Expansievat voor sanitair water nodig of niet?

[mouse86]

Ik heb gisteren de Vaillant aroSTOR 270 Liter warmtepomp boiler ontvangen!!

In de handleiding van deze boiler laten ze een expansievat zien in de koud water leiding (tussen boiler en terugslagklep). Ik ben in twijfel of dit nodig is want:

A ) Tussen terugslag klep en boiler is er een overstortventiel aanwezig. Wordt de druk hoger dan 6 bar, dan gaat deze water lozen, dus de druk zal nooit hoger kunnen worden dan toelaatbaar is.

B ) De warmtepomp boiler zal het water nooit warmer dan 60 graden maken. Uitgaande van 10 graden inlaad water, is het verschil max. 50 graden. Volgens de calculator van de expansievaten leverancier, gaat het om een uitzettingswaarde van 1.75% (0.5% extra veiligheidsmarge is erin gedaan). Het zou dan gaan bij 270 liter boiler om maximaal 4.7 liter toename gaan als het vat eerst 10 graden was en dan opgewarmd wordt naar 60 graden.

C ) De waterdruk is 3 bar hier. Pas bij 6 bar gaat de overdrukventiel open. Hier komt de vraag; hoeveel zal de druk toenemen -bij een vat van 270 liter- wanneer het met 4.7 liter uitzet? Ik kan helaas geen formule hiervoor vinden.

In ergste geval raak ik de 4.7 liter kwijt via overdruk ventiel.

Maar ik heb de hoop dat de druk iets oploopt waardoor de 4.7 liter toename netjes onder de 6 bar blijft.

Heeft iemand hier een ander idee over?

Overigens zijn het niet de kosten van het expansievat, maar meer het risico op legionella in dit vat en het extra verlies aan warmte via expansievat.

[bbbrumbrum]

SWW expansievaten zijn wel een speciaal iets, niet perse goedkoop.... Wat zeggen ze erover in het grote WP Boiler topic?

[Lustucru]

mouse86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:37:


C ) De waterdruk is 3 bar hier. Pas bij 6 bar gaat de overdrukventiel open. Hier komt de vraag; hoeveel zal de druk toenemen -bij een vat van 270 liter- wanneer het met 4.7 liter uitzet? Ik kan helaas geen formule hiervoor vinden.

In ergste geval raak ik de 4.7 liter kwijt via overdruk ventiel.
Maar ik heb de hoop dat de druk iets oploopt waardoor de 4.7 liter toename netjes onder de 6 bar blijft.

Heeft iemand hier een ander idee over?

Water is amper samenpersbaar. De dichtheid neemt toe met 0,046 kg/m3 per bar, oftewel met ongeveer een half procent per 100 bar. Met andere woorden: die zes bar wordt niet opgevangen doordat het water wordt samengeperst, maar omdat je hele installatie mechanisch vervormt onder wisselende drukken tussen drie en zes bar. Je mag zelf bedenken wat dat doet met de betrouwbaarheid van koppelingen en de kans op lekkages. Overigens zie ik in de handleiding niets staan over een expansievat. Uiteraard wel over een expansieklep. Je zou denken dat het apparaat zo is ontworpen dat het temperatuur en drukschommelingen tot het niveau van openen van drukbegrenzingsventielen aankan.

In dit geval is meten ook weten: stook je installatie op en zie wat er met je druk gebeurt. In de niet bestaande, theoretisch 100% onvervormbare installatie gaat je veiligheidsventiel zo goed als meteen open; in hetzelfde theoretische vat loopt de druk op naar zo'n 200 Bar als je hem 50 graden opstookt.

[ Voor 21% gewijzigd door Lustucru op 29-10-2021 10:43 ]

[Wolly]

Ik heb vroeger heel wat (ouderwetse) boilers gezien, echter nog nooit een sanitair expansievat.

Die boilers gingen zelfs tot 80 graden overigens.

Zou het probleem toen dan ook niet spelen of speelt het materiaal waar de boiler van is gemaakt ook een rol qua mogelijkheid om de toegenomen druk op te vangen?

[timberleek]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:12:
Ik heb vroeger heel wat (ouderwetse) boilers gezien, echter nog nooit een sanitair expansievat.

Zal afhankelijk zijn van de afsluiting van de boiler.

Als er boven het waterniveau nog x liter vrije ruimte is die zijn overdruk kwijt kan, dan is er absoluut geen expansievat nodig.

Maar als het een gesloten luchtlaag is, zal de druk toenoemen.
Als er amper tot geen luchtlaag is zal de druk gigantisch toenemen.


Misschien dat omwille van isolatiewaarde de ventilatiemogelijkheden sterk zijn ingedamd tegenwoordig.

[Jim423]

Als je een inlaatcombinatie gebruikt lijkt me dit niet nodig.

[migjes]

@mouse86
eigenlijk heel simpel, is niet nodig is luxe. (of je gaat heel groot, dan is het wel nodig)
door dat de druk groter word in de tank (6 bar ipv 3bar) zal als je de warm water kraan open zet de eerste +/- 5l met ongeveer 2x de snelheid er uit komen.
(ik merk het goed met mijn 200l boiler, maar heb er eigenlijk geen last van.)
zet je er een expansie vatje in, dan kan die de druk wat opvangen en komt het water in het begin er wat rustiger uit.
dit geeft een rustigere stroom tap water uit de kraan, en is dus wel een lekkere luxe.

legionella en verlies is 0%, mist juist aangesloten.

(ik heb het dus niet, maar als ik ooit nog eens het systeem moet legen of ombouwen, dan zet ik er wel 1 in, denk ik. vooral in de keuken vind ik het wat irritant dat er eerst een harde straal koud water uit komt en dan pas een gewone straal warm water. nodig nop.
maar ook het type kranen die je gebruikt kan het soms wel handig zijn om het te doen, denk aan automatische meng kranen met hoog stroom volume werkt dan wel beter met expansie vat.)

[ Voor 8% gewijzigd door migjes op 29-10-2021 12:10 ]

[Lustucru]

timberleek schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:28:
[...]
Maar als het een gesloten luchtlaag is, zal de druk toenoemen.
Als er amper tot geen luchtlaag is zal de druk gigantisch toenemen je vat iets uitbollen

FTFY

[timberleek]

Lustucru schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:24:
[...]


FTFY

Klopt, dat zal de praktijk zijn.

De druk enorm toenemen is de mooie theoretische wereld met oneindig sterke vaten en dergelijke.

[naftebakje]

Ofwel plooit je vat met de druk mee open en dicht (waardoor alles mechanisch flink belast wordt en sneller kapot gaat); of je overdrukklep gaat bij elke opwarmcyclus open (waardoor deze in de kortste keren vervuild is en constant water zal lekken; dit merk je nauwelijks als je er niet op let).
Een gekend risico bij boilers is ook dat als de boiler op zolder staat, en de watertoevoer dicht gaat; je bij tappen van warm water de boiler vacuüm trekt en deze kapot gaat; een beluchter is aangewezen als de boiler hoger staat dan de laagste aftapkraan.

Aan jou de keuze om de richtlijn van de fabrikant te volgen.
Legionella is van geen tel, expansievat zit in koude kant; als je er neurotisch over wil doen kan je een specifieke aansluiting voorzien aan het expansievat wat gedwongen circulatie geeft in het expansievat. Ook warmteverlies is beperkt, je verliest meer door de leidingisolatie niet netjes op het vat aan te laten sluiten.

[mouse86]

bbbrumbrum schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:55:
SWW expansievaten zijn wel een speciaal iets, niet perse goedkoop.... Wat zeggen ze erover in het grote WP Boiler topic?

Deze zijn niet heel duur hoor. Pak m beet 50 euro.

Jim423 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:32:
Als je een inlaatcombinatie gebruikt lijkt me dit niet nodig.

Ja die doe ik er inderdaad op. Dus bij 6 bar gaat vanzelf de overdruk eruit.

naftebakje schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:41:
Legionella is van geen tel, expansievat zit in koude kant; als je er neurotisch over wil doen kan je een specifieke aansluiting voorzien aan het expansievat wat gedwongen circulatie geeft in het expansievat. Ook warmteverlies is beperkt, je verliest meer door de leidingisolatie niet netjes op het vat aan te laten sluiten.

Ik heb geen verstand van Legionella, dit is iets wat de fabrikant van het expansievat erbij zette dat in Belgie het niet is toegestaan om een expansievat te plaatsen zonder doorstroming ivm legionalla. Maar je hebt een goed punt, het is de koude kant, daarna komt nog juist het hete boilervat, al is het zo dat het boilervat 50 graden is dus ze gaan er niet door dood. Alleen bij de wekelijkse 60 graden cyclus.

Kortom als ik het zo lees, is het niet nodig.
Ik kijk nog wel even wat ik doe, ik denk dat ik in de leiding anders wel de optie bouw voor een expansievat, maar hem nog niet plaats. Ik hou jullie op de hoogte als het ontploft

[ Voor 3% gewijzigd door mouse86 op 29-10-2021 14:56 ]

[Wolly]

mouse86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 14:56:
[...]


Deze zijn niet heel duur hoor. Pak m beet 50 euro.

Interessant, ik heb mij een keer verdiept in die flamco vaten en vond ze erg kostbaar en het was mij ook niet duidelijk welke inhoud dat ding nu eigenlijk moest hebben. Ook zag ik iets staan over ter plaatse de voordruk aanpassen en dat is voor mij abracadabra.

[mouse86]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:01:
[...]


Interessant, ik heb mij een keer verdiept in die flamco vaten en vond ze erg kostbaar en het was mij ook niet duidelijk welke inhoud dat ding nu eigenlijk moest hebben. Ook zag ik iets staan over ter plaatse de voordruk aanpassen en dat is voor mij abracadabra.

Ja, zij zijn in Nederland inderdaad stukje duurder, volgens mij vanaf 100 euro.
Maar zover ik zie heb je 3bar voordruk voor sanitair en 0.5 tot 1bar voor CV installaties.
Dus voor drinkwater is er niet iets wat je met voordruk hoeft te spelen, gewoon kopen en plaatsen.

Overigens, belgen kunnen ze al voor 35 euro kopen.

[ Voor 8% gewijzigd door mouse86 op 29-10-2021 15:10 ]

[PSspike]

Recentelijk heb ik ook de Vaillant aroSTOR 270L geplaatst, met 6 bar inlaatcombi (normale druk hier is 4 bar), manometer op de aftapkraan van de warmwateraansluiting geplaatst. Tijdens verwarmen stijgt de druk rustig naar 6 bar en blijft hier op, de inlaatcombi druppelt zolang de WPB verwarmt. Of tot de warmwaterkraan ergens opengezet wordt. Ik merk echter geen verschil bij de diverse kranen in huis of het vat op 6 of 4 bar staat. Moet wel opmerken dat de WPB met 15mm aangesloten zit, alle afnemers (helaas) op 12mm. Wel lekker zuinig

Oja, en geen beluchter hier. Het vat staat op de begane grond.

[ Voor 5% gewijzigd door PSspike op 29-10-2021 15:10 ]

[mouse86]

PSspike schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:09:
Recentelijk heb ik ook de Vaillant aroSTOR 270L geplaatst, met 6 bar inlaatcombi (normale druk hier is 4 bar), manometer op de aftapkraan van de warmwateraansluiting geplaatst. Tijdens verwarmen stijgt de druk rustig naar 6 bar en blijft hier op, de inlaatcombi druppelt zolang de WPB verwarmt. Of tot de warmwaterkraan ergens opengezet wordt. Ik merk echter geen verschil bij de diverse kranen in huis of het vat op 6 of 4 bar staat. Moet wel opmerken dat de WPB met 15mm aangesloten zit, alle afnemers (helaas) op 12mm. Wel lekker zuinig

Oja, en geen beluchter hier. Het vat staat op de begane grond.

Dank!! Hele fijne toevoeging vooral omdat je dezelfde opzet hebt.
Ik heb helaas ook afnemers van 16mm kunststof, kan ik ook niet meer veranderen zonder breekwerk.
Ik ga wel de leidingen erheen en naar de centrale punt vervangen naar kunststof 25mm. Misschien helpt het.

[Wolly]

mouse86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:09:
[...]


Ja, zij zijn in Nederland inderdaad stukje duurder, volgens mij vanaf 100 euro.
Maar zover ik zie heb je 3bar voordruk voor sanitair en 0.5 tot 1bar voor CV installaties.
Dus voor drinkwater is er niet iets wat je met voordruk hoeft te spelen, gewoon kopen en plaatsen.

Overigens, belgen kunnen ze al voor 35 euro kopen.

Waar hang je dat Watts vat dan mee aan de muur? Zo'n beugel voor CV expansievaten is volgens mij van staal, dat is niet iets wat je zo gauw in contact wil hebben met drinkwater?

[frennek]

naftebakje schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:41:
Ofwel plooit je vat met de druk mee open en dicht (waardoor alles mechanisch flink belast wordt en sneller kapot gaat); of je overdrukklep gaat bij elke opwarmcyclus open (waardoor deze in de kortste keren vervuild is en constant water zal lekken; dit merk je nauwelijks als je er niet op let).
Een gekend risico bij boilers is ook dat als de boiler op zolder staat, en de watertoevoer dicht gaat; je bij tappen van warm water de boiler vacuüm trekt en deze kapot gaat; een beluchter is aangewezen als de boiler hoger staat dan de laagste aftapkraan.

Aan jou de keuze om de richtlijn van de fabrikant te volgen.
Legionella is van geen tel, expansievat zit in koude kant; als je er neurotisch over wil doen kan je een specifieke aansluiting voorzien aan het expansievat wat gedwongen circulatie geeft in het expansievat. Ook warmteverlies is beperkt, je verliest meer door de leidingisolatie niet netjes op het vat aan te laten sluiten.

Wat betreft het legionella risico ben ik het niet helemaal eens. In principe zou het goed moeten gaan, want het zit aan de koude kant. Echter worden boilers soms geplaatst in krappe afgetimmerde technische ruimtes of kasten waar zowel warmtepomp, boiler als vloerverwarmingverdeler staat en het vrij eenvoudig 30 graden of meer kan worden. Zo'n ruimte is waarschijnlijk ook de gewenste opstel locatie voor een dergelijk expansievat, welke uiteraard gewoon de omgevingstemperatuur zal aannemen. Ik spoel liever een paar liter het riool in.

[mouse86]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:21:
[...]


Waar hang je dat Watts vat dan mee aan de muur? Zo'n beugel voor CV expansievaten is volgens mij van staal, dat is niet iets wat je zo gauw in contact wil hebben met drinkwater?

Met een Expansievatconsole (wel eentje met KIWA keur)

[Bor]

mouse86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:37:
B ) De warmtepomp boiler zal het water nooit warmer dan 60 graden maken.

Weet je dat zeker? Thermische desinfectie brengt de temperatuur vrijwel altijd boven de 60C.

[Wolly]

mouse86 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:26:
[...]


Met een Expansievatconsole (wel eentje met KIWA keur)

Kan zo snel geen met KIWA keur vinden, behalve die van Watts voor 86 euro

Zag echter dat je ook wandhouders hebt die een klemband gebruiken, mits je vat een rand heeft waar hij achter kan blijven haken vermoed ik.

Bijv. https://www.amazon.nl/Ins...bevestiging/dp/B08LH8Q1BW

[ Voor 7% gewijzigd door Wolly op 29-10-2021 15:33 ]

[Stovie Neyt]

een keer is genoeg

[ Voor 95% gewijzigd door teacher op 27-01-2023 19:29 ]

[MarkS90]

alleen een topicreport graag

[ Voor 74% gewijzigd door teacher op 27-01-2023 19:30 ]

[hendrik28]

ik heb de vaillant arostor 270 liter in mijn garage staan ,als ik de waterkraan open doe in de badkamer om water te pakken een als ik dan de kraan weer dicht draait dan hoor ik een sissende geluid in mijn water leiding.
het geluid hoor je duidelijk onder mijn bad . weet er iemand wat dat kan wezen ?

als ik de boiler al sluit een dan water op dan hoor ik het niet .

gr hendrik

[Technician-]

Het antwoord heb ik nog niet gezien.
Dit wordt in sommige landen volgens de norm bepaald dat deze erin moet zitten.

In nederland niet daar passen we alleen een inlaatcombinatie toe.
De waterbedrijven willen het ook niet want expansievaten zijn broeinesten voor legionella bacterie. Deze leven graag op rubber.
En ook in koudwater, wat bij stilstand zo 25C bereikt.

[furian88]

Technician- schreef op zondag 8 september 2024 @ 16:37:
Het antwoord heb ik nog niet gezien.
Dit wordt in sommige landen volgens de norm bepaald dat deze erin moet zitten.

In nederland niet daar passen we alleen een inlaatcombinatie toe.
De waterbedrijven willen het ook niet want expansievaten zijn broeinesten voor legionella bacterie. Deze leven graag op rubber.
En ook in koudwater, wat bij stilstand zo 25C bereikt.

en toch lees ik o.a. bij de aquapura dat ze het verplichten wil je garantie krijgen?
bij het algemene wpb topic is daar een heel stuk over geplaatst.

dit doet mij nu enorm twijfelen of ik wel of niet voor mijn wpb een expansievat nodig heb..

[ASW1]

furian88 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:19:
[...]


en toch lees ik o.a. bij de aquapura dat ze het verplichten wil je garantie krijgen?
bij het algemene wpb topic is daar een heel stuk over geplaatst.

dit doet mij nu enorm twijfelen of ik wel of niet voor mijn wpb een expansievat nodig heb..

Juist vanwege legionella zou ik niet graag een expansievat in mijn warm water hebben zitten.
De beste beveiliging daartegen is doorstroom van je gehele systeem.
Bij mijn WPB uit Frankrijk stond in de installatiehandleiding dat de zogenaamde legionellaruns alleen noodzakelijk zijn wanneer er een expansievat in het systeem is toegepast.
In Nederland denken we daar anders over, maar het zegt wel wat over de wenselijkheid van een dood stuk leiding in je warmwatervoorziening.
Ik zou het er niet inzetten voor garantie, dat is een beetje onzin en ik zou denken dat de soep ook niet zo heet wordt gegeten.

[ Voor 9% gewijzigd door ASW1 op 14-12-2024 21:49 ]

[furian88]

ASW1 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 21:46:
[...]

Juist vanwege legionella zou ik niet graag een expansievat in mijn warm water hebben zitten.
De beste beveiliging daartegen is doorstroom van je gehele systeem.
Bij mijn WPB uit Frankrijk stond in de installatiehandleiding dat de zogenaamde legionellaruns alleen noodzakelijk zijn wanneer er een expansievat in het systeem is toegepast.
In Nederland denken we daar anders over, maar het zegt wel wat over de wenselijkheid van een dood stuk leiding in je warmwatervoorziening.Welk probleem lost in jouw geval een expansievat op dat een overstortventiel niet kan oplossen?

Mee eens, maar ze willen dat je hem aansluit op de koudwater leiding, als laatste voor de warmtepompboiler zelf..
Persoonlijk als je het uitrekent ben je nog geen 5 tot 10 euro per jaar kwijt zou je het niet doen.. maar ik zie zoveel foto's en filmpjes waarbij er wel 1 is geïnstalleerd.. maar net zoveel waar er geen is geïnstalleerd.. en dat maakt het zo verwarrend..

[ASW1]

furian88 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 21:51:
[...]


Mee eens, maar ze willen dat je hem aansluit op de koudwater leiding, als laatste voor de warmtepompboiler zelf..
Persoonlijk als je het uitrekent ben je nog geen 5 tot 10 euro per jaar kwijt zou je het niet doen.. maar ik zie zoveel foto's en filmpjes waarbij er wel 1 is geïnstalleerd.. maar net zoveel waar er geen is geïnstalleerd.. en dat maakt het zo verwarrend..

Je hebt gelijk het zou idd in de koudwaterleiding moeten komen, al verandert dat niets aan de legionellasituatie. Als het eenmaal in het expansievat zit gaat het er nooit meer uit, en blijf je dus je voorraadvat herbesmetten en is de wekelijkse legionellarun dus heel belangrijk voor als je af en toe wat langer weg bent van huis.
Ik pas zelf geen legionellaruns toe omdat ik weet dat mijn systeem volledig doorstroomt en geen dode stukken heeft, vandaar dat ik ook geen fan ben van een expansievat omdat het in zo'n installatie geen probleem oplost.
Welk probleem zou een expansievat kunnen oplossen dat een overstortventiel niet aan kan?
Ja een overstortventiel kan stuk, maar over het algemeen zijn ze zeer betrouwbaar en de installatieinstructie bij een WPB vermeldt nadrukkelijk dat er een nieuw ventiel gemonteerd moet worden.
Zo lang je dat doet kan er volgens mij weinig mis gaan.

[RP6conrad]

De inlaatcombinatie zorgt ervoor dat de druk niet te hoog kan oplopen, bij opwarmen zie je dan ook dikwijls het overdrukventiel lekken. Als er een afvoer voorzien is, heb je hier in principe geen last van. Maar je kan er donder op zeggen dat vroeg of laat deze overdrukventielen blijven lekken. Als je dit wil voorkomen is de beste oplossing een expansievat na de inlaatcombinatie, op de koudwatertoevoer. Omdat hier steeds een drukverandering plaats vindt bij opwarming, wordt het (koude) water in het expansievat toch min of meer ververst. En de overdrukklep zal niet meer lekken.

[ErnstvV]

RP6conrad schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 22:26:
De inlaatcombinatie zorgt ervoor dat de druk niet te hoog kan oplopen, bij opwarmen zie je dan ook dikwijls het overdrukventiel lekken. Als er een afvoer voorzien is, heb je hier in principe geen last van. Maar je kan er donder op zeggen dat vroeg of laat deze overdrukventielen blijven lekken. Als je dit wil voorkomen is de beste oplossing een expansievat na de inlaatcombinatie, op de koudwatertoevoer. Omdat hier steeds een drukverandering plaats vindt bij opwarming, wordt het (koude) water in het expansievat toch min of meer ververst. En de overdrukklep zal niet meer lekken.

Ik had een expansievat in de koudwaterleiding zitten van mijn boiler, die heb ik snel weg gehaald. Als ik de koudwaterkraan open deed kreeg ik eerst koud, daarna lauw en daarna weer koud water. Blijkbaar warmde het vat dus toch echt wel op. Nu gewoon een inlaatcombinatie en geen problemen meer met lauw water uit de koudwaterkraan.

[RP6conrad]

ErnstvV schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:32:
[...]

Ik had een expansievat in de koudwaterleiding zitten van mijn boiler, die heb ik snel weg gehaald. Als ik de koudwaterkraan open deed kreeg ik eerst koud, daarna lauw en daarna weer koud water. Blijkbaar warmde het vat dus toch echt wel op. Nu gewoon een inlaatcombinatie en geen problemen meer met lauw water uit de koudwaterkraan.

Dat zou echt niet mogelijk mogen zijn, omdat de inlaatcombinatie een terugslagklep bevat. Het water uit het expansievat zou dus nooit terug naar de koudwater leiding mogen vloeien. Dit is trouwens een wettelijke vereiste, er mag nooit water uit jouw boiler terug vloeien !
Mogelijk was er een koudwater aftap gemaakt na de inlaatcombinatie, maar ik dit is geen goede praktijk.

[Technician-]

RP6conrad schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:30:
[...]

Dat zou echt niet mogelijk mogen zijn, omdat de inlaatcombinatie een terugslagklep bevat. Het water uit het expansievat zou dus nooit terug naar de koudwater leiding mogen vloeien. Dit is trouwens een wettelijke vereiste, er mag nooit water uit jouw boiler terug vloeien !
Mogelijk was er een koudwater aftap gemaakt na de inlaatcombinatie, maar ik dit is geen goede praktijk.

Dus je wil een terugslagklep plaatsen in een expansievat leiding? Dan werkt die toch niet?