staken van crypto en belasting

[dennisami]

Hallo Dames & Heren,

Sinds kort heb ik staken ontdekt en nou krijg je hier rente op en ook soms rewards, hoe zit dit nou met de Nederlandse belasting? en hoe kun je dit nou allemaal het beste bijhouden.

Met vriendelijke groet,

Dennis

[freeki91]

Hoi Dennis,

Dit is een lastige vraag, volgens mij ging het er in de meest recente aflevering van Satoshi radio podcast ook over. Conclusie daar was dat dit eigenlijk nog behoorlijk onbekend gebied is, en dat je om er meer van te weten toch richting een belastingadviseur zou moeten gaan.

Strikt genomen is hier (voor zover ik weet) ook wettelijks nog niets voor geregeld, het zal dan ook interpretatie van de bestaande wet worden (tot hier ooit over geprocedeerd wordt of er een wet/ wetsgeschiedenis over geschreven gaat worden; of de belastingdienst hier zeer soepel beleid voor opsteld, maar ga daar maar niet van uit.

Mijn persoonlijke interpretatie is dat dit dicht in de buurt van rente / dividend komen; met de daar aan gekoppelde vermogens regimes.

Overigens zou je vraag ook prima in dit topic passen: https://gathering.tweaker.../list_messages/1825091/17.

[Glenn Hoddle]

Dat is helemaal niet ingewikkeld eigenlijk, in NL betaal je geen belasting op rente. Dus ook niet op staken.

[TWeaKLeGeND]

Glenn Hoddle schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 23:14:
Dat is helemaal niet ingewikkeld eigenlijk, in NL betaal je geen belasting op rente. Dus ook niet op staken.

Je verkijkt je op het feit dat staking rewards op rente lijken maar dat niet hoeven zijn. Freeki91 heeft een prima antwoord gegeven.

[Qwerty-273]

Het lijkt anders wel verdacht veel op rente.

• Je zet een bepaald bedrag (in crypto) op een bepaalde manier vast (waarbij je soms wel en soms niet er direct bij kan, vergelijkbaar met verschil tussen deposito en vrij beschikbare spaarrekening).
• Het is over het algemeen van te voren bekend wat het oplevert (al dan niet in een hevig schommelende coin).
• En het grootste punt is dat het "passief" is, je hoeft er zelf tijdens de duur geen arbeid voor te leveren.

In NL kijkt de belastingdienst naar jouw vermogen, of je dit als geld op een bankrekening hebt staan, of als klompjes goud onder je kussen hebt liggen, of in een crypto laat staken - dat maakt eigenlijk niet uit. Dat telt allemaal mee in jouw box 3.
Voordeel is dat de BD alleen kijkt naar jouw vermogen op de pijldatum 1 januari (van het jaar waar je belasting over betaald). Hoe dat het gedurende het hele jaar fluctueert maakt niet uit, de waarde op 1 januari is wat de BD wilt weten.

Stel dat je wel zelf significant arbeid zou moeten leveren dan wordt het al snel als inkomen gezien en dan krijg je met andere regelgeving te maken.

[Glenn Hoddle]

TWeaKLeGeND schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 23:01:
[...]


Je verkijkt je op het feit dat staking rewards op rente lijken maar dat niet hoeven zijn. Freeki91 heeft een prima antwoord gegeven.

Dat was niet zo'n best antwoord, want dat is niet hoe de belastingdienst er tegenaan kijkt.

Staking rewards zijn de facto gewoon rente. De belastingdienst heft ook geen belasting over je airmiles.

[Anoniem: 1313580]

Qwerty-273 schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 23:28:
In NL kijkt de belastingdienst naar jouw vermogen, of je dit als geld op een bankrekening hebt staan, of als klompjes goud onder je kussen hebt liggen, of in een crypto laat staken - dat maakt eigenlijk niet uit. Dat telt allemaal mee in jouw box 3.
Voordeel is dat de BD alleen kijkt naar jouw vermogen op de pijldatum 1 januari (van het jaar waar je belasting over betaald). Hoe dat het gedurende het hele jaar fluctueert maakt niet uit, de waarde op 1 januari is wat de BD wilt weten.

Dit dus.

[t_captain]

Als je niet bedrijfsmatig met je crypto bezig bent, vallen ze gewoon in box 3. De opbrengsten (zowel koerswinsten als de opbrengsten uit staking) worden niet apart belast. Je tikt af op basis van de omvang van je vermogen op de peildatum.

[pietje63]

Eens met @Qwerty-273

Kleine nuance is inderdaad dat als jet het bedrijfsmatig doet (wat me praktisch lastig lijkt) en/ofof vanuit een BV (of andere juridische entiteit). In het laatste geval heb je geen Box 3 systeem en zou je inderdaad de inkomsten meer moeten kwalificeren. Denk overigens dat je dan snel tot belastbare winst komst.

[freeki91]

Strikt genomen mag ik me denk ik nog fiscalist noemen, al ben ik al een tijdje dat wereldje uit. Maar wat ik er vooral van onthouden heb is dat de wet duidelijk zou moeten zijn maar dat verre van is. Zeker als het gaat om nieuwe onderwerpen als crypto en alles wat er omheen hangt. Ik zou staking rewards zelf onder box 3 laten vallen (en doe dat ook), en vind dat ook goed verdedigbaar, maar ik kijk er niet raar van op als de belastingdienst hier in de toekomst anders naar kijkt, zeker als het om grote bedragen gaat hebben ze daar nog weleens een handje van (en met de APY’s die ik af en toe in de slow chat langs zie komen…). Zolang er geen wet, beleid of jurisprudentie is, is het wetsinterpretatie en dan ben ik het eens met wat hier de heersende mening is, het lijkt sterk op rente dus rente. Vroeger zou ik het ook zo naar een klant verwoord hebben: 'We geven je vermogen inclusief gestakete crypto op in box 3, hou er echter rekening mee dat de belastingdienst hier vragen over kan stellen en dat ze een ander standpunt in kunnen nemen.'.

Edit: een uitzondering kan ik hier trouwens wel op maken, ik heb voorbeelden gezien van traders die bedragen kort (lees een dag/enkele dagen) tegen hoge APY's waarbij er terdege veel tijd gestoken wordt in het behalen van deze rendementen, in dat geval valt dit naar mijn mening weldegelijk in box 1 (resultaat uit overige werkzaamheden / ondernemen).

Nu is dat niet echt boeiend als het om het bedragje gaat waar ik hier mee speel, maar als het om grotere bedragen gaat, laat je dan voorlichten door een fiscalist (en niet de belastingtelefoon, die mogen in principe zeggen wat ze willen zonder dat je daar rechten aan mag ontlenen).

Het enige wat ik eigenlijk hier duidelijk wil maken is dat je best een beetje voorzichtig moet zijn met iets stellig zeggen over het betalen van belasting in Nederland. En zie dit dus ook niet als advies ingewonnen bij een fiscalist

[ Voor 20% gewijzigd door freeki91 op 30-11-2021 10:06 ]

[pietje63]

@freeki91 fiscalist is geen beschermde beroepsgroep, dus je mag je prima zo noemen hoor

[Sissors]

freeki91 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 09:33:
Strikt genomen mag ik me denk ik nog fiscalist noemen, al ben ik al een tijdje dat wereldje uit. Maar wat ik er vooral van onthouden heb is dat de wet duidelijk zou moeten zijn maar dat verre van is. Zeker als het gaat om nieuwe onderwerpen als crypto en alles wat er omheen hangt. Ik zou staking rewards zelf onder box 3 laten vallen (en doe dat ook), en vind dat ook goed verdedigbaar, maar ik kijk er niet raar van op als de belastingdienst hier in de toekomst anders naar kijkt, zeker als het om grote bedragen gaat hebben ze daar nog weleens een handje van (en met de APY’s die ik af en toe in de slow chat langs zie komen…). Zolang er geen wet, beleid of jurisprudentie is, is het wetsinterpretatie en dan ben ik het eens met wat hier de heersende mening is, het lijkt sterk op rente dus rente. Vroeger zou ik het ook zo naar een klant verwoord hebben: 'We geven je vermogen inclusief gestakete crypto op in box 3, hou er echter rekening mee dat de belastingdienst hier vragen over kan stellen en dat ze een ander standpunt in kunnen nemen.'.

Edit: een uitzondering kan ik hier trouwens wel op maken, ik heb voorbeelden gezien van traders die bedragen kort (lees een dag/enkele dagen) tegen hoge APY's waarbij er terdege veel tijd gestoken wordt in het behalen van deze rendementen, in dat geval valt dit naar mijn mening weldegelijk in box 1 (resultaat uit overige werkzaamheden / ondernemen).

Nu is dat niet echt boeiend als het om het bedragje gaat waar ik hier mee speel, maar als het om grotere bedragen gaat, laat je dan voorlichten door een fiscalist (en niet de belastingtelefoon, die mogen in principe zeggen wat ze willen zonder dat je daar rechten aan mag ontlenen).

Het enige wat ik eigenlijk hier duidelijk wil maken is dat je best een beetje voorzichtig moet zijn met iets stellig zeggen over het betalen van belasting in Nederland. En zie dit dus ook niet als advies ingewonnen bij een fiscalist

toon volledige bericht

Waarom zou het bij hoge APY veranderen? En vooral, in wat zou het dan veranderen? Hoge APY zou het lijkt mij niet ineens naar Box 1 laten verhuizen. Je doet er immers geen enkele arbeid voor. (Uiteraard ervan uitgaande dat je niet als fulltime baan aan het APY hunten bent).

Als aandelen 30% omhoog gaan wordt het toch ook niet ineens box 1? Of wanneer een aandeel een 30% dividend geeft. Oké die laatste heeft een eigen belasting, maar die kan je toch aftrekken van je andere belastingen, waardoor het voor veruit de meeste reguliere consumenten niet relevant is.

[Lapa]

Sissors schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 11:48:
[...]

Waarom zou het bij hoge APY veranderen? En vooral, in wat zou het dan veranderen? Hoge APY zou het lijkt mij niet ineens naar Box 1 laten verhuizen. Je doet er immers geen enkele arbeid voor. (Uiteraard ervan uitgaande dat je niet als fulltime baan aan het APY hunten bent).

Als aandelen 30% omhoog gaan wordt het toch ook niet ineens box 1? Of wanneer een aandeel een 30% dividend geeft. Oké die laatste heeft een eigen belasting, maar die kan je toch aftrekken van je andere belastingen, waardoor het voor veruit de meeste reguliere consumenten niet relevant is.

In het stuk van @freeki91 dat je zelf quote staat letterlijk "... waarbij er terdege veel tijd gestoken wordt in het behalen van deze rendementen, in dat geval valt dit naar mijn mening weldegelijk in box 1". Dus je vraag staat daar al gewoon beantwoord.

[freeki91]

Lapa schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 11:57:
[...]


In het stuk van @freeki91 dat je zelf quote staat letterlijk "... waarbij er terdege veel tijd gestoken wordt in het behalen van deze rendementen, in dat geval valt dit naar mijn mening weldegelijk in box 1". Dus je vraag staat daar al gewoon beantwoord.

Dank, het zal inderdaad in combinatie hiermee zijn dat het mogelijk naar box 1 gaat.

Sissors schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 11:48:
[...]

Waarom zou het bij hoge APY veranderen? En vooral, in wat zou het dan veranderen? Hoge APY zou het lijkt mij niet ineens naar Box 1 laten verhuizen. Je doet er immers geen enkele arbeid voor. (Uiteraard ervan uitgaande dat je niet als fulltime baan aan het APY hunten bent).

Als aandelen 30% omhoog gaan wordt het toch ook niet ineens box 1? Of wanneer een aandeel een 30% dividend geeft. Oké die laatste heeft een eigen belasting, maar die kan je toch aftrekken van je andere belastingen, waardoor het voor veruit de meeste reguliere consumenten niet relevant is.

De hoge APY zal inderdaad niet zelf er toe moeten leiden dat het box 1 wordt, al zal een grotere vermogenstoename wel eerder een flag bij de belastingdienst zijn om informatie van je te vragen. Waarbij er dan weldegelijk de discussie kan ontstaan of je er niet wat te veel tijd (in de ogen van de belastingdienst) aan hebt besteed om bijvoorbeeld te onderzoeken of deze APY in verhouding staat met de potentiele risico's o.i.d., waarbij jij dan maar weer duidelijk moet maken dat je ergens in geaped ben omdat iemand op tweakers zei dat dit helemaal fantastisch is.

Nogmaals mijn punt is niet het is geen box 3, maar meer het zou naar mijn mening vaak box 3 moeten zijn; maar zorg dat je deze keuze beargumenteerd maakt want het kan echt per geval verschillen of er sprake is van box 1 of box 3.

edit: vergelijk dit bijvoorbeeld met vastgoed waarbij huur en verkoopopbrengsten vanuit het bezitten van (meerdere) panden echt afhankelijk is van de omstandigheden of er sprake is van box 1 of box 3.

pietje63 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 10:12:
@freeki91 fiscalist is geen beschermde beroepsgroep, dus je mag je prima zo noemen hoor

haha, dankje voor de aanvulling ik zou gezien je profiel denk ik moeten zeggen in vergelijking met @pietje63 durf ik me geen fiscalist (meer) noemen

[ Voor 7% gewijzigd door freeki91 op 30-11-2021 12:36 ]

[Sissors]

Lapa schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 11:57:
[...]


In het stuk van @freeki91 dat je zelf quote staat letterlijk "... waarbij er terdege veel tijd gestoken wordt in het behalen van deze rendementen, in dat geval valt dit naar mijn mening weldegelijk in box 1". Dus je vraag staat daar al gewoon beantwoord.

Dat gaat echter over iets compleet anders. Dus mijn opmerking (het is geen vraag) is daar helemaal niet beantwoord... Kom op zeg, je hebt het zelf dik gedrukt: Dat gaat over als je (heel) veel tijd erin steekt dat het gewoon een baan is. Maar dat staat compleet los van de behaalde APY, en daar ging mijn opmerking over.

En ik kan me prima voorstellen als je in een grijs gebied komt qua hoeveel tijd je erin steekt, de daadwerkelijke resultaten ook een rol spelen. Maar als iemand nu op Tweakers je een leuke staking optie geeft met 50% APY, daar stap je in, en je trade verder niks, dan is het gewoon box 3. Ik zie iig niet hoe het uitmaakt of het 5%, 20% of 50% APY is.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 30-11-2021 13:24 ]

[Lapa]

Sissors schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 13:21:
[...]

Dat gaat echter over iets compleet anders. Dus mijn opmerking (het is geen vraag) is daar helemaal niet beantwoord... Kom op zeg, je hebt het zelf dik gedrukt: Dat gaat over als je (heel) veel tijd erin steekt dat het gewoon een baan is. Maar dat staat compleet los van de behaalde APY, en daar ging mijn opmerking over.

offtopic:
Misschien gaan we hier te lang op door, maar jouw post begon letterlijk met de vraag "Waarom zou het bij hoge APY veranderen?" als reactie op een post waarin juist uitgelegd wordt dat dus, als het al het geval is, alleen maar zo is als je dat rendement haalt door er veel tijd (en dus werk) in te stoppen. Er is dus helemaal niemand die stelt dat het alleen door de hoogte van APY van belastingregime zou kunnen veranderen.

[freeki91]

Sissors schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 13:21:
[...]

Dat gaat echter over iets compleet anders. Dus mijn opmerking (het is geen vraag) is daar helemaal niet beantwoord... Kom op zeg, je hebt het zelf dik gedrukt: Dat gaat over als je (heel) veel tijd erin steekt dat het gewoon een baan is. Maar dat staat compleet los van de behaalde APY, en daar ging mijn opmerking over.

En ik kan me prima voorstellen als je in een grijs gebied komt qua hoeveel tijd je erin steekt, de daadwerkelijke resultaten ook een rol spelen. Maar als iemand nu op Tweakers je een leuke staking optie geeft met 50% APY, daar stap je in, en je trade verder niks, dan is het gewoon box 3. Ik zie iig niet hoe het uitmaakt of het 5%, 20% of 50% APY is.

Oke, ik zal uitleggen wat ik daar schreef.

Ik zou staking rewards zelf onder box 3 laten vallen (en doe dat ook), en vind dat ook goed verdedigbaar, maar ik kijk er niet raar van op als de belastingdienst hier in de toekomst anders naar kijkt, zeker als het om grote bedragen gaat hebben ze daar nog weleens een handje van (en met de APY’s die ik af en toe in de slow chat langs zie komen…).

Ik zeg: het valt naar mijn mening in box 3, maar de belastingdienst zal zeker als er hoge rendementen behaald worden proberen dit proberen in box 1 te schuiven. Dus zullen ze vragen hoe het verkregen is. Waarbij ze zullen proberen om het in box 1 te schuiven (want meer geld voor de overheid). Het was dus meer een bij hoge opbrengsten dat dit eerder geflagd zal worden. mijn excuses als dit niet duidelijk was in mijn verhaal. Want zoals je ook aangeeft is het een combinatie van factoren die uiteindelijk bepaald of iets box 1 of box 3 is (daarom ook mijn voorbeeld van onroerend goed). En wat de belastingdienst zegt is daarmee dus ook niet de waarheid; dat wordt indien gewenst bepaald door een rechter.

[ Voor 3% gewijzigd door freeki91 op 30-11-2021 13:36 ]

[Glenn Hoddle]

freeki91 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 09:33:


Edit: een uitzondering kan ik hier trouwens wel op maken, ik heb voorbeelden gezien van traders die bedragen kort (lees een dag/enkele dagen) tegen hoge APY's waarbij er terdege veel tijd gestoken wordt in het behalen van deze rendementen, in dat geval valt dit naar mijn mening weldegelijk in box 1 (resultaat uit overige werkzaamheden / ondernemen).

Nu is dat niet echt boeiend als het om het bedragje gaat waar ik hier mee speel, maar als het om grotere bedragen gaat, laat je dan voorlichten door een fiscalist (en niet de belastingtelefoon, die mogen in principe zeggen wat ze willen zonder dat je daar rechten aan mag ontlenen).

Het enige wat ik eigenlijk hier duidelijk wil maken is dat je best een beetje voorzichtig moet zijn met iets stellig zeggen over het betalen van belasting in Nederland. En zie dit dus ook niet als advies ingewonnen bij een fiscalist

De rechter heeft al een keer een mooie uitspraak gedaan over box 1 - overigens wel een best aparte uitspraak - bij iemand die zijn (privé) verliezen op de beurs in box 1 wilde stoppen; de beste man was professioneel beurshandelaar. De rechter veegde dat compleet van tafel in een uitspraak die er op neerkwam dat zolang je niet zelf de koers kom manipuleren of handelde met voorkennis box 1 als privépersoon niet aan de orde was. Het feit dat de man kennis had die over 25 jaar was opgebouwd en meermaals per dag handelde deed niet ter zake.

Dit illustreert trouwens meteen waarom de belastingdienst geen enkel belang heeft bij box 1 op dit vlak, want dan zouden ze bergen informatie krijgen elke trade met elk individueel muntje, waarbij de verliezen dan inderdaad aftrekbaar zouden zijn. Hier zit niemand op te wachten.

[freeki91]

Glenn Hoddle schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 14:48:
[...]


De rechter heeft al een keer een mooie uitspraak gedaan over box 1 - overigens wel een best aparte uitspraak - bij iemand die zijn (privé) verliezen op de beurs in box 1 wilde stoppen; de beste man was professioneel beurshandelaar. De rechter veegde dat compleet van tafel in een uitspraak die er op neerkwam dat zolang je niet zelf de koers kom manipuleren of handelde met voorkennis box 1 als privépersoon niet aan de orde was. Het feit dat de man kennis had die over 25 jaar was opgebouwd en meermaals per dag handelde deed niet ter zake.

Dit illustreert trouwens meteen waarom de belastingdienst geen enkel belang heeft bij box 1 op dit vlak, want dan zouden ze bergen informatie krijgen elke trade met elk individueel muntje, waarbij de verliezen dan inderdaad aftrekbaar zouden zijn. Hier zit niemand op te wachten.

Glenn, je hebt gelijk, ik heb de uitspraak gevonden en ik denk dat dit cryptohandel afdekt (ECLI:NL:HR:2011:BQ2071). Al zie ik juist bij staking een kleine mogelijkheid voor de belastingdienst. De persoon in deze uitspraak kon zijn verliezen niet opgeven omdat er sprake was van speculatie. Speculatie moet dan gezien worden als 'het resultaat van de te ondernemen activiteiten niet redelijkerwijs voorzienbaar is'. Dit is bij staking wel discutabel, in principe is hier wel redelijkerwijs te voorzien resultaat, al lijkt dit me niet toe te schrijven aan eventuele werkzaamheden, maar meer aan het vermogen (dus inkomen uit vermogen).

[Glenn Hoddle]

freeki91 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 16:44:
[...]


Glenn, je hebt gelijk, ik heb de uitspraak gevonden en ik denk dat dit cryptohandel afdekt (ECLI:NL:HR:2011:BQ2071). Al zie ik juist bij staking een kleine mogelijkheid voor de belastingdienst. De persoon in deze uitspraak kon zijn verliezen niet opgeven omdat er sprake was van speculatie. Speculatie moet dan gezien worden als 'het resultaat van de te ondernemen activiteiten niet redelijkerwijs voorzienbaar is'. Dit is bij staking wel discutabel, in principe is hier wel redelijkerwijs te voorzien resultaat, al lijkt dit me niet toe te schrijven aan eventuele werkzaamheden, maar meer aan het vermogen (dus inkomen uit vermogen).

Bij stablecoins zou dat inderdaad kunnen opgaan, maar dat lijkt me ook vermogen idd. Bij staking van een munt die de ene week $20 waard is en de volgende $12, die verder een zwaar inflationair karakter heeft en sowieso pas een jaar bestaat lijkt speculatie me nog wel op zijn plaats.

Tot slot zou je hopen dat de belastingdienst gezien de recente affaires wel 2 keer nadenkt voordat ze met terugwerkende kracht grote beslissingen willen gaan nemen, maar dat weet je nooit helemaal zeker natuurlijk.