Opzegtermijn i.c.m. cao

[True]

Mijn vriendin werkt sinds anderhalf jaar bij een kinderdagverblijf. Hoewel het werk haar aanspreekt ondanks dat ze hoger geschoold is, zijn er meer en meer redenen om te wisselen van werkgever. Ze heeft dan ook een concrete mogelijkheid om te wisselen.

Voor het kinderdagverblijf geldt de Cao Kinderopvang 2021-2022, ze is in 2020 begonnen met een nulurencontract van één jaar en heeft een aantal maanden geleden een nieuw contract gekregen voor wederom één jaar. In dit contract staat opgesteld dat ze voor een gemiddeld aantal uur per maand aan het werk is, volgens de cao mag er worden afgeweken van dit gemiddelde met 20% naar boven en onder. Haar gemiddelde aantal uur per maand kreeg ze los op een a4-tje enkele dagen na het nieuwe jaarcontract waarin geen concrete uren genoemd werden .

Omdat ze wil wisselen zit ze te kijken naar de opzegtermijn. Mij is niet helemaal duidelijk op de cao boven de wet kan en mag staan. Volgens de rijksoverheid had ze een opzegtermijn van 4 dagen toen ze een nulurencontract had. En heeft ze sinds haar tweede jaarcontract een opzegtermijn van twee maand gebaseerd op de cao omdat ze vanaf toen een gemiddelde aantal uren per maand heeft gekregen.

Concreet mijn vraag, klopt mijn aanname dat wat ze nu heeft dus gezien wordt als een urencontract? En klopt het dat de cao boven deze wetmatigheid gaat en dat ze met haar nulurencontract ook middels de cao een opzegtermijn had van twee maand?

[Barrycade]

Zou het 2e contract er eens bijpakken, aangezien het om een jaarcontract gaat kan het zijn dat er geen tussentijds opzeggen clausule in zit.

Dit werkt 2 kanten op, dus de werkgever is zich er ook aangehouden, maar wellicht is er in overleg wat mogelijk.

[True]

Barrycade schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:14:
Zou het 2e contract er eens bijpakken, aangezien het om een jaarcontract gaat kan het zijn dat er geen tussentijds opzeggen clausule in zit.

Dit werkt 2 kanten op, dus de werkgever is zich er ook aangehouden, maar wellicht is er in overleg wat mogelijk.

Dat zit er wel in.

[Barrycade]

True schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:30:
[...]

Dat zit er wel in.

Ik neem aan dat je een opzegtermijn bedoelt, dan is dat toch helder? Opzeggen en 2 maanden wachten dus.

[True]

Barrycade schreef op maandag 15 november 2021 @ 20:16:
[...]


Ik neem aan dat je een opzegtermijn bedoelt, dan is dat toch helder? Opzeggen en 2 maanden wachten dus.

Mijn vraag is niet of de opzegtermijn is gebaseerd op wat haar contract zegt (sterker nog die zegt niet eens dat er een opzegtermijn is, die stelt enkel dat tussentijds opzeggen mogelijk is volgens de cao. Maar ik wil het toetsen op wetmatigheid. Daar heb ik te weinig kaas van gegeten.

[Qwerty-273]

Kinderopvang is wel een sector waar veel werkgevers zich op de rand of over de rand van de regelgeving begeven. Er zijn op het forum behoorlijk wat topics waar voor de vriendin/vrouw om advies gevraagd wordt.

Het staat wel duidelijk in de cao aangegeven:
https://www.kinderopvang-...dsovereenkomst-beeindigen

De werkgever en de medewerker kunnen een tijdelijke arbeidsovereenkomst tussentijds opzeggen. De opzegtermijn voor de werkgever en de medewerker is 2 maanden.

Nu is deze specifieke versie nog niet algemeen verbindend verklaard, maar loopt daar wel een aanvraag voor. Als de werkgever wel deze cao al volgt, dan gelden de regels daarvan.

Om de Rijksoverheids website maar te quoten:
https://www.rijksoverheid...n-antwoord/wat-is-een-cao

De afspraken in een cao zijn vaak gunstiger dan afspraken over arbeidsvoorwaarden in de wet. De afspraken in een cao mogen nooit in strijd zijn met de wet. Ook kan een wet, bijvoorbeeld het BW, bepalen dat bij cao van wettelijke regels mag worden afgeweken.

Het is de vraag of de opzegtermijn (door de werknemer) van 2 maanden wel gunstig is voor de werknemer, of dat er dan eerder gekeken moet worden naar de termijnen die in BW genoemd worden. Of dat de specifieke regels aangeven dat er vanaf mag worden geweken.

[Racing_Reporter]

Vraag mij af: wanneer ze haar tweede contract kreeg, en in hoeverre jendit stilzwijgend mag accepteren als werknemer. Punt B: en erna aanpassen door de uren te specificeren.

Op zich kan je aanspraak maken op rechtsvermoeden van arbeid: je structurele uren bestaat uit het gemiddelde na 6/9 maanden. Wijkt dat sterk af van die uren waar ze het nu over hebben?

[True]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 00:11:
Kinderopvang is wel een sector waar veel werkgevers zich op de rand of over de rand van de regelgeving begeven. Er zijn op het forum behoorlijk wat topics waar voor de vriendin/vrouw om advies gevraagd wordt.

Ik ben mij hiervan bewust, absoluut ook reden waarom ze van werkgever wilt wisselen.

Het staat wel duidelijk in de cao aangegeven:
https://www.kinderopvang-...dsovereenkomst-beeindigen

[...]


Nu is deze specifieke versie nog niet algemeen verbindend verklaard, maar loopt daar wel een aanvraag voor. Als de werkgever wel deze cao al volgt, dan gelden de regels daarvan.

Dat had ik zo snel niet gezien, maar de vorige rept over dezelfde regels: https://www.kinderopvang-...ropvang_2020-2021_0_0.pdf / https://www.kinderopvang-...-caos-2020-2021-en-eerder

Om de Rijksoverheids website maar te quoten:
https://www.rijksoverheid...n-antwoord/wat-is-een-cao

[...]

Het is de vraag of de opzegtermijn (door de werknemer) van 2 maanden wel gunstig is voor de werknemer, of dat er dan eerder gekeken moet worden naar de termijnen die in BW genoemd worden. Of dat de specifieke regels aangeven dat er vanaf mag worden geweken.

En hier wringt de schoen, de opzegtermijn van vier dagen geeft een medewerker natuurlijk veel meer flexibiliteit. Maar de cao stelt dat dit niet op zou gaan, ik heb hier mijn twijfels over.

Racing_Reporter schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 00:23:
Vraag mij af: wanneer ze haar tweede contract kreeg, en in hoeverre jendit stilzwijgend mag accepteren als werknemer. Punt B: en erna aanpassen door de uren te specificeren.

Er moest in tweevoud getekend worden voor het tweede contract, het is dus niet stilzwijgend verlengd. Maar omdat er enkel wordt verwezen naar de cao vind ik dat de werkgever er hier wel weer erg makkelijk van af komt. Ik kan mij niet voorstellen dat elke medewerker de 230 pagina's lange cao gaat lezen bij een tweede contract.

Op zich kan je aanspraak maken op rechtsvermoeden van arbeid: je structurele uren bestaat uit het gemiddelde na 6/9 maanden. Wijkt dat sterk af van die uren waar ze het nu over hebben?

Dit is niet een probleem. Op papier heeft ze iets minder dan 30 uur, in de praktijk werkt ze veelal 4x9 en af en toe 3x9. Dit mag ook volgens de cao tot maximaal 20% meerwerken. Ik vind een marge van 20% buitensporig, maar ik ben zonder cao in de IT compleet wat anders gewend.

[TheKerremenke]

Is het geen optie om de vakantie dagen/tvt uren/atv uren erbij te nemen. Misschien dat je met de opgebouwde uren/dagen al eerder weg kunt. Maw even uitzoeken, dan opzeggen en vermelden dat je die uren/dagen wilt opnemen in goed overleg. Kun je soms zomaar een maand eerder weg.

[Herko_ter_Horst]

Tenzij bij een wettelijke bepaling staat dat er niet ten nadele van een bepaalde partij (bijvoorbeeld de werknemer) van mag worden afgeweken, mag je in Nederland vrijwel alles contractueel anders afspreken dan de basisregels die de overheid geeft.

En zeker bij een cao, zou ik er in eerste instantie maar vanuit gaan dat die niet onrechtmatig is. Dus met >99% waarschijnlijkheid heeft ze gewoon 2 maanden opzegtermijn

Maar daarvoor geldt: in onderling overleg kan ook daar weer van worden afgeweken (hoewel de werkgever gezien de krapte op de arbeidsmarkt misschien niet zo snel genegen zal zijn om een arbeidskracht eerder dan noodzakelijk op te geven).

[ Voor 22% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 16-11-2021 08:25 ]

[True]

TheKerremenke schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:44:
Is het geen optie om de vakantie dagen/tvt uren/atv uren erbij te nemen. Misschien dat je met de opgebouwde uren/dagen al eerder weg kunt. Maw even uitzoeken, dan opzeggen en vermelden dat je die uren/dagen wilt opnemen in goed overleg. Kun je soms zomaar een maand eerder weg.

Volgens mij niet, ze krijgen daar vakantieuren die niet uitbetaald worden. En vakantiegeld wordt ook al direct bij het loon uitbetaald. Ik heb mij altijd afgevraagd of dit wel zo zou mogen, misschien nog wel het uitzoeken waard. Als ze dus vakantie opneemt krijgt ze haar vakantiedagen dus niet betaald.

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:21:
Tenzij bij een wettelijke bepaling staat dat er niet ten nadele van een bepaalde partij (bijvoorbeeld de werknemer) van mag worden afgeweken, mag je in Nederland vrijwel alles contractueel anders afspreken dan de basisregels die de overheid geeft.

En zeker bij een cao, zou ik er in eerste instantie maar vanuit gaan dat die niet onrechtmatig is. Dus met >99% waarschijnlijkheid heeft ze gewoon 2 maanden opzegtermijn

Maar daarvoor geldt: in onderling overleg kan ook daar weer van worden afgeweken (hoewel de werkgever gezien de krapte op de arbeidsmarkt misschien niet zo snel genegen zal zijn om een arbeidskracht eerder dan noodzakelijk op te geven).

Dan lijkt het mij helder. De cao is voornamelijk gemaakt voor gemak van de werkgever en is er duidelijk niet voor de werknemer. Dit is niet het eerste punt waarover ik mij verbaas in de cao.

[ Voor 40% gewijzigd door True op 16-11-2021 09:32 ]

[Herko_ter_Horst]

True schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:31:
Dan lijkt het mij helder. De cao is voornamelijk gemaakt voor gemak van de werkgever en is er duidelijk niet voor de werknemer. Dit is niet het eerste punt waarover ik mij verbaas in de cao.

Een cao is een akkoord tussen werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties (in dit geval de vakbond CNV Zorg & Welzijn). In deze situatie is die 2 maanden lastig voor de werknemer die weg wil, maar omgekeerd gelden die twee maanden ook als een werkgever van je af wil (waar 1 maand de basis is). Dus dat het voor het gemak van de werkgever is, is iets te makkelijk gezegd.

Overigens kun je standaard een contract voor bepaalde tijd (en ook een nul-urencontract) helemaal niet tussentijds opzeggen, dus in dat licht bekeken, is die 2 maanden nog niet zo slecht.

[VW-Arjan]

houdt rekening met 2 maanden en ga daarna het gesprek aan?
Zowel met huidige als met nieuwe werkgever. Wellicht in omgekeerde volgorde, dus eerst met de nieuwe praten (die zal de cao ook ongetwijfeld kennen) en bij wederzijds akkoord met de huidige werkgever praten.

[Helixes]

True schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:18:
Concreet mijn vraag, klopt mijn aanname dat wat ze nu heeft dus gezien wordt als een urencontract? En klopt het dat de cao boven deze wetmatigheid gaat en dat ze met haar nulurencontract ook middels de cao een opzegtermijn had van twee maand?

Ik begrijp dat een werkgever maar één keer een nul-urencontract mag geven aan een medewerker. Ieder opvolgend contract is dus géén nulurencontract, en daar is hier sprake van. Gezien het feit dat dit contract voor een termijn langer dan zes maanden is, maar korter dan twee jaar, is de opzegtermijn dus per definitie 2 maanden.

De omschrijving van het aantal uren in het huidige contract is wel bijzonder vaag. Je zou met een arbeidsjurist kunnen kijken of het mogelijk is op basis van die ambiguïteit alsnog eerder onder het arbeidscontract uit te kunnen.

[True]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:46:
[...]

Een cao is een akkoord tussen werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties (in dit geval de vakbond CNV Zorg & Welzijn). In deze situatie is die 2 maanden lastig voor de werknemer die weg wil, maar omgekeerd gelden die twee maanden ook als een werkgever van je af wil (waar 1 maand de basis is). Dus dat het voor het gemak van de werkgever is, is iets te makkelijk gezegd.

Overigens kun je standaard een contract voor bepaalde tijd (en ook een nul-urencontract) helemaal niet tussentijds opzeggen, dus in dat licht bekeken, is die 2 maanden nog niet zo slecht.

offtopic:
Dit ben ik niet helemaal met je eens. Dat de FNV bijvoorbeeld betaald medewerkers in de kinderopvang laat staken omdat ze:

"De FNV-leden werkzaam in de kinderopvang zijn woest op het slechte cao-akkoord dat werkgeverskoepels BK en BMK hebben getekend met kleinere vakbond CNV. Hierin staan geen verbeteringen voor de aanpak van de hoge werkdruk op korte termijn."

is toonaangevend voor de sector en cao.

bron: https://www.fnv.nl/nieuws...sdag-kinderopvang-op-14-s of https://www.fnv.nl/cao-se...ldpunt-overschrijding-bkr

VW-Arjan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:05:
houdt rekening met 2 maanden en ga daarna het gesprek aan?
Zowel met huidige als met nieuwe werkgever. Wellicht in omgekeerde volgorde, dus eerst met de nieuwe praten (die zal de cao ook ongetwijfeld kennen) en bij wederzijds akkoord met de huidige werkgever praten.

De twee maanden is ook niet echt een probleem. De nieuwe werkgever weet dit ook en wacht ook rustig af, maar ze wisselt natuurlijk niet zonder reden van werkgever. Dan ga je liever sneller over dan later.

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:49:
[...]

Ik begrijp dat een werkgever maar één keer een nul-urencontract mag geven aan een medewerker. Ieder opvolgend contract is dus géén nulurencontract, en daar is hier sprake van. Gezien het feit dat dit contract voor een termijn langer dan zes maanden is, maar korter dan twee jaar, is de opzegtermijn dus per definitie 2 maanden.

De omschrijving van het aantal uren in het huidige contract is wel bijzonder vaag. Je zou met een arbeidsjurist kunnen kijken of het mogelijk is op basis van die ambiguïteit alsnog eerder onder het arbeidscontract uit te kunnen.

Dat is ook de interpretatie die ik hiervan heb.

[ Voor 33% gewijzigd door True op 16-11-2021 12:20 ]

[Cyberpope]

True schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:17:
De twee maanden is ook niet echt een probleem. De nieuwe werkgever weet dit ook en wacht ook rustig af, maar ze wisselt natuurlijk niet zonder reden van werkgever. Dan ga je liever sneller over dan later.

Die 2 maanden ga je waarschijnlijk niet of zeer lastig onderuit komen. En wil je daar je energie insteken, terwijl het zo voorbij is.

Maar een gesprek is altijd mogelijk natuurlijk en die 2 maanden mogen ook korter als beide zich er in kunnen vinden.

[Ionicawa]

True schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 01:41:

Er moest in tweevoud getekend worden voor het tweede contract, het is dus niet stilzwijgend verlengd. Maar omdat er enkel wordt verwezen naar de cao vind ik dat de werkgever er hier wel weer erg makkelijk van af komt. Ik kan mij niet voorstellen dat elke medewerker de 230 pagina's lange cao gaat lezen bij een tweede contract.

Teken nooit voor iets als je niet weet waar je voor tekent. In het contract (en de CAO is een verlengde daarvan) zijn de rechten en plichten van zowel de werknemer als de werkgever beschreven. Het is dus zeker wel de bedoeling dat je dat (in ieder geval globaal) leest. Zeker als je van plan bent om in dat vakgebied te blijven. Als je dat niet doet dan kan je daar achteraf niet over zeuren. Hooguit dat je bij de vakbond kan aankloppen zodat je jouw casus kan maken zodat ze dat misschien meenemen in de volgende onderhandelingen. Maar dat duurt natuurlijk langer dan de opzegtermijn die er nu ligt en het is maar de vraag of de vakbond dat ook daadwerkelijk meeneemt in hun onderhandelingen.

Als jouw vriendin een contract heeft getekend met een opzegtermijn van 2 maanden dan is dat wat het is. In overleg met de werkgever zou het wel mogelijk kunnen zijn om hiervan af te wijken maar daar moeten beide partijen dan wel mee akkoord gaan. Als de werkgever daar niet akkoord mee gaat en verwijst naar de 2 maanden opzegtermijn dan is het meest redelijke wat jouw vriendin kan doen dus die twee maanden in acht nemen en alle vakantiedagen opmaken als dat relevant is. Belangrijk is wel dat jouw vriendin niet opeens extra ingeroosterd wordt nadat ze opzegt. Werkgever moet binnen de marges van de gemiddelde uren blijven.

Alternatief is om de nieuwe werkgever jouw vriendin te laten uitkopen zodat ze al eerder kan beginnen bij de nieuwe werkgever alleen weet ik niet of dat in die sector gebeurt. Ik vermoed van niet maar je kan het altijd vragen.

[HuHu]

De opzegtermijn van de werkgever moet tweemaal zo lang zijn als die van de werknemer, zie: https://www.rijksoverheid...en-opzegtermijn-werkgever

Het kan dus niet zo zijn dat ze allebei een termijn van twee maanden hebben. Of je vriendin heeft één maand en haar werkgever twee. Of je vriendin heeft twee maanden en haar werkgever vier.

[bvdbos]

HuHu schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:36:
De opzegtermijn van de werkgever moet tweemaal zo lang zijn als die van de werknemer, zie: https://www.rijksoverheid...en-opzegtermijn-werkgever

Het kan dus niet zo zijn dat ze allebei een termijn van twee maanden hebben. Of je vriendin heeft één maand en haar werkgever twee. Of je vriendin heeft twee maanden en haar werkgever vier.

Dat geldt bij een vast contract, niet bij een tijdelijk contract.... Een vast aantal uren heeft voordelen en nadelen : You can't have the cake and eat it

Maar mij is nu onduidelijk:

Haar gemiddelde aantal uur per maand kreeg ze los op een a4-tje enkele dagen na het nieuwe jaarcontract waarin geen concrete uren genoemd werden

Lijkt me in tegenspraak met :

Op papier heeft ze iets minder dan 30 uur, in de praktijk werkt ze veelal 4x9 en af en toe 3x9. Dit mag ook volgens de cao tot maximaal 20% meerwerken.

Overuren moeten uitbetaald worden of als vakantie genomen worden (ongeacht of een contract 30 uur of 40 uur is).

Maar omdat er enkel wordt verwezen naar de cao vind ik dat de werkgever er hier wel weer erg makkelijk van af komt. Ik kan mij niet voorstellen dat elke medewerker de 230 pagina's lange cao gaat lezen bij een tweede contract.

Maar uiteindelijk is juist een idee van een algemeen verbonden verklaarde CAO dat je niet alles hoeft te lezen en bediscussiëren, dat heeft de bond voor je gedaan... Vandaar de naam Collectieve Arbeids Overeenkomst...

[ Voor 48% gewijzigd door bvdbos op 16-11-2021 17:54 ]

[toimoi]

Dit staat letterlijk in de tekst van de (na 30 juni 2021 verlopen) cao:


1. Wil de medewerker of de werkgever de arbeidsovereenkomst opzeggen? Dan moet de
medewerker of de werkgever dit schriftelijk doen en daarbij de reden van de opzegging
geven. De eerste dag van de maand geldt als opzegdatum.
...
4. De werkgever en de medewerker kunnen een tijdelijke arbeidsovereenkomst tussentijds
opzeggen. De opzegtermijn voor de werkgever en de medewerker is 2 maanden.


Zolang er nog geen nieuwe cao is geldt nawerking: voor werknemers die in dienst waren op het moment dat de cao afliep, blijven de cao afspraken als uitgangspunt gewoon van toepassing. Dus die opzegtermijn staat wel vast (tenzij je er natuurlijk in overleg iets anders van weet te maken).

Wat betreft dat nieuwe contract: dat is waarschijnlijk een voortvloeisel uit de WAB waarin werkgevers voortaan verplicht zijn na een jaar een contractaanbieding te doen van het gemiddelde aantal gewerkte uren. En ook waarschijnlijk is dat het contract is opgesteld volgens de jaarurensystematiek die de werkgevers in de Kinderopvang mogen hanteren, waarbij de maandelijks ingeplande/gewerkte uren maximaal 20% kunnen afwijken maar gemiddeld op een x aantal uren per jaar uitkomen. (artikel 4.5.1 in de "oude"cao) Afgaande op jouw input. En ja, dat is dus een normaal verschijnsel. Ik denk alleen niet dat je dit als een 0-urencontract mag beschouwen omdat onderling een garantie van een gemiddeld aantal uren wordt aangegaan.

[ Voor 3% gewijzigd door toimoi op 16-11-2021 18:08 ]