Mechanische ventilatie in oud huis: afzuiging in slaapkamer?

[Wilf]

In ons huis wat opnieuw gebouwd is ongeveer 100 jaar geleden hebben wij alleen op de achtergevel op de eerste verdieping ramen met ventilatieroosters. Deze hebben we altijd open.

Op de voorgevel en beneden hebben alle ramen achterzetramen omdat het huis een beschermd stadsgezicht heeft. In de slaapkamer (aan de voorgevel) hebben we alleen enkel glas. Daar wil ik een achterzetraam laten zetten.

Dit betekent dus effectief dat we alleen verse lucht binnenkrijgen door de ramen in de achtergevel. Inmiddels heb ik een mechanische ventilatie aangelegd en die vooralsnog alleen aangesloten op de badkamer boven. Ook wilde ik deze aansluiten op de WC en de slaapkamer boven. Er is geen ruimte genoeg voor een warmtewisselaar dus heb ik een Itho MV-box die aanslaat op vocht en CO2. Deze werkt perfect na het douchen.

Nou kom ik nergens op internet een ontwerp tegen waarbij er afzuiging is in de slaapkamer; alleen aanvoer via een WTW of een rooster boven het raam. Omdat dat beiden niet kan in onze slaapkamer leek mij afzuiging in de slaapkamer (en dan aanvoer via de onderkant van de deur) een goed alternatief, maar juist door het gebrek aan bewijs hieraan ga ik hier steeds meer aan twijfelen.

Concreet, wat is nu wijsheid voor de beste en gezondste manier van MV:

1. Alleen afzuiging aanleggen in WC en badkamer en de slaapkamer niet afzuigen (maar dus ook niet ventileren met een rooster)
- > of
2a. Wél afzuigen?
- > En als afzuiging wel een goed idee is:
2b. Deze dan plaatsen bij de voorgevel zodat de lucht door de deur langs het bed stroomt? Of is er een andere plek die veel beter is? (let op: ik kan niet tot nauwelijks aan de buitenkant van het stippellijntje werken want dat is deel van het mansardedak)

[leecher]

Wilf schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:45:
maar juist door het gebrek aan bewijs hieraan ga ik hier steeds meer aan twijfelen.

Wat voor bewijs zoek je precies? Als je een ventiel in je slaapkamer zet en je laat ruimte onder je deuren dan trek je daar inderdaad lucht onderdoor. Wel ventilatie is beter dan geen ventilatie, dat is een gegeven. Hoeveel kan je nog over discussiëren maar in principe is het gewoon een goed idee.

[w00d]

Ik ben exact hetzelfde van plan aan te leggen eind van de maand. Alleen dan waarschijnlijk met een duco focus.

Ook ons huis is bijna 100 jaar oud en enkel ventilatie roosters aan de achterzijde van de woning. Heb 1,5 cm ruimte onder de slaapkamer deuren, dus moet ruimte genoeg zijn voor aanvoer.

Zie eigenlijk geen reden dat het niet zou moeten werken.

[Xander]

Zomaar een brainfart: Kun je geen passieve toevoer realiseren in de slaapkamer met een rooster in het plafond? En dan een kanaal naar het dak of voor mijn part de achtergevel. Zo hou je de normale flow van ventilatie "type C" maar dan zonder rooster bij het kozijn.

De zijgevel is geen optie zeker?

Mechanisch afzuigen in een slaapkamer lijkt me niet ideaal:
- Je wilt in deze ruimte juist verse buitenlucht, niet de "vervuilde" lucht uit de rest van het huis.
- Meer geluid dan passieve toevoer.
- Als de inregeling niet 100% klopt of verstoord raakt door vervuilde kanalen trek je misschien wel vocht uit de badkamer of luchtjes uit het toilet de slaapkamer in.

Het is niet voor niets dat je normaliter aanvoerroosters vindt in woon/slaapvertrekken en afvoer in de keuken/badkamer/toilet.

[JohanSavelkoul]

Je hebt geen plaats voor een WTW unit en dan ook uitblaasventielen plaatsen in de droge vertrekken?
Afzuigen doe je normaal alleen in natte ruimtes.

Of op z'n minst een andere manier van verse lucht in de slaapkamer binnenbrengen?
Rooster in gevel, of wat dan ook?
Dat is allemaal al niet ideaal maar zoals hierboven al geschreven wil je niet je vuile lucht uit andere delen van het huis je slaapkamer in halen.

[Wilf]

@leecher qua 'bewijs' zocht ik vooral de ervaring van Tweakers die meer verstand of ervaring hebben van HVAC (in oude huizen) dan ik.

@w00d Dat was mijn gedachte ook, maar omdat er dus geen enkel plaatje of literatuur op interwebs te vinden is die op deze manier werken (alles gaat uit van verse lucht door aanvoer in de slaapkamer, ipv afvoer) ging ik twijfelen of het wel zou werken.

@Xander Thanks, erg goede punten. Ik zou een toevoer kunnen maken maar ik zou (nog?) niet weten waar de toevoer vandaar zou moeten komen. Ik zal eerlijk zijn: De oplossing die ik zoek zou ik zo snel en budgetvriendelijk willen maken. Een gat in de muur of in het dak wordt zeer lastig - de dakpannen zijn ook 100 jaar oud en verwijderen betekent vervangen van alles.

Ik had de MV als volgt uitgedacht:

_

Nu al geinstalleerd

• MV in de CV/berging met uitvoer op een geluidsgeisoleerde slang (10cm Ø) naar een bestaande (was ongebruikt) aan/afvoerbuis van 10cm Ø (ik denk van een oude CV; de huidige heeft een enkele buis met aan- en afvoer in één buis).
• Een terugslagklep tussen deze geisoleerde slang naar buiten (zodat de lucht alleen naar buiten kan)
• MV invoer loopt met een 15cm Ø buis de zolder op waar deze gesplitst wordt (T-stuk); een kant is afgesloten maar zal naar de WC gaan en de andere kant loopt naar de badkamer.
• Bij de badkamer zit een T-stuk die aan één kant afgesloten is (zal naar slaapkamer gaan) en aan de onderkant loopt deze naar de badkamer.

Vaststaand plan om te installeren

• Afzuiging in de WC met een deels geisoleerde buis

Plan dat op losse schroeven staat / basis van deze uitvraag

• Afzuiging loopt verder van T-stuk van badkamer naar een terugslagklep
• Een geluidsisolerende buis
• De afzuiging in het plafond.
  
  Zo probeer ik te voorkomen dat vocht, geluid en geur van de badkamer naar de slaapkamer gaat, en zolang de afzuiging aan staat loopt de afzuiging van de WC via de andere kant.

---

Mijn idee was dat door de terugslagklep en de geluidsdemping vlakbij de afzuiging in de slaapkamer ik af zou dekken dat, als de MV uitvalt of uit moet (ivm ramp) je geen vocht en geurtjes in de slaapkamer zou moeten krijgen en dat geluidsoverlast tot een minimum wordt beperkt (daarom ook een 15 cm Ø opening - wat best fors is voor dit huis - om de luchtstroom zo laag mogelijk te houden.

"Verse" lucht zou nu inderdaad wel via de achterkamers, door de deuropening naar de slaapkamer moeten gaan.

@JohanSavelkoul Helaas geen ruimte voor een WTW inderdaad. De ruimte in die berging is kleiner dan het lijkt. De hele L-vorm is gevuld met de CV en alle onderdelen en direct links van de deur van die ruimte is een vulketel. Rechts was een kast die ik heb gesloopt om de afzuiging te plaatsen.

Het is mij in ieder geval wel duidelijk geworden dat ik beter in kan zetten op inblaas dan afzuig. Waar die lucht dan vandaan moet komen is dan een tweede. Ik vrees dat dit dan een project voor later wordt (langere termijn) want ik ben nu bezig met isolatie aanleggen en de spullen voor afzuiging had ik al liggen, spullen voor aanvoer heb ik (nog) niet.

Het lastige is dat dus dan tot die tijd de lucht in de slaapkamer 'dood' zal zijn (staande lucht als het ware) omdat de onderdruk in de badkamer en WC zorgt voor trek van beneden (is permanent open trapgat) en vanuit de kleine kamers (roosters boven de ramen).

[miciel]

is het idee van een ventilatie warmte pomp van itho/daalderop nog wat ?
of een inventum spaarpomp. dan stop de afgezogen warmte in je cv instalatie.
inventum spaarpomp ventileert wat harder. waar daalderop buitenlucht aanzuigt.
zeker in het voorjaar en najaar is het interasant om mee te verwarmen.
(in de winter spingt gewoon je cv ketel weer bij) (ook al was het helemaal je vraag)

een extra gat in het dak om lucht toe te voeren is wel een betere optie.
en ja een oud pannendak overhoop halen is vragen om problemen.
je moet werken met beleid en een loodpan plaatsen. (is universeel)
ik heb ooit 1 keer in een monument gewerkt het is technisch gelukt.
maar dat lach eerder een die oude rot. dan aan zijn hulpje zeg maar.
lood kloppen doe met beleid. zatjes tikken vouwen etc. (en niet rammen)

[twain4me]

Xander schreef op zondag 7 november 2021 @ 15:01:
Zomaar een brainfart: Kun je geen passieve toevoer realiseren in de slaapkamer met een rooster in het plafond? En dan een kanaal naar het dak of voor mijn part de achtergevel. Zo hou je de normale flow van ventilatie "type C" maar dan zonder rooster bij het kozijn.

dat is idd de manier, gewoon toevoer regelen op een andere manier. in rotterdam heb je al langer dat in de voorgevel niet zomaar glasroosters mogen worden geplaatst. gewoon door het dak of een andere gevel is een veel gekozen optie. verborgen roosters kan ook, maar dat is wel lastig als de kozijnen en/of het glas niet worden vervangen.

[Lochnes]

snap je dilemma. niet te moeilijk doen, ventilatie is ventilatie. Ja, theoretisch kun je “tweedehands” lucht met al meer co2 naar je slaapkamer krijgen. maar de kans dat je en een feestje hebt en in de slaapkamer ligt is klein. Altijd beter dan het alternatief geen ventilatie. zolang je maar niet je cv ruimte lucht juist naar de slaapkamer gaat trekken oid, let daar even op.

ik heb voor mijn honderd jaar oude huis net een (2021model) itho 300 wtw besteld omdat ik deze wel net in een hoekje weet te passen en ben nu bezig alle aan en afvoerslangen te trekken. daarvoor gebruik ik deels de platte ubbink air excellent ae35 slang met een hoogte van 50mm omdat ik die dan net wel overal langs krijg, tussen plafonds, gordingen etc langs krijg en ik ook aanvoerslangen wil leggen dus.
Zo”n platte slang, of voor als je alleen afvoer hebt van die platte ventilatiekoker die wel een stuk goedkoper is, kun je ook gebruiken.
Misschien kun je daar nog een aanvoer mee maken?

[Lochnes]

ik zie nu pas dat je in de ruimte waar je de mv gaat hangen ook de geyser/cv hebt, maar zie geen ventilatieventiel.
dat zou ik afraden zo ivm co vergifitging. Kans is klein, maar je bent wel hartstikke dood. 15 doden per jaar in nl, honderden zienkenhuisopnwn. Dat is 1 van de redenen dat ventilatie nu verplicht is in bouwbesluit. Optie: afzuigventiel in die ruimte maken. boven de deur in de slaapkamers noord een ventiel maken, daar slang aan door plafond heen naar ventiel in slaakamer zuid. hoeft alleen het plafond in de hal eruit.
als je dan alle afzuiging via de cv ruimte en badkamer laat lopen is het niet heel verkeerd
denk ik (ben verder totaal geen ventilatieexpert dus hoop dat er daar nog 1 van romdhangt hier met wel inhoudelijke kennis)

[Wilf]

Over CO had ik niet nagedacht daar het systeem gesloten is en dus op 1 buis naar buiten en binnen gaat. In die ruimte zelf hangt een CO-meter op stroom en er staat een CO-meter in slaapkamer rechtsboven.

Ik heb wel eens begrepen dat CO zwaarder is dan ‘lucht’ dus dat het niet vanzelf wegwaait als je een bovenraam opent. Er zat effectief een loze buis naar de buitenlucht in die ruimte, die heb ik dus misbruikt voor afzuiging. Als ik het nu goed begrijp was die dus eigenlijk voor verse luchtaanvoer ivm bouwbesluit? Daar moet ik dus wel wat mee…

Ik zal eerlijk zeggen dat ik in eerste instantie zelf een WTW wilde maar dankzij andere topics op Tweakers (waarbij men zei dat dat alleen zin heeft bij een perfect volgens huidig bouwbesluit geïsoleerd huis) en het dan moeten opofferen van ruimte in huis (ik zou denken de ruimte tussen WC en slaapkamer) en dus ook een nieuwe plek voor schoorstenen was ik daar van afgestapt.

Ik zat eerder nog wel te denken om eventueel een ventilatieventiel direct op de MV te monteren in de CV-ruimte zelf zodat er trek zou komen vanuit die ruimte (en door de deur van slaapkamer rechtsboven naar CV-ruimte) naar buiten. Dan snij je natuurlijk wel voor een deel het pad van verse lucht van die slaapkamer naar de rest van het huis af maar lijkt mij al wel veiliger. Is dat logisch of slaat dat nergens op?

De noodzaak voor ventilatie begint wel duidelijker te worden want ik word de laatste maand steeds vroeger wakker met een droge keel en tranende ogen.

Overigens zijn de slaapkamers bovenaan de tekening respectievelijk knutselhok en kantoor maar werken we met thuiswerken liever beneden aan de keukentafel dus 99,99% van de tijd zijn die kamers ongebruikt.

[Vantage92]

Wilf schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 06:21:
Over CO had ik niet nagedacht daar het systeem gesloten is en dus op 1 buis naar buiten en binnen gaat. In die ruimte zelf hangt een CO-meter op stroom en er staat een CO-meter in slaapkamer rechtsboven.

Ik heb wel eens begrepen dat CO zwaarder is dan ‘lucht’ dus dat het niet vanzelf wegwaait als je een bovenraam opent. Er zat effectief een loze buis naar de buitenlucht in die ruimte, die heb ik dus misbruikt voor afzuiging. Als ik het nu goed begrijp was die dus eigenlijk voor verse luchtaanvoer ivm bouwbesluit? Daar moet ik dus wel wat mee…

Ik zal eerlijk zeggen dat ik in eerste instantie zelf een WTW wilde maar dankzij andere topics op Tweakers (waarbij men zei dat dat alleen zin heeft bij een perfect volgens huidig bouwbesluit geïsoleerd huis) en het dan moeten opofferen van ruimte in huis (ik zou denken de ruimte tussen WC en slaapkamer) en dus ook een nieuwe plek voor schoorstenen was ik daar van afgestapt.

Ik zat eerder nog wel te denken om eventueel een ventilatieventiel direct op de MV te monteren in de CV-ruimte zelf zodat er trek zou komen vanuit die ruimte (en door de deur van slaapkamer rechtsboven naar CV-ruimte) naar buiten. Dan snij je natuurlijk wel voor een deel het pad van verse lucht van die slaapkamer naar de rest van het huis af maar lijkt mij al wel veiliger. Is dat logisch of slaat dat nergens op?

De noodzaak voor ventilatie begint wel duidelijker te worden want ik word de laatste maand steeds vroeger wakker met een droge keel en tranende ogen.

Overigens zijn de slaapkamers bovenaan de tekening respectievelijk knutselhok en kantoor maar werken we met thuiswerken liever beneden aan de keukentafel dus 99,99% van de tijd zijn die kamers ongebruikt.

toon volledige bericht

Ik word altijd heel verdrietig van mensen die zeggen dat een type D (WTW) ventilatie geen zin heeft in een niet goed geïsoleerd huis. De gedachte ‘isoleren is ventileren’ is compleet onwaar. Juist bij slecht geïsoleerde huizen moet je goed ventileren. Het is wel zo dat een balans ventilatie effectiever is bij een meer luchtdicht gebouw.
Bij alleen afzuiging en roosters ben je afhankelijk van de weersomstandigheden, het werkt eigenlijk alleen goed bij windstilheid. De mooiste oplossing is om ook in te blazen, zeker in de slaapkamer. Een mens heeft gemiddeld 30m3 verse lucht per uur nodig, dus in de ouderslaapkamer wil je minimaal 60m3 aanvoeren.
Heb nu geen tijd om een heel betoog te houden waarom je altijd naar een balans ventilatie zou moeten streven, maar stuur me even een DM.

[Skyaero]

Lochnes schreef op maandag 8 november 2021 @ 22:31:
snap je dilemma. niet te moeilijk doen, ventilatie is ventilatie. Ja, theoretisch kun je “tweedehands” lucht met al meer co2 naar je slaapkamer krijgen. maar de kans dat je en een feestje hebt en in de slaapkamer ligt is klein. Altijd beter dan het alternatief geen ventilatie. zolang je maar niet je cv ruimte lucht juist naar de slaapkamer gaat trekken oid, let daar even op.

Dit is zul slecht advies. Het gaat niet alleen om CO2, maar bijvoorbeeld ook vocht. Vocht moet in de natte ruimtes blijven en daar worden afgezogen. Je moet dus voorkomen dat lucht de natte ruimtes verlaat.

Natte ruimtes zuig je af, verblijfruimtes zuig je aan (mechanisch of natuurlijk). Daarmee moet je zorg dragen dat er een balans is tussen de afzuig en toevoerdebieten.

Wilf schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 06:21:
Ik heb wel eens begrepen dat CO zwaarder is dan ‘lucht’ dus dat het niet vanzelf wegwaait als je een bovenraam opent.

CO is niet zwaarder dan lucht, CO2 is zwaarder dan lucht.
Een CO melder moet zo dicht mogelijk bij de bron zitten, op ongeveer 1,5 meter hoogte. Als er CO ontstaat heb je ontzettend weinig tijd om je huis (veilig) te verlaten. Je wilt de melding dus zo vroeg mogelijk krijgen.

Ik zat eerder nog wel te denken om eventueel een ventilatieventiel direct op de MV te monteren in de CV-ruimte zelf zodat er trek zou komen vanuit die ruimte (en door de deur van slaapkamer rechtsboven naar CV-ruimte) naar buiten. Dan snij je natuurlijk wel voor een deel het pad van verse lucht van die slaapkamer naar de rest van het huis af maar lijkt mij al wel veiliger. Is dat logisch of slaat dat nergens op?

Niet doen, je bent ventilatiestromen aan het verstoren

In de slaapkamer moet je dus gaan aanvoeren. Dat kan via suggesties van @twain4me en @Xander , maar je zou ook balansventilatie kunnen overwegen zoal @Vantage92 suggerereert.

[Wilf]

@Skyaero als het ventiel bijna dicht staat in de berging, is dat dan niet veiliger dan geen ontluchting dan? Ik heb inmiddels het raam in de slaapkamer maar weer permanent op een kier staan.

Ik moet in dus huis ‘from scratch’ beginnen en wil op termijn kijken naar oplossingen zonder gas en met balans maar nu is het vooral ‘beter iets dan niets’ want een WTW en pomp et cetera wordt ook gelijk een nieuw dak / huis verbouwen et cetera. Dat gaat niet “eventjes” en kan ik niet zelf. Dus voor nu wil ik een veilige oplossing die liefst voorkomt dat ik teveel vocht en ongezonde lucht in huis heb én het liefst voorkomt dat ik stook voor de KLM.

Omdat mijn MV automatisch naar stand 3 gaat bij detectie van vocht én CO2 leek mij een afzuiging in de slaapkamer een goed idee; teveel CO2 wordt dan afgezogen. Verse lucht komt nu nog door kieren, ook in deslaapkamer (schuifraam uit 17e eeuw sluit niet goed af - heb ik echter wel tochtband op gemonteerd) en de rasters van de kamers aan de andere kant van het huis.

Het is mij nu in ieder geval duidelijk dat ik af moet stappen van het idee van afzuiging, inblazing moet ik dan nog bedenken hoe dat kan zonder raam op kier maar dat is dan voorlopig de oplossing.

Op dit moment is mijn MV in wezen dus alleen afzuiging in de badkamer (en later wc). Ik kan er mee leven als dat het enige is wat ik nu moet en kan ventileren en dat ik beneden en de slaapkamer en kleine kamers moet ventileren door roosters en ramen permanent open te zetten. Dan zit ik alleen nog met de berging en mijn idee om de MV ook af te zuigen uit veiligheidsoverwegingen.

Er was dus een ‘loze buis’ van 10 cm Ø met aansluiting op de buitenlucht in die ruimte die ik heb ge/misbruikt voor de MV. Ik kan dus daar niet een bijna afgesloten ventiel op aansluiten die door hoge weerstand van de afgesloten bergingsdeur en lage weerstand in de badkamer (en flow onder de deur) slechts beperkte trek heeft - zo was mijn gedachte?

Ik ben wel dankbaar dat daar überhaupt een reactie op is gekomen want de connectie met de buitenlucht daar als zijnde nuttig had ik echt gemist (mede doordat ik af was gegaan op advies van iemand die in een woningcorporatie gewerkt had bij de TD - maar blijkbaar ook niet alles weet van goede HVAC).

[Skyaero]

Wilf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 08:28:
@Skyaero
Op dit moment is mijn MV in wezen dus alleen afzuiging in de badkamer (en later wc). Ik kan er mee leven als dat het enige is wat ik nu moet en kan ventileren en dat ik beneden en de slaapkamer en kleine kamers moet ventileren door roosters en ramen permanent open te zetten.

Ja dit is de juiste manier

Dan zit ik alleen nog met de berging en mijn idee om de MV ook af te zuigen uit veiligheidsoverwegingen.

Ben ik geen fan van ivm eerdergenoemde luchtstromen. Veiligheid doe je met melders (CO melder, brandmelder etc). In dat opzicht wil je juist niet afzuigen, omdat de melder mogelijk CO niet detecteert tot dat het echt te laat is.