Erven, ouders gescheiden maar nog gezamelijk bezit.

[Smuggler]

Mijn ouders maken er een zooitje van,
Hun probleem, maar als zij er straks niet meer zijn.. wat dan? ik ga er wat bedragen bij noemen omdat dit makkelijker schrijft. bedragen zijn enigzins fictief

Mijn ouders hebben in het verleden een huis gekocht. €100.000 aan waarde.
Vlak daarna besluiten ze te scheiden, huis staat op naam van beiden.
Moeders verhuist weg naar een huur huis.
Mijn vader kan mijn moeder niet uitkopen, en krijgt ook de hypotheek niet op zijn naam vanwege te weinig inkomen.
Wel betaald mijn vader sinds dat moment alle onkosten van het huis. (aflossing + rente + verzekeringen)
nu 20 jaar later gaat het slechter met mijn pa waardoor het onderwerp wat gebeurd er straks met het huis op tafel kwam.

Huis is bijna volledig door mijn vader afbetaald.
Mijn moeder is nogsteeds mede eigenaar ook al heeft ze nooit iets bijgedragen zowel geen rente als geen aflossing).

Nu dacht ik dat ik samen met broers en zussen 50% eigenaar zouden worden van de woning, en de andere 50% naar mijn moeder, aangezien ze nogsteeds mede eigennaar is van de woning.
Vruchtgebruik en kindsdeel zijn niet van toepassing omdat ze gescheiden zijn.
En mijn vader ook geen nieuwe partner heeft.

maar kan er nergens iets concreets over vinden. blijkbaar regelen de meeste mensen het huis wel goed op het moment dat ze gaan scheiden.
Huis is ondertussen €200.000 waard. dus waar gaat die overwaarde dan naar toe.

Er is natuurlijk ook geen testament stel je voor dat je iets zou gaan regelen

Mijn moeder denkt natuurlijk dat ze volledig eigendom krijgt over de woning. want de hypotheek en kadaster staan ook nog op haar naam

[ Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 23-10-2021 21:45 ]

[badboyqxy]

volgens mij is het zo:

huis nu 50/50 van je ouders

straks wordt het 50% moeder, kinderen delen evenredig 50%

iedereen is mede verantwoordelijk voor het betalen van de belastingen.

overwaarde is er niet, die is er pas als je het huis verkoopt of een nieuwe hypotheek afsluit met je deel als onderpand, echter bij zoveel mede eigenaars gaat de bank daar vaak niet in mee.

[Smuggler]

badboyqxy schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 21:48:
volgens mij is het zo:

huis nu 50/50 van je ouders

straks wordt het 50% moeder, kinderen delen evenredig 50%

iedereen is mede verantwoordelijk voor het betalen van de belastingen.

overwaarde is er niet, die is er pas als je het huis verkoopt of een nieuwe hypotheek afsluit met je deel als onderpand, echter bij zoveel mede eigenaars gaat de bank daar vaak niet in mee.

Overwaarde is er wel in het geval van overlijden er moet namelijk bepaald worden hoeveel erfbelasting er betaald dient te worden

[badboyqxy]

@Smuggler gaat dat op basis van taxatie of woz? (geen ervaring mee)

[Rukapul]

Zie vergoedingsrecht.

De ex partners hebben een woning en een hypotheek samen. De ene partner brengt privé vermogen in dmv aflossing etc. Dit kan verrekend worden. De exacte methode hangt af van of het voor of na 2012 plaatsvindt.

[Smuggler]

@badboyqxy dat wist ik gelukkig ook nog niet
Volgens bronnen op het internet zou het om de WOZ waarde moeten gaan.

@Rukapul Een korte zoekopdracht geeft dus aan, dat er een waardeverschuiving is geweest tussen de 2 ouders. waarbij bijvoorbeeld mijn vader uiteindelijk 75% bezit en mijn moeder nog maar 25%.

En dat bij een eventuele erfenis, de kinderen dus het 75% gedeelte van de woning erven.
Dit is mijn 5 minuten google werk, ik ga nog even verder zoeken en lezen.

[Lordy79]

Tja je vader heeft alles betaald maar ook woongenot gehad dus simpelweg alles verrekenen is niet correct.
Volgens mij wordt t huis gewoon 50ma en 50erfgenamen en aangezien er geen testament is gaat die 2e 50pct dus naar kinderen.

Erven gaat op basis van WOZ waarde dus pak die waarde, trek de schuld af en deel het verschil daarna door het aantal kinderen.

Als het huis nu 4 ton waard is en er is nog 40k schuld zit je op 360k. Dat deel je door 2 = 180k
Als er 3 kinderen zijn erven die dus elk 60k
60 - ruim 20k vrije som = 40k
10pct x 40k = 4000 euro per kind.

Maar ik weet niet of vader nog meer bezittingen heeft.
Om erfbelasting te besparen zou vader schenkingen kunnen gaan doen van 5k per kind per jaar. Die kun je dan teruglenen zodat het pa geen liquide middelen kost. Besparing erfbelasting is dan 500 per kind per jaar dus dat tikt wel aan.

Het beste is dat de kinderen met pa en ma, al dan niet individueel gaan praten en dingen gaan regelen.

[Ardana]

Lordy79 schreef op zondag 24 oktober 2021 @ 08:32:
Tja je vader heeft alles betaald maar ook woongenot gehad dus simpelweg alles verrekenen is niet correct.
Volgens mij wordt t huis gewoon 50ma en 50erfgenamen en aangezien er geen testament is gaat die 2e 50pct dus naar kinderen.

Erven gaat op basis van WOZ waarde dus pak die waarde, trek de schuld af en deel het verschil daarna door het aantal kinderen.

Als het huis nu 4 ton waard is en er is nog 40k schuld zit je op 360k. Dat deel je door 2 = 180k
Als er 3 kinderen zijn erven die dus elk 60k
60 - ruim 20k vrije som = 40k
10pct x 40k = 4000 euro per kind.

Maar ik weet niet of vader nog meer bezittingen heeft.
Om erfbelasting te besparen zou vader schenkingen kunnen gaan doen van 5k per kind per jaar. Die kun je dan teruglenen zodat het pa geen liquide middelen kost. Besparing erfbelasting is dan 500 per kind per jaar dus dat tikt wel aan.

Het beste is dat de kinderen met pa en ma, al dan niet individueel gaan praten en dingen gaan regelen.

Let er dan wel op dat pa dan een marktconforme rente betaalt, en die ook daadwerkelijk jaarlijks over maakt. Anders ziet de belastingdienst dit toch echt anders.

Afhankelijk van om welk bedrag het in totaal gaat, kan een gesprekje met een notaris hier echt geen kwaad.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 24-10-2021 13:01 ]

[Tom-Z]

Ardana schreef op zondag 24 oktober 2021 @ 13:00:
[...]

Let er dan wel op dat pa dan een marktconforme rente betaalt, en die ook daadwerkelijk jaarlijks over maakt. Anders ziet de belastingdienst dit toch echt anders.

Afhankelijk van om welk bedrag het in totaal gaat, kan een gesprekje met een notaris hier echt geen kwaad.

Sterker nog, een (jaarlijks terugkerend) gesprekje met een notaris is noodzakelijk omdat deze constructie ("schenken op papier") via een notariële akte moet, anders krijg je aan het eind van de rit alsnog een rekening van de belastingdienst. Dat maakt het wat minder aantrekkelijk want je moet dus ieder jaar notariskosten aftikken.

[Lordy79]

Tom-Z schreef op zondag 24 oktober 2021 @ 21:58:
[...]

Sterker nog, een (jaarlijks terugkerend) gesprekje met een notaris is noodzakelijk omdat deze constructie ("schenken op papier") via een notariële akte moet, anders krijg je aan het eind van de rit alsnog een rekening van de belastingdienst. Dat maakt het wat minder aantrekkelijk want je moet dus ieder jaar notariskosten aftikken.

Onzin. Als vader het aan kind overmaakt en kind daarna terugboekt en er is een leningsovereenkomst kan dat prima zonder notaris.

[Bobbreede]

Volgens dit artikel is er een middenweg die nu voor de hoge raad ligt. Waarbij het mogelijk moet zijn om inderdaad één keer, wél bij de notaris, een schenkingsakte voor een aantal jaar op te laten stellen. Zodat je dus niet ieder jaar naar de notaris moet en zo dus kosten bespaard. Zeker als je het over meerdere kinderen hebt.

[Tom-Z]

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 01:18:
[...]

Onzin. Als vader het aan kind overmaakt en kind daarna terugboekt en er is een leningsovereenkomst kan dat prima zonder notaris.

De rechter denkt daar toch écht anders over:

De ouders hebben aan de kinderen geld overgemaakt ten titel van schenking. Dit is kort erna als lening voor onbepaalde tijd terugbetaald aan de ouders. Men heeft niet de intentie gehad om bedagen al bij leven uit het vermogen van de ouders naar de kinderen te doen overgaan. Dit samenstel van rechtshandelingen wordt gekwalificeerd als schenkingen des doods als bedoeld in artikle 7:177 van het BW. Er zijn geen notariële akten opgemaakt dus de schulkd is terecht niet tot het passief van de nalatenschap gerekend.

[Lordy79]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 09:07:
[...]

De rechter denkt daar toch écht anders over:

[...]

Als je het voor onbeperkte tijd uitleent, ja.
Maar als je het voor 1 jaar terugleent, nee.

En dat kun je jaarlijks verlengen natuurlijk.
Althans dit is wat mijn accountant zei. Ik zal m eens confronteren met de uitspraak want ik wil het wel weten.
Bedankt!!!

[Tom-Z]

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:39:
[...]

Als je het voor onbeperkte tijd uitleent, ja.
Maar als je het voor 1 jaar terugleent, nee.

En dat kun je jaarlijks verlengen natuurlijk.
Althans dit is wat mijn accountant zei. Ik zal m eens confronteren met de uitspraak want ik wil het wel weten.

Oeh. Dat is denk ik een spannende gok. In de uitspraak staat:

Gelet op het relatief korte tijdsverloop tussen de betalingen over en weer en het ondertekenen van de overeenkomsten van geldlening en op de omstandigheid dat de leningen zijn aangegaan voor onbepaalde tijd en door eisers in het geheel niet opeisbaar zijn, acht de rechtbank aannemelijk dat de ouders en eisers niet de intentie hebben gehad de bedragen die op de bankrekeningen van eisers zijn gestort al bij leven uit het vermogen van de ouders naar eisers te doen overgaan.

Het feit dat het voor onbepaalde tijd was was in die zaak een belangrijke aanwijzing dat de werkelijke bedoeling van partijen anders was. Dan biedt een lening voor bepaalde tijd misschien een uitweg, maar daar heb je geen zekerheid over omdat zoiets voor zo ver ik weet nog nooit voor de rechter is gekomen.

Als dit voor de rechter komt krijg je misschien de volgende uitspraak: "Gelet op de omstandigheid dat de leningen welliswaar zijn aangegaan voor bepaalde tijd, maar dat deze leningen gedurende X jaren steeds opnieuw door partijen zijn verlengd, acht de rechtbank aannemelijk [...]".

[namliam_eht]

Tom-Z schreef op zondag 24 oktober 2021 @ 21:58:
[...]

Sterker nog, een (jaarlijks terugkerend) gesprekje met een notaris is noodzakelijk

Interessant, voor zover ik weet is het een eenmalig gesprek ... wel per schenking op papier.

Ook kan je eventueel op 30/12/2021 een papieren schenking doen en op 2/1/2022 en die in een keer laten registreren bij een notaris, alhoewel niet elke notaris dat "leuk" vindt...
Is ook weer goedkoper.

Een (eerste) papieren schenking hoeft maar 300-400 euro te kosten dus als je dan 500 euro belasting bespaard (+ rente over meedere jaren) is de som wel snel positief.
Ook kan er eventueel nog gebruik worden gemaakt van de eenmalige vrijstelling van 27k mits dat natuurlijk nog niet is gedaan.

Ook kan het een overweging zijn om tot 128k + 5k in een keer op papier te schenken als de erfenis (ooit) (ruim) boven de 250k uit gaat vallen. Wel betaal je nu 10% schenk belasting (12,8k) maar dat is bij erfenis het dubbele en dat scheelt toch aanzienlijk, nog afgezien van het feit dat er (ook) 8k rente moet worden betaald en dus niet meer in de erfenis valt.
Daarnaast kan nog gekozen worden voor een fysieke schenking per jaar van 5k en kan eventueel (een deel van) de rente weer terug geleend worden...
Het terug lenen van de rente, heb ik wel nog geen uitspraken of dergelijken van gezien en weet ik zo 1,2,3 ook niet hoe dat zit met betrekking tot de te vragen rente

** Disclaimer, alle bedragen even afgerond om 1.000 euro, exacte bedragen staan op de site van de belastingdienst.

Lordy79 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:39:
[...]
En dat kun je jaarlijks verlengen natuurlijk.
Althans dit is wat mijn accountant zei. Ik zal m eens confronteren met de uitspraak want ik wil het wel weten.
Bedankt!!!

Ben benieuwd hoe dat uitpakt, ook ben ik benieuwd wat nou in een situatie met 3 kinderen.

Jaar 1, ouders schenken 3 x 5k
Jaar 2, ouders schenken 3 x 5k
Jaar 3, Kind 1 Leent 15k aan ouders, ouders schenken 3 x 5k
Jaar 4, Kind 2 Leent 15k aan ouders, ouders schenken 3 x 5k + rente aan kind 1
Jaar 5, Kind 3 Leent 15k aan ouders, ouders schenken 3 x 5k + rente aan kind 1 en 2
Jaar 6, Kind 1 Leent 15k + rente aan ouders, ouders schenken 3 x 5k + rente aan kind 1,2,3
Een directe relatie tussen schenking en lening wordt zo minder makkelijk aantoonbaar en/of aannemelijk te maken, de vraag is en blijft natuurlijk of het vliegt.

In de casus van elk jaar verlengen moet je natuurlijk bij uiteindelijk overlijden niet alle aktes er bij pakken alleen de (nieuwe) lopende aktes en zal je jaarlijks het nodige geld heen en weer moeten laten gaan over de bankrekening(en)

[FreezeXJ]

Zover ik het zie (geen jurist, disclaimers apply enzo) maakt wie de kosten betaalt niet uit voor het eigendom, tenzij 1 van beide partijen (pa dus) dat betwist. Ouders zijn dus nu 50/50 eigenaar, en mocht je pa er een punt van willen maken dan kan hij van je ma eisen dat ze bijdraagt in de kosten, en daar zal dan ook wellicht een hele rotzooi van kunnen komen omdat je ma dan ook 'huur' kan vragen voor haar helft. Kans klein dus.

Ik neem even aan dat er van beide kanten geen testamenten of gekke erfconstructies zijn.

Valt nu je pa weg, dan wordt zijn erfenis dus 50% van de woning, die verdeeld wordt, 1/x naar je ma, en 1/x naar ieder van de kinderen. Daarover moet erfbelasting betaald worden als dat boven de vrijstellingen komt (partner 670k dus geen issue, kinderen 21k dus vermoedelijk moeten de kinderen wel afrekenen, of dit uitstellen tot ook ma overlijdt, en ze daadwerkelijk het huis erven).

Let op dat voor vruchtgebruik (je ma die er zonder toestemming van jullie wil gaan wonen) iets vastgelegd moet zijn in een testament... Zonder dat kan ze niks met het huis zonder jullie toestemming, of zonder uitspraak van de kantonrechter.

Je ma verkrijgt zo dus een >50% aandeel in de woning, maar beslissingen moeten nog steeds in overleg met de rest genomen worden.

[Smuggler]

FreezeXJ schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 10:36:
Zover ik het zie (geen jurist, disclaimers apply enzo) maakt wie de kosten betaalt niet uit voor het eigendom, tenzij 1 van beide partijen (pa dus) dat betwist. Ouders zijn dus nu 50/50 eigenaar, en mocht je pa er een punt van willen maken dan kan hij van je ma eisen dat ze bijdraagt in de kosten, en daar zal dan ook wellicht een hele rotzooi van kunnen komen omdat je ma dan ook 'huur' kan vragen voor haar helft. Kans klein dus.

Ik neem even aan dat er van beide kanten geen testamenten of gekke erfconstructies zijn.

Valt nu je pa weg, dan wordt zijn erfenis dus 50% van de woning, die verdeeld wordt, 1/x naar je ma, en 1/x naar ieder van de kinderen. Daarover moet erfbelasting betaald worden als dat boven de vrijstellingen komt (partner 670k dus geen issue, kinderen 21k dus vermoedelijk moeten de kinderen wel afrekenen, of dit uitstellen tot ook ma overlijdt, en ze daadwerkelijk het huis erven).

Let op dat voor vruchtgebruik (je ma die er zonder toestemming van jullie wil gaan wonen) iets vastgelegd moet zijn in een testament... Zonder dat kan ze niks met het huis zonder jullie toestemming, of zonder uitspraak van de kantonrechter.

Je ma verkrijgt zo dus een >50% aandeel in de woning, maar beslissingen moeten nog steeds in overleg met de rest genomen worden.

Mijn ma erft volgens mij niets van mijn vader, omdat ze immers al gescheiden zijn. Zou toch raar zijn als je ex dingen erft.
Dat mijn moeder nogsteeds eigendom heeft gezamelijk veranderd daar toch niets aan?
Vruchtgebruik gaat toch ook niet op, omdat mijn moeder daar momenteel niet woont.

Overigens allemaal erg bedankt voor alle antwoorden.
Denk dat we toch maar eens met z'n allen om tafel moeten gaan zitten om duidelijkheid te krijgen.

[ZeRoC00L]

Smuggler schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 11:03:
[...]


Mijn ma erft volgens mij niets van mijn vader, omdat ze immers al gescheiden zijn. Zou toch raar zijn als je ex dingen erft.
Dat mijn moeder nogsteeds eigendom heeft gezamelijk veranderd daar toch niets aan?
Vruchtgebruik gaat toch ook niet op, omdat mijn moeder daar momenteel niet woont.

Overigens allemaal erg bedankt voor alle antwoorden.
Denk dat we toch maar eens met z'n allen om tafel moeten gaan zitten om duidelijkheid te krijgen.

Je ma zal als ze gescheiden zijn niets erven (misschien nog iets van pensioen, maar dat is weer andere kost).
Maar omdat ze eigenaar is heeft ze wel de helft van de waarde van de woning.
Kan ook weer voor complicatie zorgen als jij bijvoorbeeld wilt verkopen, maar je moeder niet.
Zou dit alvast proberen te regelen als je pa nog leeft.

[Thomas]

ZeRoC00L schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 11:13:
[...]

Je ma zal als ze gescheiden zijn niets erven (misschien nog iets van pensioen, maar dat is weer andere kost).
Maar omdat ze eigenaar is heeft ze wel de helft van de waarde van de woning.
Kan ook weer voor complicatie zorgen als jij bijvoorbeeld wilt verkopen, maar je moeder niet.
Zou dit alvast proberen te regelen als je pa nog leeft.

Laatste zinnetje inderdaad. Kost wat duiten maar loop eens langs een jurist/notaris, voorkomt dat er straks gekke verrassingen om de bocht vliegen. Kan je eventueel ook nu al het e.e.a. vastleggen zodat je niet straks na een overlijden naast je rouwproces ook nog eens met een notaris om de tafel moet.

[RM-rf]

Smuggler schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 21:42:

Mijn ouders hebben in het verleden een huis gekocht. €100.000 aan waarde.
Vlak daarna besluiten ze te scheiden, huis staat op naam van beiden.
Moeders verhuist weg naar een huur huis.
Mijn vader kan mijn moeder niet uitkopen, en krijgt ook de hypotheek niet op zijn naam vanwege te weinig inkomen.
Wel betaald mijn vader sinds dat moment alle onkosten van het huis. (aflossing + rente + verzekeringen)
nu 20 jaar later gaat het slechter met mijn pa waardoor het onderwerp wat gebeurd er straks met het huis op tafel kwam.

Huis is bijna volledig door mijn vader afbetaald.
Mijn moeder is nogsteeds mede eigenaar ook al heeft ze nooit iets bijgedragen zowel geen rente als geen aflossing).

Nu dacht ik dat ik samen met broers en zussen 50% eigenaar zouden worden van de woning, en de andere 50% naar mijn moeder, aangezien ze nogsteeds mede eigennaar is van de woning.
Vruchtgebruik en kindsdeel zijn niet van toepassing omdat ze gescheiden zijn.
En mijn vader ook geen nieuwe partner heeft.

maar kan er nergens iets concreets over vinden. blijkbaar regelen de meeste mensen het huis wel goed op het moment dat ze gaan scheiden.
Huis is ondertussen €200.000 waard. dus waar gaat die overwaarde dan naar toe.

Het huis is voor 50% eigendom van je vader .... en voor 50% eigendom van je moeder.
Dat is dan gewoon de eigendomsverhouding, daaraan kun je niet zomaar iets 'veranderen'.
wel heeft de vader een geldclaim op de moeder als die noooit heeft meebetaald aan alle kosten die het huis oplevert.

Een eigendomsdeel komt met het 'recht' op de vermogenswaarde' van het object, maar ook een plicht alle lasten hieromtrend te betalen.
Punt is hierbij wel dat degene die altijd alle lasten betaald heeft moet bewijzen dit betaald te hebben, en dan kan deze persoon dat terugclaimen bij de andere eigenaar.

Als dus de vader in die 20 jaar 150.000 euro uitgegeven heeft aan rentelast en aflossing op de hypotheek, alswel aan onderhoud aan de woning, kan hij een evenredig deel van die kosten terugclaimen bij de andere eigenaar.
in dat geval moet de moeder 75.000 daarvan alsnog voldoen.
Maar, dat moet je dan wel exact aantonen met duidelijke rekeningen en betalingsafschriften, die onmiskenbaar aantonen dat de moeder nooit iets betaald heeft aan de onderhouds- en financieringslasten die er wel waren.

Zorg er dus zeker dat de vader zoveel mogelijk administratie opzoekt over het onderhoud en de financiering an het huis en hoe dit exact betaald is.

Verder, als je mogelijk wil pogen dit uiteindelijk 'onderhands' te regelen, is het ook goed te beseffen dat als de vader die 20 jaar gewoon in de woning gewoont heeft en de moeder een eigen woning gehuurd heeft... die moeder ook afgezien heeft van een eventuele huur te innen en dat mogelijk deels ook tegenover het niet bijdragen van de onderhsoudslasten kan staan.....
Als je tot een overeenkomst wil komen kan het zinnig zijn die gemiste huur ook te, of de waarde van het vruchtgebruik van de vader wel mee te rekenen in het voordeel van de moeder..
Zij heeft wél een financieel risico gedragen als ze op de hypotheek vermeld bleef enkel om de vader het mogelijk te maken in die woning te blijven, zonder dat ze eistte uitgekocht te worden, en dus past ook daarvoor een dankbaarheid die best ook in haar voordeel mag werken.