spanning houdt aangezien ze die platen daarna gewoon in kleinere stukken zagen.
Had ergens verwacht dat die platen precies op maat werden gemaakt en dat er dan een verankering voor de wapeningkabels aan beide uiteinden zou zitten.

[Vliegvlug]

@twain4me @Señor Sjon Ik ga zeker ook contact op nemen met VBI, maak jullie geen zorgen.

[JukeboxBill]

Of er boven maar twee staven liggen of meer is niet te zeggen, gezien het verschil in wat je hebt gemeten en de tabel bij de onderstaven.
Het is al een paar keer opgemerkt, maar het beste kan je dus ook boven gaan meten, i.i.g. in de buurt waar je wil boren. Wellicht heb je een meter die verschil kan 'zien' tussen elektra en gewoon metaal.

Die 'berekening' is niet meer dan een samenvatting van de uitkomsten, zoals de oplegreacties en het optredende en max. toelaatbare moment. Voor het boren van de gaten geeft dat niet extra inzicht.

[ Voor 22% gewijzigd door JukeboxBill op 04-12-2021 13:28 ]

[Vliegvlug]

JukeboxBill schreef op zaterdag 4 december 2021 @ 13:24:
Of er boven maar twee staven liggen of meer is niet te zeggen, gezien het verschil in wat je hebt gemeten en de tabel bij de onderstaven.
Het is al een paar keer opgemerkt, maar het beste kan je dus ook boven gaan meten, i.i.g. in de buurt waar je wil boren. Wellicht heb je een meter die verschil kan 'zien' tussen elektra en gewoon metaal.

Ik heb dit weekend wel gemeten van bovenaf maar ik krijg daar helaas geen zinnige metingen uit.
Wanneer ik op een plek de breedte van een plaat scan krijg ik daar op hele andere plekken signalen dan wanneer ik dat 5 cm naar boven of beneden doe.
Ik denk dat het probleem is dat er laminaat op ligt met zo’n foam ondervloer met een aluminium laag en dat de detector daarom niet goed werkt.

De detector die ik heb zegt in de handleiding dat hij ook elektra leidingen kan detecteren maar ik heb er niet veel vertrouwen in dat het ook echt werkt eigenlijk. Aangezien hij bij van onderaf scannen bij bijna elke wapening plek ook het elektra symbool toont.

Denk dat voor elektra zo’n toongenerator toch het beste werkt.

Die 'berekening' is niet meer dan een samenvatting van de uitkomsten, zoals de oplegreacties en het optredende en max. toelaatbare moment. Voor het boren van de gaten geeft dat niet extra inzicht.

Jammer dat die bladen niet meer inzicht gaven maar bedankt voor het kijken.

Hopelijk dat VBI reageert en er nog wat zinnigs over kan zeggen.
Ik zou al flink geholpen zijn als ze kunnen aangeven hoe de verdeling van de wapening is.
Of er inderdaad standaard 10 onderin zitten en hoeveel dan boven en hoe verdeeld.

[JukeboxBill]

In een helder ogenblik bedacht ik mij opeens dat wat je meet weleens bundels van 6 of 8 staven zijn.
Bovenin liggen dan ws. 10 bundels van 2 staven.

In het jargon, dat ik gewend ben, worden die 'staven' draden genoemd en de bundels heten dan strengen. Ik werd op het verkeerde been gezet omdat er bij de tabel staat: 0 strengen.
Strikt genomen zijn strengen in elkaar gedraaide draden, maar in het geval van de kanaalplaatvloeren zal dat niet nodig zijn. Door het van te voren spannen komen de draden toch wel bij elkaar te liggen.

[Sammy_tukker]

consolefreak schreef op donderdag 2 december 2021 @ 13:24:
Als je het spannend vind, vraag een constructeur om zekerheid te krijgen. Die geeft dan aan wat kan qua kanaalplaat doorboren, en komt eventueel met alternatieven. In de praktijk komt bijvoorbeeld een openhaard boer gewoon een gat boren door jouw plafond en dat is het. De betere zorgt ervoor dat van de bovenkant de langs liggende kanalen opengehakt worden, plaatsen over een langere lengte een wapeningsstaaf in de langsliggende kanalen en stort deze vervolgens vol met beton.

Kanalen volstorten mag nooit en te nimmer, ik weet niet wie jou dat heeft wijs gemaakt?

On-topic:
Ik heb destijds bij het boren van de gaten voor mijn gashaard de bouwer van mijn nieuwbouw woning de vraag gesteld, tot welke diameter kan ik straffeloos boren: 200 mm kan altijd was zijn antwoord, zolang je maar niet in het randveld zit, dus zorg dat je niet de naden raakt ( bij voorkeur 5 cm uit de rand blijven). En oh ja, het is ook niet de bedoeling dat je in de platen boort die naast het trapgat zitten, ivm het raveelijzer wat daar op afdraagt.

[Vliegvlug]

JukeboxBill schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:59:
In een helder ogenblik bedacht ik mij opeens dat wat je meet weleens bundels van 6 of 8 staven zijn.
Bovenin liggen dan ws. 10 bundels van 2 staven.

In het jargon, dat ik gewend ben, worden die 'staven' draden genoemd en de bundels heten dan strengen. Ik werd op het verkeerde been gezet omdat er bij de tabel staat: 0 strengen.
Strikt genomen zijn strengen in elkaar gedraaide draden, maar in het geval van de kanaalplaatvloeren zal dat niet nodig zijn. Door het van te voren spannen komen de draden toch wel bij elkaar te liggen.

Toevallig dat je hier mee komt zeg, want toen ik die filmpjes van de productie van kanaalplaatvloeren zat te kijken vroeg ik me al of of de waardes het aantal draden in de staalkabel zou kunnen zijn. Maar dat leek me toen niet waarschijnlijk omdat ze de boel daarna in stukken gingen zagen en ik daarom dacht dat al die platen wel hetzelfde zouden zijn.
Had me niet gerealiseerd dat er meerdere type platen gemaakt zouden worden voor 1 huis maar het betreft natuurlijk een heel blok aan huizen wat er wordt neergezet dus dan heb je lengte genoeg voor de verschillende platen.

Op zich wel een tegenvaller wanneer er boven ook op 10 plekken wapening zit want dan wordt het daar ook onmogelijk om geen wapening te raken. Of er moet bij die plaat waar er wapening aan de onderkant ontbreekt op dezelfde ook boven wapening ontbreken.

[Vliegvlug]

Sammy_tukker schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:20:
[...]

Kanalen volstorten mag nooit en te nimmer, ik weet niet wie jou dat heeft wijs gemaakt?

Ik dacht eigenlijk dat @consolefreak bedoelde die extra wapeningsstaaf haaks op de uitgekapte kanalen te plaatsen als een soort van raveelijzer en dan vast te zetten met beton.
Hele kanalen volstorten lijkt me vanwege het gewicht inderdaad niet aan te raden.
Ik zie nu dat je ook kan lezen als twee wapeningstaven links en rechts van het gat plaatsen in het kanaal en deze dan vast zetten met beton. Dat is dan niet de hele kanaallengte maar enkel ter hoogte van het gat ga ik vanuit, maar ik kan niet inschatten of dat juist een verbetering is door de extra wapening of een verslechtering door het extra gewicht.

On-topic:
Ik heb destijds bij het boren van de gaten voor mijn gashaard de bouwer van mijn nieuwbouw woning de vraag gesteld, tot welke diameter kan ik straffeloos boren: 200 mm kan altijd was zijn antwoord,

Dat klink in elk geval al veelbelovend!
Het ging bij jou ook om kanaalplaatvloeren ga ik vanuit.

zolang je maar niet in het randveld zit, dus zorg dat je niet de naden raakt ( bij voorkeur 5 cm uit de rand blijven).

Waarom is dat eigenlijk? Omdat die de start van een breuk in de breedte van die plaat kan veroorzaken?

Want ik heb er eerlijk gezegd wel over nagedacht juist een gat precies tussen twee platen te maken zeker als blijkt dat bij beide platen de wapening pas bij 15cm vanaf de rand begint. Dan zou ik namelijk een gat van max 20cm kunnen boren zonder enige wapening te raken en daarbij ook nog 5 cm afstand van de wapening houden.
Wat ik begrijp zijn de platen onderling niet verbonden en wordt er enkel vulmateriaal tussen gedaan om het gat op te vullen en niet om sterkte toe te voegen.
Dus je zou juist zeggen dat de randen dan een betere plek zijn dan ergens middenin waarbij je minstens 1 wapening moet doorboren.

En oh ja, het is ook niet de bedoeling dat je in de platen boort die naast het trapgat zitten, ivm het raveelijzer wat daar op afdraagt.

Bedoel je dan gaten boren in de naastliggende platen ter hoogte van het trapgat? Of überhaupt nergens in de naastliggende platen?

[Vliegvlug]

@JukeboxBill , @twain4me , @Señor Sjon:
VBI Tekenkamer Techniek heeft gereageerd op mijn e-mail!
Kudos voor hun want ze hebben echt snel gereageerd, veel sneller dan ik verwacht had, erg fijn.

Ik had ze onderstaande tekening gestuurd van waar ik de inblaasventielen grofweg wil gaan plaatsen met blauw aangegeven:

En daarbij de berekening toegevoegd van de platen 18 t/m 23.

Ook had ik aangegeven dat ik aan de onderkant van de platen 11x om de 10 cm iets wat op wapening leek was tegengekomen met mijn detector en dat ik de bovenkant van de platen niet kon scannen en graag zou horen hoe de wapening in de platen geplaatst zit. Vooral aan de bovenkant zodat ik de wapening daar kan vermijden als het daar niet om de 10cm zit.

VBI heeft helaas niet geantwoord op mijn vraag over de locatie van de wapening maar wel op het boren van de gaten op de plekken waar ik ze wil gaan maken..
en het kan!

Dit was hun antwoord:
Op basis van de toegestuurde stukken het volgende.

Sparing zit in een zone waar de verzwakking niet maatgevend is.

Sparing plaatmerk 18: Boorsparing rond 130 mm mag geboord worden.
Positie 350 mm of 450 mm vanaf de plaatnaad.

Sparing plaatmerk 22: boorsparing rond 130 mag geboord worden.
Positie 150 + N*100 mm vanaf de plaatrand.

Met vriendelijke groet.

Constructeur / Team Techniek
VBI VERKOOP MAATSCHAPPIJ B.V.

Bij plaat 22 heb ik meer keuze in waar ik boor dan bij plaat 18 als ik het goed begrijp.
Want plaat 22 mag vanaf 250 mm van de rand (of zou 150mm ook kunnen, weet niet of N=0 ook mag?) en dan overal daartussen als je maar steeds 100mm opschuift. Vast niet toevallig kom je dan steeds op het midden van een wapening uit.
Bij plaat 18 mag het dus enkel of 350 of 450 mm van de plaatrand. Dat heeft er vast mee te maken dat die plaat langer is en bovendien via het raveelijzer ook een deel van plaat 17 ernaast draagt.

Wat ze bedoelen met “verzwakking niet maatgevend” is me echter niet helemaal duidelijk.

[D.deJong]

Iedere boring geeft een verzwakking in de plaat en is door de plaatsing/maatvoering hiervan niet maatgevend oftewel te verwaarlozen in een constructieve berekening.
Goed nieuws en netjes dat VBI ook de particulier netjes beantwoord.

[Vliegvlug]

@D.deJong Zoiets dacht ik al, bedankt voor de bevestiging!
En ik vind het ook erg netjes dat ze antwoord hebben gegeven, zeker voor iets wat ruim 30 jaar geleden door hun geleverd is.